Diskussion:Drehimpuls

Ich vermisse eine Quellenangabe dafür, dass der Begriff "Drall" veraltet sein soll.

Genau jener wird nämlich bei uns in der Vorlesung an der Universität verwendet... (nicht signierter Beitrag von 77.58.248.10 (Diskussion) 18:19, 8. Aug. 2013 (CEST))

Schade, dass du mit der IP Adresse 77.58.248.10 nicht preisgibst, an welcher Universität und in welchem Jahr und von wem du in der Vorlesung vom Drall gehört hast. Ich habe von 1973 bis 1978 Physik studiert und kann mich nicht an das Wort Drall erinnern. Und die Erhaltungssätze beziehen sich auf Impuls oder Drehimpuls und heißen Impulserhaltung bzw. Drehimpulserhaltung - nicht Drallerhaltung. Gibt es denn ein heutiges Lehrbuch (der Physik), in dem das Wort Drall auftaucht? Wenn man mit ngram viewer im deutschen Sprachraum nach Drall (nicht drall) sucht, findet man auch heute (2025) noch eine Verwendung des Wortes, aber sicher nicht in der Bedeutung des physikalischen Begriffes Drehimpuls. --Nawennschon (Diskussion) 20:42, 31. Jul. 2025 (CEST)

+1 — Wassermaus (Diskussion) 14:10, 1. Aug. 2025 (CEST)

In meinen Physikbüchern hab ich keine Treffer gefunden aber in

• Böge und Böge: Technische Mechanik, von 2015. Da gibt es ein Kapitel namens "Drehimpuls (Drall) und Impulserhaltungssatz für die Drehung"
• Dankert und Dankert: Technische Mechanik, von 2013 ist voll von "Drall" und Drallsatz (64 treffer). Drehimpuls wird aber auch verwendet. (5 Treffer)
• Mahnken: Lehrbuch der Technischen Mechanik - Dynamik, von 2012 nutzt 14 mal "Drall" und über hundert mal "Drehimpuls".

--Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 15:32, 1. Aug. 2025 (CEST)

Die IP kommt übrigens aus der Schweiz und der Beitrag ist von 2013. Keine Ahnung warum wir das heute diskutieren müssen, zumal das inzwischen gelöst wurde. Damals stand im Artikel "Veraltete Bezeichnungen für den Drehimpuls eines Objekts sind Drall, Schwung oder Impulsmoment." Heute dagegen "Der Drehimpuls oder Drall, veraltet: Impulsmoment..." --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 16:19, 1. Aug. 2025 (CEST)

Richtig. Heute steht immer noch im Artikel:

"Der Drehimpuls oder Drall, veraltet: Impulsmoment .." und nicht "Der Drehimpuls, veraltet: Drall oder Impulsmoment" --Nawennschon (Diskussion) 10:10, 2. Aug. 2025 (CEST)

guten morgen, ich fände eine kleine mathematische Beschreibung des Beispielvideos durch aus angebracht. man könnte dann auch die Pfeile im Video an Hand der Farbe im Text den entsprechenden Vektoren zuweisen. so wirkt das Video wie aus einer Fundgrube geholt und auf die Seite gepackt ... --94.220.56.238 08:20, 5. Mär. 2014 (CET)

Die Impulserhaltung folgt aus den Newtonschen Axiomen. Man kann sagen, das die Impulserhaltung auf Newton zurückgeht. Wie ist das mit der Drallerhaltung? Wer hat diese erstmalig formuliert? Es war definitiv ein ganze Weile vor dem Noether-Theorem. Weiter unten kommt raus, das es wohl Euler war. Könnte man das in den Abschnitt 'Drehimpulserhaltung' einfügen?

141.44.130.100 (13:36, 10. Dez. 2015 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

"Für ebene Bahnen gibt es einen Zusammenhang zwischen Drehimpuls L → {\displaystyle {\vec {L}}} {\vec {L}} und Winkelgeschwindigkeit ω → {\displaystyle {\vec {\omega }}} {\vec {\omega }}, der für den Runge-Lenz-Vektor relevant ist:"

Die Aussage, dass dieser Ausdruck für den Runge-Lenz-Vektor relevant ist, scheint mir falsch zu sein. Mir ist klar, das dabei auf den Beweis dA/dt=0 angespielt wird, aber man kann die zeitliche Unabhängigkeit des Runge-Lenz-Vektor auch beweisen, ohne diesen Ausdruck zu verwenden, indem man die Differentialoperatoren anwendet, danach vec v und vec r in Polarkoordinaten betrachtet und die Geschwindigkeit in Radial- und Tangentialanteil zerlegt.

Der entsprechende Abschnitt nutzt m.E. nur die Newtonsche Gleichung dp/dt = F um M als Zeitableitung von L zu definieren. Eine zu Newton wirklich zusätzliche Aussage wäre, dass man M durch M(extern) ersetzen kann, da sich alle inneren Drehmomente gegenseitig wegheben. Da dies aus der Isotropie des Raumes folgt (WW-Kräfte entlang Verbindungslinie bzw. symmetrischer Spannungstensor), sollte man das im Einklang mit der Physikliteratur auch so darstellen und den Drallsatz unter historische Entwicklung einordnen.--2003:86:4E19:D8C3:D5A6:2C86:B9:2825 15:40, 8. Mär. 2018 (CET)

Ein entsprechender deutscher artikel zu en:impulse (physics) fehlt, aber wenigstens gibt es eine weiterleitung zu dem abschnitt kraftstoß. Aber ein entsprechender abschnitt oder wenigstens erwähnung fehlt im artikel drehimpuls. -- --Espoo (Diskussion) 12:14, 30. Mär. 2023 (CEST)

Die Arbeit wird mir langsam zu viel. Ich bitte um kompetente Mitarbeit.--Xiongda (Diskussion) 13:11, 11. Jun. 2025 (CEST)

Hier grätsche ich rein: stopp! Die Änderungen werden immer "fälscher". 1. haben auch Objekte, die sich nicht drehen, einen Drehimpuls, 2. ist der Drehimpuls definiert durch ${\displaystyle {\vec {L}}={\vec {r}}\times {\vec {p}}}$ und nicht durch ${\displaystyle {\vec {L}}=I{\vec {\omega }}}$; letzteres ist sogar einfach nur falsch, denn ${\displaystyle {\vec {L}}=\Theta {\vec {\omega }}}$, wobei ${\displaystyle {\vec {L}}}$ und ${\displaystyle {\vec {\omega }}}$ keineswegs parallel sein müssen; der Drehimpuls ist nicht "oft" Summe aus zwei Anteilen, sondern kann immer in diese beiden Anteile aufgeteilt werden ... natürlich kann ein quantenmechanisches Objekt neben dem Spin auch einen Eigendrehimpuls haben (die Rolle iwrd demnach nicht "davon wahrgenommen" ... --Blaues-Monsterle (Diskussion) 19:54, 16. Jun. 2025 (CEST)

 Pro ${\displaystyle {\vec {L}}=\Theta {\vec {\omega }}}$ gilt zudem nur für Starrkörper, die es bekanntlich nicht gibt. Bei realen deformierbaren Körpern sind Winkelgeschwindigkeit und Trägheitstensor nur unter der Annahme vernachlässigbarer Deformationen bestimmbare Größen. Ich würde das komplett aus der Einleitung verbannen. --Alva2004 (Diskussion) 13:06, 17. Jun. 2025 (CEST)

Was mir vorschwebt für den Artikel, vermutlich nicht von mir umsetzbar in näherer Zukunft (oder gerade doch wegen dieser Aussage), ist eine radikale Schrumpfung der Einleitung. Dort wirklich nur das Allgemeine: ist eine physikalische Größe, bezieht sich immer auf einen Punkt im Raum (somit abhängig vom Bezugssystem), hat Dimension soundso, hat folgende Einheit und Formelzeichen, ist ein Pseudovektor, ist eine additive Größe. Nichts mit Definition, die kommt schließlich im Abschnitt Definition. Nichts mit Quantenmechanik, die kommt schließlich im Abschnitt Quantenmechanik. Nichts mit starrer Körper, das kommt schließlich im Abschnitt starrer Körper. Nichts mit Drallsatz, das kommt schließlich im Absatz zum Drallsatz. Ich denke, man kann einem Leser zumuten, das entsprechende Unterkapitel zu suchen anstatt dass vieles doppelt im Artikel steht. Als Physiker bin ich natürlich auf der Seite der idealisierten starren Körper und würde diesen Abschnitt gerne drin lassen, aber mit überarbeiten. Die realen Körper überlasse ich gerne Alva2004 und den anderen von der technischen Mechanik. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 13:53, 17. Jun. 2025 (CEST)

Das ist ganz in meinem Sinn! --Alva2004 (Diskussion) 14:09, 17. Jun. 2025 (CEST)

Es scheint mir so, dass Ihr vorwiegend nur dann aktiv werdet, wenn ihr glaubt, jetzt müsse revertiert werden, unbedingt auch dann, wenn ein Nichtdazugehörender, der die von Euch gehüteten Texte erst dann versteht, wenn er in anderen, seriösen Quellen recherchiert und das verstehbare Gefundene in diese eingearbeitet hat. Es wäre ja schön, wenn Ihr bei dieser Gelegenheit nicht bloß revertieren würdet, sondern alte Mängel, die Ihr dabei doch gelegentlich zugebt, selbst beseitigt (Vorschwebendes auch tun anstatt zu verkünden nicht umsetzbar in näherer Zukunft).
Ich muss Euch ganz ehrlich sagen, dass Ihr mir nicht sehr vertrauenswürdig vorkommt. Da gibt es Widersprüche (für das Trägheitsmoment gibt es 3 Formelzeichen , darunter auch das einfach nur falsche I ), Kurioses (Drehimpuls habe nicht immer etwas mit Drehen zu tun), Anrüchiges (p = m x v, so wie es in höheren Lehrbüchern steht, sei eine Halbwahrheit, die wir nicht in der Einleitung eines Artikels verfestigen wollen.) und zahlreiche andere unheitere Dinge.--Xiongda (Diskussion) 21:12, 17. Jun. 2025 (CEST)

Ich hab mit den Leuten aus der Mechanik nur gute Erfahrungen gemacht. Allerdings sind viele zeitlich sehr eingespannt und können nicht auf jeden Diskussionsbeitrag antworten. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 21:22, 17. Jun. 2025 (CEST)

Xiongda, ich verstehe, dass du sauer bist, ist mir auch schon so ergangen, aber bitte vermeide pauschale Unterstellungen. Mit “Ihr” fühle ich mich angesprochen, aber ich habe nicht revertiert. Für mich gehörst Du zur Autorenschaft und ich fand es sehr mutig, einen solchen viel aufgerufenen Artikel so stark zu ändern. Ich fände es schön, wenn Du weiter machen, die oben angemerkten Mängel dabei vermeiden und die Verbesserungsvorschläge einbauen würdest! Eine kurze, belegte und allgemeinverständliche Einleitung ausschließlich in Worten fände ich jedenfalls gut. --Alva2004 (Diskussion) 21:55, 17. Jun. 2025 (CEST)

Mit diesem Kommentar beweist du, dass die "seriösen Quellen" etwas vereinfachend waren. Trägheitsmoment ist nur dann richtig, wenn der starre Körper um eine seiner Hauptachsen rotiert. Ansonsten steht dort der Trägheitstensor (wofür, das muss ich zu meiner Schande gestehen, laut Wikipedia-Artikel auch ${\displaystyle I}$ verwendet wird, aber ich noch nie vorher gesehen habe, eben um ihn nicht mit dem Trägheitsmoment zu verwechseln, ebenso umgekehrt). Ja natürlich ist es für den Laien kurios, wenn der Drehimpuls nichts mit Drehen zu tun hat. Aber hier der triviale Beweis: ${\displaystyle {\vec {p}}=p_{0}{\vec {e}}_{2},{\vec {x}}_{0}=x_{0}{\vec {e}}_{1}\Rightarrow x(t)=x_{0}{\vec {e}}_{1}+{\tfrac {pt}{m}}{\vec {e}}_{2}}$. Das ist offensichtlich eine gleichförmige (geradlinige) Bewegung. Und ${\displaystyle {\vec {L}}=x_{0}p_{0}{\vec {e}}_{3}}$. Was die Sache mit dem Impuls, also einer ganz anderen Größe, hier in der Diskussion bringen soll, wo gänzlich andere Leute mitreden, weiß ich auch nicht. Vielleicht etwas mit ${\displaystyle p=\partial L/\partial {\dot {x}}}$ oder ${\displaystyle p=\gamma mv}$. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 10:02, 18. Jun. 2025 (CEST)

Bitte diese Deutung anschaulich machen. Scheint im Widerspruch zu Seine Dimension ist das Produkt aus Masse M, Länge L und Geschwindigkeit, … zu stehen.--Xiongda (Diskussion) 15:47, 7. Jul. 2025 (CEST)

Hallo Xiongda, ich weiß nicht, wie ich das noch klarer machen kann: Abstand mal Geschwindigkeit ist Flächengeschwindigkeit: ${\displaystyle m\cdot {\tfrac {m}{s}}={\tfrac {m^{2}}{s}}}$. Könntest Du das vlt verbessern? --Alva2004 (Diskussion) 17:44, 7. Jul. 2025 (CEST)

Das Doppel in doppelte Masse ist die Fraglichkeit. Die ganze fragliche Sentenz lautet: Dies weist auf eine anschauliche Deutung des Dralls eines Teilchens hin: Er ist gleich dem Produkt aus doppelter Masse und der Flächengeschwindigkeit seines Fahrstrahls.
--Xiongda (Diskussion) 20:14, 7. Jul. 2025 (CEST)

Naja, es ist halt nur ein Hinweis und kein Nachweis. Der Beweis ist unter dem angegebenen Link Drallsatz#Flächensatz und übrigens auch unter Flächengeschwindigkeit nachzuschlagen. Ohne das "doppelte" müsste man schwächer "ist proportional zu..." formulieren. Imho ist es den Leser*innen zuzumuten, den Links zu folgen. --Alva2004 (Diskussion) 08:52, 8. Jul. 2025 (CEST)

Hinweis hin oder her; stoßend ist, dass das eine anschauliche Deutung sei und erst noch aus den SI-Eiheiten zu deuten wäre. Ich halte Produkt aus doppelter Masse und der Flächengeschwindigkeit nur für eine andere Kurzbenenung. Ich wäre weniger vor den Kopf gestoßen gewesen, wenn sich das Doppel nicht auf die Masse beziehen, sondern die Stelle das Doppel des Produktes aus … heißen würde.
Früher stand in der Einleitung aber etwas für den Einstieg wirklich gut zu gebrauchendes Anschauliches, nämlich
Produkt aus Trägheitsmoment und Winkelgeschwindigkeit. Das ist auch kürzer als das, was ja jetzt auch im Artikel steht: Drehimpuls ist umso größer, je größer die Masse, ihr Abstand vom Bezugspunkt und ihre Geschwindigkeit um den Bezugspunkt herum ist. Außerdem: Da das schon dasteht, erübrigte sich ein zweiter, zudem noch übergangsloser Anlauf. --Xiongda (Diskussion) 20:45, 8. Jul. 2025 (CEST)

Schade eigentlich, dass der Drehimpuls nicht das Produkt aus Trägheitsmoment und Winkelgeschwindigkeit ist, sondern ihre Abbildung vermittels des Trägheitstensors ist. Es wäre sonst auch sehr überraschend zu hören, dass Drehimpuls und Winkelgeschwindigkeit meist nicht parallel sind. Trägheitsmoment ist imho auch eher Fachchinesisch als Masse, Abstand und Geschwindigkeit... --Alva2004 (Diskussion) 21:56, 11. Jul. 2025 (CEST)

Das Formelzeichen des Drehimpulses ist L (oder in der Quantenmechanik J, beim Kernspin I), einfach so als Großbuchstabe, ohne "(c)" als unteren Index.

Es ist unbestritten, dass man bei L den Bezugspunkt zusätzlich angeben kann, so wie man bei generell bei Formelzeichen Unterscheidungsmerkmale anbringen kann, etwa L_max, L₁, L₂, L₃, E_kin. Es gibt aber nur ganz wenige Fälle, wo ein Index zwingend und stets gesetzt werden muss, vor allem dann, wenn es um die Abgrenzung zu einer anderen physikalischen Größe geht, - beispielsweise I_v für Lichtstärke in Abgrenzung zur Strahlstärke I. Nur dann ist der Index Teil des Formelzeichens.

Wäre ein tiefgestelltes "(c)" Teil des Formelzeichens (nach DIN: des "Grundzeichens", aber man benutzt üblicherweise das Wort "Formelzeichen"), müsste dieses "(c)" genau in dieser Form als Buchstabe "c" in Klammern gesetzt dabei stehen – immer und überall. Ein Blick in gängige Lehrbücher zeigt, dass das nicht der Fall ist (und in der deutschen Wikipedia auch nicht: so steht zum Beispiel in Rotationsenergie#Drehimpuls der Satz "Die Rotationsenergie kann auch durch den Drehimpuls ${\displaystyle {\vec {L}}}$ ausgedrückt werden: [...] mit ${\displaystyle {\vec {L}}=\mathbf {J} \cdot {\vec {\omega }}}$, der auch von Alva2004 bei seinem vorgestrigen Edit unbeanstandet stehengelassen wurde - und, nein, das ist definitiv kein Vorschlag, das zu ändern).

Im Übrigen ist es zwar richtig, bei der Beschreibung der Definition darauf hinzuweisen, dass L immer auf einen Bezugspunkt definiert ist, aber ansonsten wird das explizit vorausgesetzt und der Ursprung des Koordinatensystems passend gewählt. Wie heißt es doch so schön als Schlusssatz in Diskussion:Drehimpuls/Archiv#Bezugspunkt: "Explizites Mitschleifen des Bezugspunkts durch alle Gleichungen ist also praktisch nirgends sonst zu finden".

Wassermaus (Diskussion) 08:07, 11. Jul. 2025 (CEST)

Tja, das ist die alte Leier, dass angenommen wird, die Wikipedia wäre ein Physikbuch. Das ist sie nicht! In der Tat habe ich in keinem Physikbuch das c als Index gesehen, da wird aber auch fast immer der Drehimpuls stiefmütterlich behandelt und als Folgerung aus dem Impulssatz dargestellt, sollte also kein Maßstab sein. In der Technischen Mechanik wird eigentlich nie der Ursprung als Bezugspunkt gewählt und der Bezugspunkt angegeben um zu verstehen, was gerechnet wurde. Auch für OMA wäre es besser, den stets anzugeben. Und wie ist das in der Wikipedia wenn es zwei Versionen gibt? Dann wird das nicht, wie bei den Phsikern üblich, gelöscht sondern nebeneinander stehen gelassen. Also bitte kein Editwar. Danke! --Alva2004 (Diskussion) 21:59, 11. Jul. 2025 (CEST)

Das ist eigentlich die selbe Frage wie beim Drehmoment den ich vor paar Jahren mal überarbeitet habe. Damals stand in der Einleitung

Das Drehmoment einer einzelnen Kraft ist wie auch der Drehimpuls somit nur bezüglich eines Punktes definiert, der manchmal auch explizit angegeben wird:

${\displaystyle {\vec {M}}^{(A)}}$ mit Bezugspunkt ${\displaystyle A}$.

So ähnlich könnte man hier verfahren. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 23:04, 11. Jul. 2025 (CEST)