Diskussion:Gehirn

Diese Textpassage in der ursprünglichen Fassung mitsamt Beleg wurde von Benutzer:Saidmann gelöscht, mit Kommentar: "Einzelne Studie (Primärliteratur): kein etabliertes Wissen; nicht vereinbar mit WP:RMLL"

Im Rahmen einer bildgebenden Studie zur Geschlechtsidentität zeigten sich markante Unterschiede zwischen männlichen, weiblichen und transsexuellen Studienteilnehmern im Hinblick auf die Mikrostruktur der weißen Hirnsubstanz. Die Faserverläufe und damit die Struktur der Nervenverbindungen wiesen deutliche Unterschiede auf, bei denen die Ergebnisse der Transgenderpersonen zwischen denen von Männern und Frauen lagen. Dieselbe Studie lieferte Hinweise auf einen engen Zusammenhang zwischen den Faserverläufen und den Blutwerten von Geschlechtshormonen. Diese Befunde stützen die Annahme eines Einflusses der Geschlechtshormone auf die embryonale und frühkindliche Hirnentwicklung.[1]

1. [1]

   G. S. Kranz u. a.: White matter microstructure in transsexuals and controls investigated by diffusion tensor imaging. In: Journal of Neuroscience. Band 34, Nr. 46, 12. November 2014, S. 15466–15475, doi:10.1523/JNEUROSCI.2488-14.2014, PMID 25392513 (Volltext online).

Ich persönlich halte diese Löschung auch mit der dabei abgegebenen Begründung für nicht gerechtfertigt da auch im Text dazu geschrieben wurde: "Diese Befunde stützen die Annahme eines Einflusses der Geschlechtshormone auf die embryonale und frühkindliche Hirnentwicklung."

Deshalb bitte ich um weitere Stellungnahmen zu dieser Studie und deren Löschung. -- Muck (Diskussion) 18:44, 31. Jul. 2023 (CEST)

Interessant, dass meine rein sprachliche Anpassung scheinbar darauf hingewiesen hat. Mein gefährliches Halbwissen sagt, dass die Studienlage zu geschlechtlichen Unterschieden in den Gehirnstrukturen sehr unklar ist. Verwandte Inhalte und eventuell relevante Quellen (die o.g. Quelle habe ich dort noch nicht gefunden) finden sich hier. Ich möchte allerdings keine Aussage treffen, da ich mich in keinster Weise auskenne. Kleinesfilmröllchen (Diskussion) 18:52, 31. Jul. 2023 (CEST)

Muck: Ich habe jetzt zwei Ergebnisse (eine davon eine Metastudie, d.h. Sekundärliteratur?) in den wieder eingefügten Abschnitt eingearbeitet und in der Sprache klargestellt, dass die Sachlage unklar ist (more research required). Das ergibt hoffentlich eine angemessene Darstellung unabhängig von persönlichen Ansichten. Kleinesfilmröllchen (Diskussion) 19:26, 31. Jul. 2023 (CEST)

Das verstärkt meinen Verdacht, dass es bei der Löschung weniger um die Sache, sondern um persönliche Sichtweisen zur Sache und/oder zu verwendeten bzw geänderten Begriffenim Text gegangen ist. -- Muck (Diskussion)

"Diese Befunde stützen die Annahme eines Einflusses der Geschlechtshormone auf die Hirnentwicklung." Diese Annahme ist uralt und inzwischen längst bewiesen. Dazu gibt es gute Quellen. Da braucht es keine Primärquellen zu Transmenschen. Der gesamte Abschnitt ist eine Katastrophe. Ich habe allerdings keine Zeit mich mit solchem Unfug aufzuhalten. --Saidmann (Diskussion) 20:16, 31. Jul. 2023 (CEST)

"solcher Unfug" und "dazu gibt es gute Quellen" bedeutet ja wohl, dass du aus diesem Abschnitt etwas gut belegtes machen kannst, sei es auch eine starke Reduzierung auf weniges Relevantes. Einfach einzelne Teile löschen trägt m.E. nicht zur Verbesserung bei, wenn der Inhalt laut deiner eigenen Darstellung zumindest in die richtige Richtung weist und nicht vollständig falsch ist. Kleinesfilmröllchen (Diskussion) 20:22, 31. Jul. 2023 (CEST)

Sorry, lieber Saidmann, aber dein Vorgehen in dieser Angelegenheit und deine Bemerkungen hier, das empfinde ich eher als Katastrophe. Unter konstruktiv-kooperativer Zusammenarbeit in Richtung einer Artikelverbesserung verstehe ich doch etwas anderes als rigoroses Löschen mit vorgeschobenen Gründen und bei berechtigter Rückgängigmachung einer solchen Aktion, Diskussionsbemerkungen in Manier einer beleidigten Leberwurst als Retourkutsche. Eine derartige Reaktion sollte deiner nicht würdig sein!

Wenn die Aussage "Diese Befunde stützen die Annahme eines Einflusses der Geschlechtshormone auf die Hirnentwicklung." nicht falsch ist und diese Annahme uralt und inzwischen längst bewiesen ist und es - nach deiner Aussage - dazu dir bekannte gute Quellen gibt, dann fände ich es konstruktiv von dir, wenn du diesen Aspekt hier in dem Absatz in der Richtung mit deinem Wissen ergänzen würdest. Deine Resümee stattdessen "Der gesamte Abschnitt ist eine Katastrophe. Ich habe allerdings keine Zeit mich mit solchem Unfug aufzuhalten." macht zumindest auf mich einen destruktiven Eindruck. Gerade langjährige Mitarbeiter sollten doch wissen, dass allein gutwillige und konstruktiv-kooperative Zusammenarbeit eine wichtige Grundvoraussetzung für die positive Weiterentwicklung von WIKIPEDIA ist. .. Muck (Diskussion) 03:25, 1. Aug. 2023 (CEST)

Thema des schlechten Abschnitts sind Transpersonen, nicht der Einfluss der Geschlechtshormone auf die Hirnentwicklung. Wer diese Verbiegung wichtig findet sollte nicht durch Fachwissen gestört werden. Und die Störung ist ja auch offensichtlich unerwünscht. --Saidmann (Diskussion) 13:59, 1. Aug. 2023 (CEST)

@Saidmann:: Also zumindest von mir ist keine Störung durch Fachwissen unerwünscht, im Gegenteil; Fachwissen immer willkommen!!. Nach so vielen - teils mMn überflüssigen Bemerkungen hier - wird langsam deutlich, worum es in deiner Löschung geht. Auch langjährige und kompetente Mitarbeiter sollten sich nicht zu schade sein, vor einer Abschnittslöschung hier auf der Diskussionsseite, mit offen für alle - Leser und Mitarbeiter - dargelegtem Fachwissen die Gründe für eine erwogene Abschnittslöschung zu erläutern. Und bitte auch denn, wenn dir Hinweise dafür bekannt sind, dass ein oder bestimmte andere Mitarbeiter hier mit einer Mission unterwegs ist / sind. Nicht alle Mitarbeiter kennen solche Hinweise, und wundern sich dann, was hier wie abgeht.

Wikipedia ist ein offenes Projekt, und jeder kann - in welchem Bereich auch immer - mitmachen, aber immer im Rahmen dessen, was bei WP erwünscht und erlaubt ist. Aber eine Elitebildung, bei der manche meinen, ihr Fachwissen nur für sich zu behalten und über die Köpfe aller anderen Artikel in ihrem Sinne mit teils vorgeschobenen Gründen verändern zu können und sich zu schade dafür sind, ihre Fachwissen dabei offenzulegen, das ist bei WP auch unerwünscht. Ebenso wie Aktionen von sogenannten Missionaren. Also bitte, lege dein diesbezügliches Fachwissen hier offen dar. Danke im Voraus! -- Muck (Diskussion) 18:22, 1. Aug. 2023 (CEST)

Transpersonen mit HET sind für dieses Thema deshalb interessant, weil sie ihre Hormone nicht durch natürliche Körperprozesse seit der Kindheit oder Pubertät erhalten haben, sondern später einen Wechsel des Hormonhaushalts stattgefunden hat. Der wissenschaftliche Mehrwert von Hirnforschung speziell an solchen Transmenschen kann also m.E. durchaus aufschlussreich sein und darf hier auch Platz finden. Kleinesfilmröllchen (Diskussion) 16:06, 1. Aug. 2023 (CEST)

Das ist nun ein noch engeres Spezialthema. Und hier sind die Ergebnisse bislang widersprüchlich und enzyklopädisch unbrauchbar. --Saidmann (Diskussion) 17:21, 1. Aug. 2023 (CEST)

Genau diese Widersprüchlichkeit (soweit ich weiß gibt es auch Metastudien dazu) kann aber Erwähnung finden. Es ist auch Wissenschaft, wenn nachher raus kommt „es ist so kompliziert, dass wir es aktuell nicht wissen“, und auch erwähnenswert, dass bestimmte Frage trotz Erforschung unbeantwortet sind. Kleinesfilmröllchen (Diskussion) 17:25, 1. Aug. 2023 (CEST)

Gehört nicht zum Thema. Ziel ist etabliertes Wissen, nicht Tagebuch von Mutmaßungen.--Saidmann (Diskussion) 19:58, 1. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe den Teil der Anatomie im Moment aus der Einleitung herausgenommen, weil man wenn überhaupt dann die beiden Klassifikationssysteme (rein anatomisch, sprich Groß-, Zwischen-, Kleinhirn und Hirnstamm oder entwicklungsgeschichtlich, also Vorder-, Mittel- und Rautenhirn und später die in der Tabelle genannten fünf Abschnitte) gleichermaßen erwähnen müsste, was einfach zu lang ist, es sei denn man schreibt etwas in der Form von "Das Gehirn lässt sich nach anatomischen und entwicklungsgeschichtlichen Kriterien unterschiedlich aufteilen". Die Kernfunktion lässt sich wesentlich einfacher zusammenfassen, ohne dabei grob Punkte auszulassen und die Verbindung mit dem Rückenmark ist in meinen Augen erwähnenswert, stand auch schon vor Monaten nicht grundlos ebenfalls genau dort. Eventuell könnte man noch die ehemalige Erwähnung einiger Wirbelloser mit Gehirn zurückholen, faktisch ist der Schädel aber auch bei Wirbeltieren nicht immer zwangsläufig knöchern. --Tobiasi0 (Diskussion) 20:10, 19. Okt. 2023 (CEST)

"Das Gehirn (der Säugetiere ist wohl gemeint) lässt sich nach anatomischen und entwicklungsgeschichtlichen Kriterien unterschiedlich aufteilen" ist ein guter Vorschlag, und ich stimme zu, dass das nicht in die Einleitung passt. --Saidmann (Diskussion) 20:28, 19. Okt. 2023 (CEST)

Die vorwiegende Behandlung der morphologischen Gliederung in der aktuellen Artikelversion war der Anlass meiner ursprünglichen Ergänzung in der Einleitung.

@Tobiasi0:

• Dein Rückgängigmachen meiner Korrektur mit der erneuten Hinzufügung des „Foramen Magnum“ als kaudales Ende ist fehlerhaft.
• Der Satz bezüglich der „Zuständigkeit der Neurologie“ erscheint mir zu holprig und hat keinen klaren Bezug zum Fließtext.
• Es existieren vielfältige Möglichkeiten zur Gliederung des Zentralen Nervensystems. Die bereits in der Einleitung erwähnte Unterteilung in die drei Grundfunktionen (Sensibilität, Integration, Motorik) genügt mir. Ein Hinweis auf weitere Unterteilungsmöglichkeiten wäre gut.
• In der neuroanatomischen Grundeinteilung steht der Begriff „Motorik“ generell für Effektoren, die einen Effekt in der Umwelt bewirken. Dies schließt nicht aus, dass die Effekte des Gehirns immer der Motorik (Muskelaktivität) zugeordnet werden müssen. Beispielsweise fällt die Freisetzung von Hormonen ebenfalls in diese Kategorie. Die doppelte Nennung von „Motorik“ und „endokriner Kommunikation“ ist daher unzutreffend und führt zu unnötiger Redundanz. Die zuvor prägnante Aussage wurde künstlich erweitert.
• Der Begriff „entwicklungsgeschichtliche Kriterien“ bedarf einer Erläuterung – was genau soll damit gemeint sein? --grim (Diskussion) 22:17, 19. Okt. 2023 (CEST)

@Grim mit entwicklungsgeschichtlich meine ich die Entwicklung von Neuralrohr über Vorder-, Mittel-, und Rautenhirn zu den endgültigen fünf Bereichen im Vergleich zu den "klassischen" anatomischen vier Bereichen von Groß-, Zwischen-, Kleinhirn und Hirnstamm und anderen möglichen Systematisierungen.

Was das Foramen magnum angeht, kann ich dir ehrlich gesagt gerade nicht ganz folgen - was meinst du mit fehlerhaft? Nach meiner Kenntnis ist es doch Eintrittsstelle des Rückenmarks in den Schädel und damit der Schnittpunkt des Hirnstamms und Rückenmarks.

Bezüglich der Motorik bin ich bei dir, das ist tatsächlich etwas überflüssig, stattdessen würde ich allenfalls zum allgemeinen Verständnis in Klammern dahinterschreiben, dass damit sowohl Muskulaktivität als auch hormonelle Reaktionen gemeint sind.

Bei der Neurologie finde ich schon, dass es erwähnenswert ist, das mit in die Einleitung zu schreiben, aber vielleicht hast du ja eine bessere Formulierung parat, die etwas weniger verfänglich ist. Was das "zentrale Nervensystem" betrifft, finde ich so gut wie keine oder jedenfalls bedeutend wenig Literatur, die das Adjektiv großschreibt, was den Regeln der deutschen Sprache auch nicht entsprechen würde. Das zentrale Nervensystem ist kein hochwissenschaftlicher Eigenname, sondern eine simple Beschreibung der topografischen Position im Körper, die eben zentralisiert gelegen ist bzw. den Ort beinhaltet, der mit Abstand die höchste Dichte von Neuronen im Körper hat, so wie man das periphere Nervensystem auch kleinschreibt - es ist einfach nur ein Substantiv, das von einem davorstehenden Adjektiv beschrieben wird. --Tobiasi0 (Diskussion) 20:49, 20. Okt. 2023 (CEST)

Die Kleinschreibung „zentrales Nervensystem“ ist korrekt. Sorry, da habe ich mich eindeutig geirrt. Das ist in diversen Artikeln bei uns wohl falsch. „Zentralnervensystem“ wäre ein geläufiges Synonym. Dann meinst Du mit „entwicklungsgeschichtlich“ die morphologische Einteilung. Alle Gliederungen sind per se „anatomisch“; und es gibt zahlreiche. Neben der morphologischen Gliederung wird aktuell aber keine andere im Artikel behandelt. (z.B. strukturelle-, topografische- oder funktionelle Gliederung) Mein Vorschlag: „Das Gehirn lässt sich morphologisch und nach einigen anderen neuroanatomischen Kriterien einteilen.“

Das Gehirn einer Wissenschaft zuzuordnen wird schwierig. Neben den (Tier-)Medizinern und Psychologen gibt es eine ganze Bandbreite anderer Wissenschaften, die das Gehirn erforschen. Solange das nicht im Artikel behandelt wird, zum wesentlichen Verständnis beiträgt oder Teil der Definition ist, hat es in der Einleitung erstmal nichts zu suchen.

„Foramen magnum“ als kaudale Ende des Gehirns und Beginn des Rückenmarks ist nicht falsch, steht so tatsächlich im Zilles/Tillman. Es ist aber mehrheitlich anders Definiert: Mit dem Austrittspunkt des ersten Spinalnervenpaares (Trepel), mit der Decussatio pyramidum (Benninghoff/Drenkhahn) oder auch mit dem Atlas (Prometheus). Das liegt jeweils etwas kaudal des Foramen magnum. --grim (Diskussion) 04:22, 21. Okt. 2023 (CEST)

Da gebe ich dir Recht, die Neurologie behandelt nur das Gehirn des Menschen, dieser Artikel aber das aller Tiere, zumal die Wissenschaft natürlich auch vielschichtigere Perspektiven bietet, das war mein Fehler.

Für den Übergang des Gehirns zum Rückenmark würde ich mich dann am ehesten des Austrittspunkts des ersten Spinalnervenpaares bedienen, allein schon, weil die Bezeichnung "spinal" sonst rein logisch mit der kranialen Position relativ zum Atlas kollidieren würde.

Was hältst du von:

Das Gehirn (auch Hirn; griechisch Encephalon, lateinisch Cerebrum) ist ein Organ des zentralen Nervensystems aller Wirbeltiere und einiger Wirbelloser, das aus Nervengewebe besteht und von Hirnhäuten umgeben wird. Seine Hauptfunktion besteht in der sensorischen Informationsaufnahme, deren Verarbeitung und der Motorik (Steuerung der Muskulatur sowie des Hormonsystems). Das Gehirn lässt sich morphologisch und nach weiteren neuroanatomischen Kriterien unterschiedlich einteilen und geht auf der Höhe des ersten Spinalnervenpaares vom Markhirn in das Rückenmark über.

Ich habe in der Version den Bezug zur Tierwelt nochmal versucht herzustellen und dabei bewusst auf die Position im Kopf oder der Schädelhöhle verzichtet, wobei ich die Kopffüßer im Sinn hatte, die zweifelsohne ein sehr leistungsstarkes Gehirn besitzen, das aber nicht in ihrem Kopf liegt – und allgemein haben Wirbellose keine Schädelhöhle.

Was ich meinte, war eher eine Art ontogenetische Einteilung. Morphologisch müsste, wenn ich mich nicht irre, die Einteilung nach den groben Formen der Strukturen sein, also Großhirn, Zwischenhirn, Hirnstamm und Kleinhirn. Im Artikel werden im Übrigen soweit ich das beurteilen kann tatsächlich zwei Einteilungen vorgenommen, wenn die zweite auch etwas schwieriger ersichtlich ist: einmal die offensichtliche Einteilung der Tabelle und dann noch darunter im Bereich menschliches Gehirn nach den Überschriften in Großhirn, Zwischenhirn, Kleinhirn und Hirnstamm. --Tobiasi0 (Diskussion) 19:40, 21. Okt. 2023 (CEST)

Es gibt keinen Konsens für diese Version. Was soll das Editieren im Artikel?! Und dann noch ein Revert einer zutreffenden Korrektur von Georg Hügler? Bitte führe Dir WP:WAR zu gemüte. --grim (Diskussion) 20:59, 28. Okt. 2023 (CEST)

Wenn es 1000-mal so viele Synapsen wie Neuronen gibt, soll daraus folgen, dass jedes Neuron mit durchschnittlich 2000 anderen verbunden wäre. Diese mathematische Rechnung ist nur möglich, wenn keine Synapse zur selben Zelle zurück verläuft und keine zwei Synapsen die selben zwei Neuronen verbinden. Ist dem so? Gibt es zitierbare Quellen, die sich mit mit solch statistischen Aussagen beschäftigen - vielleicht auch mit der von mir aus dem Artikel entfernten Idee, dass theoretisch jede Zelle mit jeder anderen Zelle über vier Verbindungen (vielleicht ja: unter 10) verbunden sein könnte? --androl ☖☗ 12:24, 21. Mär. 2024 (CET)