Benutzer Diskussion:Mockau

happy? lg --Greenx (Diskussion) 16:44, 23. Jan. 2013 (CET)

Für mich:

Für einzelne Angaben der Einzelnachweis:

   Hierzu an der Textstelle [1]

und im Kapitel Einzelnachweise dann

1. [1]

   Quelleenangabe

Hallo Mockau, zu diesem Revert brauche ich noch etwas Verständnishilfe. Du hast Recht, dass es ein ZG 144 tatsächlich für ein halbes Jahr gab. Bei Dierich: Die Verbände der Luftwaffe wird es auf S. 87 in einem Halbsatz erwähnt. Damit bleibt jedoch die Frage unbeantwortet, ob die Markierungen der Bf 109 (im Artikel als ""Bf 109 D-1, 1./ZG 144, Frühjahr 1939"" beschrieben) in irgendeinem Zusammenhang mit dem ZG 144 stehen. Barry C. Rosch: "Luftwaffe Codes, Markings & Units" zeigt auf S. 218 mit der "roten 11" das Foto einer Schwestermaschine der "roten 10". Anstrich, Zahlenstil und vor allem das Emblem sind identisch mit der Zeichnung im Artikel. Nach der Fotounterschrift soll es sich um eine Bf 109C-2 der 2. Staffel des JG 71 handeln.

Kurz zur Geschichte der Einheiten: Aus der einzigen Gruppe des JG 71 (aufgestellt im Juli 1939) wurde - durch Umbenennung - im Oktober 1939 die II./JG 51. Diese Gruppe trug zweifelsfrei die "Chamberlain-Krähe" als Gruppenabzeichen. Nach den Gesetzen der Logik kann man annehmen, dass die Krähe von der Vorgängereinheit (JG 71) übernommen wurde, die Bildunterschrift und meine Korrektur wären damit richtig. Andererseits wurde das ZG 144 (Rosch nennt es durchgehend JG 144) im November 1938 aus der III./JG 334 aufgestellt und existierte bis Mai 1939, wonach es in II./ZG 76 umbenannt wurde. Ich sehe jedoch keinerlei Zusammenhang zwischen der Linie JG 334 --> ZG 144 --> ZG 76 und der Geschichte der JG 71 und 51.

Du hast in dem ZK eine Quelle erwähnt, die ich leider nicht besitze. Meine Frage ist, ob dort diese Behauptung aufgestellt wird, dass das ZG 144 (JG 144) in dem halben Jahr die Krähe als Emblem führte?

Bin immer gerne bereit meine Recherchen auf den Prüfstand zu stellen, ich denke wir können das klären. Gruß --Quezon _Diskussion 15:58, 1. Apr. 2019 (CEST)

Hallo Quezon95, auf S.383 der von mir erwähnten Quelle findet sich ein Foto eine Bf 109D-1 mit dem markanten Haifischmaul (allerdings ohne die Nummer erkennen zu können) mit folgender Bildunterschrift: "Hptm. Rhinow, Staffelkapitän der 1./ZG 144, auf seiner Messerschmitt, einer Bf 109D-1 mit einer sehr auffälligen Bemalung um den Kühlereinlass unter dem Motor; dieses Haifischmaul wurde alsbald kennzeichnend für die ganze Gruppe - die spätere II./ZG 76 - und wurde nach der Umrüstung auf die Bf 110 von allen drei Staffeln übernommen." Ein Gruppenzeichen sollen die Maschinen nicht getragen haben.

Auf der Bf109-Seite von David Weiss findet sich auch das Foto der roten "11" der 2./JG 71, allerdings trägt diese Maschine kein Haifischmaul (wie keine der Maschinen auf den Fotos). Es gab auch keine "Gruppe" des JG 71, denn dieses bestand nur aus 2 Staffel (incl. einer Reservestaffel) ohne Gruppenstatus. Die "Krähe" wurde bei Kriegsbeginn eingeführt und später auf die II./ JG 51 übertragen - soweit so richtig. Falsch wäre in der Bildunterschrift allerdings die Version --- es gab nie eine Bf 109C-2, nur die C-1 und die C-3. Zudem war das JG 71 etatmäßig mit Avia B.534 und Bf 109D-1 ausgestattet.

Meines Erachtens ist die Zeichnung ein Zwitter --- ein Haifischmaul gab es nachweislich beim ZG 144, allerdings ohne die "Krähe" des JG 71.

Im übrigen habe ich fast alles angloamerikanische und den Nowarra (incl. Motorbuchverlag) zur deutschen Luftwaffe dem Altpapier zugeführt --- zu viel Phantasie, zu wenig Archiv. Prien sollte schon zur Standardausrüstung von Autoren gehören, die sich mit der Jagdwaffe beschäftigen, bekommt man allerdings nicht auf dem Grabbeltisch für lau --- z.Z. 26 Bände zu je 70,-€ --Mockau (Diskussion) 20:04, 1. Apr. 2019 (CEST)

Die strittige Zeichnung ist wohl die direkte "Folge" eines gleichartigen Seitenprofils in "Messerschmitt Bf 109 in action Part 1 (1980)", wo ebenfalls die rote 10 mit Rabe/Krähe und Haifischmaul als Bf 109C-1 dargestellt ist. Ursprünglicher Auslöser war wahrscheinlich ein Foto in "Karl Ries jr.: Dora Kurfürst und rote 13, Bd. 2 (erschienen 1964), S.27" mit der Unterschrift "... eine Bf 109 C-2 der 2./JG 71 wird gewartet. Es zeigt nur die Front einer frühen Bf 109 mit einem Haifischmaul, der Rest ist abgeschnitten. Kann gut sein, dass sich ein Zeichenkünstler von der Beschreibung inspiriert fühlte. Das anfangs erwähnte Foto aus Rosch, ist auch bereits in "Karl Ries Jr.: Markierungen und Tarnanstriche der Luftwaffe Vol. II (1965), S. 31" zu finden. Wie auch weitere Fotos einer roten 12 und roten 5 des JG 71 natürlich ohne Haifischmaul.

Die zusätzliche Haifischmarkierung in der Artikelzeichnung scheint also eine direkte Folge einer falschen Bildbeschriftung aus den 1960er Jahren zu sein. Nach meiner Meinung wäre es damit am besten die Zeichnung ganz aus dem Artikel zu entfernen. Gruß --Quezon _Diskussion 21:27, 1. Apr. 2019 (CEST)

Dann machen wir es doch so ...--Mockau (Diskussion) 21:44, 1. Apr. 2019 (CEST)

... Done --Quezon _Diskussion 21:56, 1. Apr. 2019 (CEST)

Hallo Mockau, bei der Schreibweise Avia B-534 schlage ich vor, sich bei den Tschechen zu orientieren, und die Schreiben ihre Flugzeuge ausnahmslos ohne Punkt und dafür mit Bindestrich. --Бг (Diskussion) 16:24, 5. Mai 2019 (CEST)

Bei welchen Tschechen? Auch die haben ihre "Nowarras". Schau in das letzte Letov-Buch von Jaroslav Zvěřina .... alles Punkte, kein Bindestrich. Schau auf historische Fotos .... alles Punkte, kein Bindestrich. Die Krux an Wikipedia ist, daß man sich im Flugzeugbereich immer an "literarischen Altlasten" orientiert, historisch Korrektes hat da wenig bis gar keine Chance. Aber lass es ruhig bei dem Bindestrich. Meine Wertschätzung für Wikipedia ist eh schon auf dem Nullpunkt ... hab meine Aktivität ja bereits auf ein Mindestmaß reduziert. Beste Grüße. --Mockau (Diskussion) 00:28, 6. Mai 2019 (CEST)--

Auf den historischen Fotos ist es ja eben nicht einheitlich. Es gibt Schreibweisen mit Punkt, Bindestrich und Leerzeichen. Aber Du hast recht, wirklich die Diskussion wert ist es nicht. Grüße, --Бг (Diskussion) 14:42, 25. Jun. 2019 (CEST)

Hallo, es wäre schön, wenn Du für Deine Änderungen ein Quelle angeben würdest, insbesondere für die Stückzahl. Gruß -Бг (Diskussion) 17:39, 25. Jan. 2025 (CET)