Diskussion:Immanuel Velikovsky



Zum Archiv
Wie wird ein Archiv angelegt?

Offensichtliches auch aussprechen: Veli = Pseudowissenschaftler

Natürlich ist Velikovsky ein Pseudowissenschaftler, dem entsprechend sollte der ganze Artikel umgepflügt werden. --Athenaios 00:11, 9. Feb. 2007 (CET)

Revert

Ich hatte gerade eine Änderung gemacht, die ich begründet hatte. Diese Änderung wurde ohne Begründung revertiert. Bitte erst diskutieren.

Ich hatte zwar damit gerechnet, dass das ohne oder mit fadenscheiniger Begründung revertiert wird, aber von Berliner76. Solches Verhalten seinerseits hat dazu geführt, dass gerade ein Sperrantrag gegen ihn läuft.) --Hob 10:04, 12. Apr. 2007 (CEST)

Scheinbar gehörst du zu jenen die sich hier balgen, aber weist ich reverte nicht nach Gusto. Was ist wissenschaftlich und was nicht, das liegt wohl immer im Auge des Betrachters. Jeder sieht doch sofort das Veli weitab von der "Norm" liegt oder? Tz diese religiöse Inbrunst mit der hier ge-fighted wird ist schon sehr befremdlich! Velis Schriften behandeln nun mal "Wissen" in welcher Form, "Wahrhaftigkeit" und Qualität ist doch der Streit, aber das nimmt nichts am Faktum das in der Wissenschft These gegen Antithese steht. Nimm mal Abstand und geh nicht auf alles los was dir nicht passt, und stelle vor allem nicht solche demaskierenden dummen Behauptungen auf die zeigen das du den Boden des objektiven Urteils mit emotionalisierten Auskeilen vertauscht hast. alexander72 12:53, 12. Apr. 2007 (CEST)

Es liegt nicht "immer" im Auge des Betrachters. Einstein zum Beispiel hat eindeutig einen wissenschaftlichen Nachlass, da kann man das sagen. Aber hier liegt es ganz besonders im Auge des Betrachters. Was daran "religiös" sein soll, persönliche Meinungen von Benutzern ("Velikovsky hatte einen wissenschaftlichen Nachlass") durch unumstrittene Tatsachen zu ersetzen, verstehe ich nicht.

Du hast immer noch keinen Grund angegeben, warum "wissenschaftlicher Nachlass" besser sein soll als "nachgelassene Schriften". Es handelt sich um Schriften, das dürfte unumstritten sein. Ob wissenschaftlich, ist fraglich und darf deshalb hier nicht als Tatsache stehen. Siehe WP:POV.

Stattdessen beschränkt sich deine Argumentation auf persönliche Angriffe und allgemeines Gebrummel. Welche "dummen Behauptungen" sollen das denn sein? Ich werde jetzt mal eine Weile damit warten, den Stuss rückgängig zu machen. Aber so kann das nicht bleiben. --Hob 13:20, 12. Apr. 2007 (CEST)

Ach ja: "Man lese, die Princeton Uni verwaltet was denn?" ist überaus kryptisch. Wo soll man das lesen? In dem Artikel in der von dir wiederhergestellten POV-Version? --Hob 13:23, 12. Apr. 2007 (CEST)

Kontroverser

Der Chronologiekritik-Teil von Vs Arbeit wird im Artikel mit dem "kontroverseren" Teil kontrastiert. Aber er ist doch ebenso kontrovers, oder? Nur weil V damit nur eine Disziplin (Geschichte) umzukrempeln versuchte, haben ihm nur die Historiker widersprochen, beim "kontroverseren" Teil auch die Astronomen, Mythologen, Geologen, Biologen, Physiker, Chemiker usw., weil damit auch deren Gebiete betroffen waren. Oder sehe ich das falsch? --Hob 13:22, 21. Mai 2007 (CEST)

"Kontrovers" sind beide Themenbereiche. Sicher ist aber, dass seine Geschichtsarbeiten mehr akademische Akzeptanz gefunden haben, als seine katastrophistischen Ansätze. Auch wurde die Geschichtsrevision mehr rezepiert, u.a. sehr umfangreich von der SIS (siehe en:Glasgow Chronology) und auch jüngst von Emmet Sweeney mit einem kompletten Review. --139.30.33.239 16:21, 21. Mai 2007 (CEST)

Kannst Du diese Quellen mal näher benennen und hier einarbeiten, ich bin erstaunt.--Löschfix 14:38, 31. Mai 2007 (CEST)

Statements zu Velikovsky

Claude Schaeffer zu Velikovsky: You will be the first among those who get the information before my publication I am not concerned with opinions and chronological schemes, but only with the advance of our knowledge.
Harry Hess zu Velikovsky: Some of these predictions (aus „Welten im Zusammenstoß“) were said to be impossible when you made them. All of them were predicted long before proof that they were correct came to hand. Conversely, I do not know of any specific prediction you made that has since been proven to be false.
David Talbott und Wallace Thornhill: The authors of this book („Thunderbolts of the Gods“) believe that Velikovsky was incorrect on many particulars, some of them crucial to a proper understanding of ancient events. But his place among the great pioneers of science will be secure if he was correct on the underlying tenets.”

Hallo IP 139.30.33.239. Um diese Statements hinreichend würdigen zu können, bräuchte man erstmal irgendwelche Angaben zu den Quellen und zum Kontext. Hast Du sie aus verschiedenen Quellen zusammengetragen oder schon an einer Stelle kompiliert gefunden? Als Geologen würde mich besonders der Hintergrund der Aussage von Harry Hess interessieren. Auf welche Vorhersagen genau bezieht er sich, und wo? Ansonsten: wer sind Claude Schaeffer, David Talbott und Wallace Thornhill? Welche Information wollte Schaefer Velikovsky als erstem zukommen lassen? Sind Talbott und Thornhill selbst die Autoren des genannten Buches? Welche "zugrunde liegenden Lehrsätze" würden Velikovskys Platz unter den großen Pionieren der Wissenschaft sichern, wenn er mit ihnen recht hätte? Ohne diese Angaben sind diese Statements leider ziemlich nutzlos für den Artikel. Nichts für ungut Geoz 16:03, 22. Mai 2007 (CEST)

Talbott und Thornhill sind Velikovskianer und die Autoren des Buches. Talbott hat auf den Velikovsky noch eins draufgesetzt: er glaubt, die Erde sei früher ein Saturnmond gewesen und habe mit dem Nordpol ständig auf den Saturn gezeigt (was natürlich gegen den Satz von der Erhaltung des Drehimpulses verstößt). Damit will er die Schwerkraft verringern (Saturn lupft alles nach oben), damit die Dinosaurier nicht kollabieren, was sie seiner Meinung nach sonst getan hätten. Was er gelernt hat, weiß ich nicht, kann aber nicht besonders viel sein; Thornhill ist rätselhafterweise Physiker.

Jedenfalls ist es nicht verwunderlich, dass Talbott viel von V hält.

Aus Hess werde ich auch nicht schlau. --Hob 17:02, 22. Mai 2007 (CEST)

Ergänzungen

Quelle Hess
Claude Schaeffer, Ausgräber von Ugarit - könnte man dort mal ergänzen! (1898 – 1982): Quelle Schaeffer

--139.30.33.239 20:09, 22. Mai 2007 (CEST)

Vielen Dank für die Quellen. Die beiden Briefe von Hess und Schaefer wären aber kurz genug gewesen, um sie hier vollständig zu zitieren. Aus ihnen geht sehr schön hervor, dass es sich bei den beiden um vorurteilslose und höfliche Menschen gehandelt zu haben scheint. Allerdings geht weder aus Schäfers Brief hervor, dass die neuen Datierungen Velikovsky Recht gegeben hätten, noch aus Hess' Brief, dass er ihm zugestimmt hätte. Hess' Aussage: We are philosophically miles apart because basically we do not accept each other’s form of reasoning — logic. (...) I am not about to be converted to your form of reasoning though it certainly has had successes. ist da ja ziemlich deutlich. Viele Grüße Geoz 14:09, 23. Mai 2007 (CEST)

Gut gesagt, beide waren "vorurteilslose und höfliche Menschen" - das kann man ja nicht bei allzu vielen in Bezug auf ihr Verhalten gegenüber Velikovsky behaupten! --139.30.33.239 16:38, 23. Mai 2007 (CEST)

Däniken

Oh, ein Vater Dänikens, erstaunlich!;-)--Löschfix 14:34, 31. Mai 2007 (CEST)

Versteh ich nicht! --Berliner76 11:59, 1. Jun. 2007 (CEST)

@Löschfix: Nicht ganz: Däniken hat mit Velikovsky sicher das "Mythen sind Reportagen" gemeinsam, aber Katastrophismus war bisher Onkel Erichs Domäne nicht. EvD hat sich einiges bei Charles Fort abgeschaut (schöner Aufsatz dazu von Ulrich Magin) und ganz sicher bei Robert_Charroux und bei Louis Pauwels und Jacques Bergier abgekupfert. Über Zeitschrumpfung – was bin ich froh darüber! – hat Däniken bisher auch nie geschrieben: Das ist nicht so seine Zielrichtung (ob Däniken mal Velikovsky zitiert, wüßte ich so aus dem Hut jetzt allerdings nicht zu sagen – aber bitte zwing mich nicht, meine über 20 Däniken-Bücher daraufhin zu filzen :)) Gruß --Henriette 17:40, 1. Jun. 2007 (CEST)

Anmerkungen

Beim erneuten Durchlesen ist mir ausgefallen, dass der Text einige unnötige Doppelungen enthält und auch an einigen Stellen besser strukturiert werden kann. Ich werde mich bei Gelegenheit mal ransetzen, wenn es dazu keinen Widerspruch gibt. --Berliner76 11:59, 1. Jun. 2007 (CEST)

Klar, du wirst sowieso geperrt werden, weil du gegen deine Aufflagen verstoßen hast.... Hendrik J. 12:01, 1. Jun. 2007 (CEST)

Behauptung

Eigene Behauptungen zurückführen? Ergibt keinen Sinn, da hat Berliner schon recht. Selbstverständlich gibt es Ähnlichkeiten, das wäre nur vermeidbar durch strikte Absprache zwischen den Mythenschaffenden verschiedener Kontinente, keine Gemeinsamkeiten zuzulassen. Ob die "stark" sind, ist Definitionssache. Da muss man nicht so tun, als ob "starke Ähnlichkeit" so eine absurde Behauptung wäre.

"Viele" ist allerdings ein unbrauchbares Wieselwort - man sollte klar sagen, wer das zurückweist. Solange nirgends Historiker, Astronomen usw. zu finden sind, die die Auswirkungen von V's Ideen auf ihr eigenes Fachgebiet akzeptieren, ist meine Formulierung "von den zuständigen Fachwissenschaftlern als unhaltbar zurückgewiesen" korrekt. --Hob 12:10, 1. Jun. 2007 (CEST)

Habe diesen Kommentar leider erst danach gelesen. Daher meine Nachfrage unter Benutzer_Diskussion:Hob_Gadling#Nachfrage. --Berliner76 12:24, 1. Jun. 2007 (CEST)

Apropos sollte man die Links auf Velikowsky aus den Artikeln über den Mars und die Venus nicht entfernen? Oder ist diese Theorie wirklich so bedeutend das sie in den Planetenartikeln stehen muß. Hendrik J. 12:13, 1. Jun. 2007 (CEST)

nein--moneo d|b 12:21, 1. Jun. 2007 (CEST)

Doch, da sie als allg. Literaturangabe zum Thema Mars bzw. Venus mindestens eine solche Verbreitung gefunden hat, wie die Romane, die dort aufgeführt sind. --Berliner76 12:24, 1. Jun. 2007 (CEST)

Nein nicht entfernen oder nein, die Theorie ist unbedeutend und muß nicht erwähnt werden? Ach Berliner76 dir traut hier keiner ein sachliches Urteil über die Wichtigkeit zu. Hendrik J.

Danke, aber ein sachliches Urteil erwarte ich von dir auch nicht. Es sollte doch eigentlich klar sein, dass ein Buch, was so kontrovärs ist und eine solche Auflagenhöhe erreichte, einen PLatz bei der Nennung verdient. Wenn du etwas Objektivität behalten hast, sollte dir das auch klar sein. --Berliner76 12:42, 1. Jun. 2007 (CEST)

Hm... dann sollte man bei Venus auch George Adamski erwähnen, der in den fünfziger Jahren mit der Behauptung Schlagzeilen machte, mit Venusianiern in Kontakt zu stehen. (Sie sahen aus wie Menschen.) --Hob 12:48, 1. Jun. 2007 (CEST)

Also können die Verweise wohl eher raus? Hendrik J. 12:58, 1. Jun. 2007 (CEST)

Es gibt wohl einen Unterschied zwischen Leuten, die eine Schlagzeile hatten und welchen, die einen Platz-1-Bestseller schrieben!?! Oder muss ich das nun auch noch erklären???

@Hendrik J.: nein. --Berliner76 13:00, 1. Jun. 2007 (CEST)

52300 Treffer

83300 Treffer

Gleiche Größenordnung. Außerdem sagte ich nicht "eine Schlagzeile". --Hob 13:03, 1. Jun. 2007 (CEST)

so viele Velikovskys gibt es nicht: 222.000 Treffen

Soweit Google, aber Bestsellerlisten sprechen wohl eine objektivere Sprache und sind ein besserer Maßstab! Wo ist der Listenplatz für Adamski? --Berliner76 13:13, 1. Jun. 2007 (CEST)

Listenplatz weiß ich nicht, aber sein Buch von 1953 "Flying Saucers Have Landed" war schon ein Bestseller. --Hob 12:31, 2. Jun. 2007 (CEST)

Nun noch mal zur Sache was meinst du Hob er sollte einem überblickartiken Planeten erwähnt werden deiner Meinung nach? Also meiner Meinung nach könnte man auf diesen Verweis auch verzichten ohne Informationsverlust. Hendrik J. 13:38, 1. Jun. 2007 (CEST)

Höchstens unter "Kurioses". --Hob 13:40, 1. Jun. 2007 (CEST)

Hmm da es keinen Abschnitt Kurioses in den Artikeln gibt, kann der Verweis wohl raus, da für Velikovsky einen eigenen Abeschnitt aufzumachen lohnt wohl nicht. --Hendrik J. 13:43, 1. Jun. 2007 (CEST)

Da Velikovsky auf die Erforschung des Planeten Venus wohl eher wenig Einfluß hatte, kann er dort verlustfrei verschwinden. Und mittlerweile gibt es wirklich zu jeder wissenschaftlich erforschten Sache irgendeinen Schwarmgeist, der eine "alternative" Theorie dazu erfunden hat. Übrigens habe ich vor zwei Tagen gerade die Meinung gelesen, daß der Treibhauseffekt nur erfunden wurde, damit man Velikovsky nicht rechtgeben mußte („…dass gleich eine alternativ Erklärung für die hohe Venustemperatur gefunden werden musste, die nichts mit Velikovskys Hypothesen zu tun hat: Man fand in der Venusatmosphäre ein außerordentlich hohe Konzentration von bestimmten Gasen und schon war der sogenannte »Treibhauseffekt« erfunden“; hier). Nunja … das zu dem Thema ;) --Henriette 18:00, 1. Jun. 2007 (CEST)

Schon komisch, dass der Treibhauseffekt der Venus durch CO₂ gesichert sein soll, wo doch der Mars ebenso eine Atmosphäre hat, die fast nur aus CO₂ besteht, dabei aber "saukalt" ist. Wenn man schon eine Erklärung für die "Mörderhitze" der Venus sucht, dann doch vielleicht aufgrund ihres hohen Atmpsphärendrucks?

Seinen eigenen Kopf aber mal einzusetzen und die gängigen Erklärungen zu hinterfragen ist halt nicht jedermans Sache!

siehe dazu auch Zur Physik und Mathematik globaler Klimamodelle --84.189.209.90 08:41, 4. Jun. 2007 (CEST)

Je mehr CO₂, desto mehr Treibhauseffekt. Mars: wenig CO₂ ( = niedriger Atmosphärendruck), wenig Treibhauseffekt. Venus: viel CO₂ und andere Treibhausgase ( = hoher Atmosphärendruck), viel Treibhauseffekt. Dazu kommt die größere Nähe zur Sonne.

Du weißt offenbar nicht, dass man den Treibhauseffekt des CO₂-Moleküls im Labor messen kann. Stichworte Treibhauseffekt und Absorptionsspektrum.

Unwissenheit ist erste und wichtigste Voraussetzung für Velikovsky-Anhängerschaft. --Hob 10:14, 4. Jun. 2007 (CEST)

Es gibt ein Unterschied zwischen Konzentration (Anteil in Prozent) und Atmosphärendruck (absolute Menge) - solltest du mal nachlesen - der Treibhauseffekt wird auf die Konzentration zurückgeführt. Wenn dem aber so wäre, müsste der Mars einen nennenswerten Treibhauseffekt haben - tut er aber nicht!

Der Treibhauseffekt ist eine Urabane Legende, nichts mehr und völlig unabhängig von Velikovsky (naja, vielleicht hat die unreflektierte Ablehnung von Velikovsky dazu geführt, dass dieser Blödsinn vom Globalen Treibhauseffekt geglaubt wird!?). --84.189.215.238 12:54, 4. Jun. 2007 (CEST)

Der Unterschied ist mir als Physiker durchaus klar. Wenn deine Quellen sich auf die Konzentration beziehen, dann gehen sie, falls es sich um seriöse Quellen handelt, von einem konstanten Gesamtdruck aus. Das tatsächlich Wesentliche, wenn sowohl Konzentration als auch Gesamtdruck variieren, ist der Partialdruck, das Produkt aus Konzentration und Gesamtdruck.

Urbane Legende? Diese Information kannst du nicht von einem Wissenschaftler haben. In der Wissenschaftsgemeinde besteht Konsens über das genaue Gegenteil. An der Ablehnung Velikovskys durch jeden Wissenschaftler, der jemals von ihm gehört hat, ist nichts Unreflektiertes; seine Ideen sind zwar so offensichtlich falsch, dass es sich nicht lohnt, sich näher mit ihm zu beschäftigen, aber auch die Wissenschaftler, die das dennoch getan haben, sind der gleichen Meinung.

Aber genug damit: verbessern wir lieber den Artikel. --Hob 14:58, 4. Jun. 2007 (CEST)

Will dich garnicht abhalten, den Artikel zu verbessern. Bin nach deinen bisherigen Kommentaren allerdings etwas skeptisch, ob das objektiv geschieht oder doch nur ablehnend. Mein Vorschlag zur Verbesserung wäre ein Kapitel zur Behandlung Velikovskys durch die Fachwissenschaftler.

Ansonsten hier noch ein Link zur Problematik "globale Erwärmung / Klimamodelle": Nairobi Report v4.0. Viel Spass beim lesen und vielleicht bist du ja zukünftig etwas vorsichtiger mit deinen Urteilen. --89.50.51.217 22:02, 5. Jun. 2007 (CEST)

Auf der ersten Seite merkt man schon, dass das vermutlich ein Spinner ist - an der Hilfe-ich-werde-unterdrückt-Rhetorik. Seriöse Autoren sparen sich das. Ich habe zwar Besseres zu tun, als mich durch 19 Seiten Gejammer zu quälen, aber hier sind ein paar Stichproben:

Abbildung 12: "bei genauem Hinsehen erkennen wir, dass erst die Temperatur ansteigt und dann das CO₂" - ich erkenne das nicht. Vermutlich sieht dieser "Argus" einfach das, was er sehen will. Das darauf folgende mit der Flasche Bier ist so dümmlich wie nur was - hier werden Äpfel mit Birnen verglichen.
Abbildung 13: kein Mensch hat behauptet, der Meeresspiegel sei bereits gestiegen, sondern nur, dass die Gefahr besteht. Das Bild widerlegt also einen Strohmann.

Ich musste nicht suchen, um diese Fehler zu finden, ich habe einfach die erstbesten Bilder herausgesucht. Das reicht mir aus, dieser Mensch arbeitet unseriös. Bitte verschone mich mit solchem Stuss, der nichts mit diesem Artikel hier zu tun hat.

"Behandlung Velikovskys durch die Fachwissenschaftler": steht doch was da. Was soll da noch hin? --Hob 09:09, 6. Jun. 2007 (CEST)

Anhand von Bildern den Inhalt einzuschätzen funtioniert vielleicht bei Comics; bei tiefgreifenderen Diskussionen sollte man allerdings ebenso etwas tiefgriefender recherchieren - in diesem Fall also mal (nach-)lesen. Wer das nicht schafft, sollte besser bei Comics bleiben. --84.189.248.124 08:55, 18. Jun. 2007 (CEST)

Das war eine sogenannte Stichprobe. Wenn in beiden angeschauten Bildern schon schwerwiegende Fehler sind, ist zu erwarten, dass der Text auch entsprechend ist. Du verhältst dich wie ein typischer Velikovskianer: du klammerst dich an jeden Strohhalm, um an gegen alle Fakten an einem aburden Weltbild festhalten zu können. Bitte lass das hier sein. Schließ dich meinetwegen in einen Schrank ein, glaub was du willst und lass den Rest der Welt in Ruhe. Hier kannst du dich nur blamieren. --Hob 13:56, 19. Jun. 2007 (CEST)

Zitate von Dritten

Im Artikel stand: Robert Jastrow, Astronom und Gründer des Goddard Institute for Space Studies, sagte kurz nach Velikovskys Tod, dass er die Theorie ablehne, aber " …, dass Mr. Velikovsky fähig war, die Wahrheit zu erraten, muss man wohl genial nennen…"^[1].

[1]
Velikovsky: Theorien im Zusammenstoß in Faszination des Unfassbaren. Gesammelte Auszüge aus Reader's Digest. Hrsg. von Ron Bailey, Margaret D. Brawley, Martin Ebon. Verlag Das Beste, Stuttgart 1983. ISBN 3-87070-189-7

Ich habe das gelöscht, weil die Unvollständigkeit des Zitates mitsamt der benutzten Sekundär- oder Tertiärquelle suspekt ist.

Ich bin dafür, alle diese Zitate zu löschen. Wenn sich kein Widerstand regt, nehme ich das. vor. -- ZZ 00:25, 25. Aug. 2007 (CEST)

ha! also wenn ich mir den rest der diskussionsseite anschaue, kann ich mir kaum vorstellen, das sich kein widerstand regt ;) hier werden über jedes wort die wildesten gefechte ausgetragen... ich find das zitat ja auch nicht unbedingt hilfreich bzw. nötig für den artikel... aber mal schauen, was die veli-gläubigen zu deiner aktion sagen...--moneo d|b 01:36, 25. Aug. 2007 (CEST)

Aus Was Wikipedia nicht ist: "Wikipedia ist keine Sammlung von Quellen. Historische Dokumente, Briefe, Interviews, Zitate, Märchen oder Lied- oder Gesetzestexte sollten nur als Bestandteile der Artikel aufgenommen werden." (Hervorhebung von mir). --Livani 11:20, 25. Aug. 2007 (CEST)

Die Zitate dienen hier der Darstellung der Bandbreite von Standpunkten anderer gegenüber Velikovsky bzw. seinen Thesen. An sich wäre ein Absatz über die "Velikovsky Affäre", wie es sie bspw. in der engl. WP gibt, besser. Da dies bisher noch nicht im Artikel eingebaut wurde, sind die Zitate eine schwache aber sinnvolle Alternative. --84.189.221.41 21:27, 25. Aug. 2007 (CEST)

Da wir ausreichend Erfahrung darin haben, was passiert, wenn sich Widerstand regen sollte, lassen wir doch den Artikel doch einfach zick-zack zerfetzen. --83.135.210.6 21:34, 25. Aug. 2007 (CEST)

Dann ändere bitte zuvor die WP-Richtlinien. --Livani 22:34, 25. Aug. 2007 (CEST)

Überarbeiten

Richtige Vorhersagen

Revert "Rohe Daten..."

Dringend Überarbeiten!

Dieser Artikel erfüllt in keiner Weise Ansprüche an eine erste Informationsquelle. Zudem hat der Inhalt in starkem Maße an Informationswert verloren. Wie eine kurze Recherche in der Versionshistorie zeigt, wurden hier mehrere Artikel zusammengelegt, wobei allerdings ein Mehrwert dieser Zusammenlegung nicht erkennbar ist. Eine Entwicklung des Artikels zu einem Einstiegspunkt für eine umfassende Informationsgewinnung ist in keiner Weise zu erkennen. Im Gegenteil sind die Kapitel (wohl durch Zusammenlegung und durch Kürzungen) zusammenhanglos und weisen fehlerhafte Bezüge auf.

Ich bitte daher dringend, die Entwicklung des Inhalts zu prüfen, den Inhalt zu überarbeiten und insb. jene Änderungen rückgängig zu machen, die die o.g. Punkte betreffen. --Dr. Aurigo 84.189.207.227 11:46, 1. Mär. 2008 (CET) IP nachgetragen von --NebMaatRe 14:24, 1. Mär. 2008 (CET)

Hatte ich doch richtig getippt: Altbekannte Trolle können es nicht lassen. Eigentlich müsste der Artikel noch weiter reduziert werden. Werter gesperrter Benutzer Dr. Doktor/Berliner76/Stevy und nun Dr. Aurigo, ich werde darum deine Nachricht stehen lassen. Es ist lästig, immer wieder derartige Meinungen zu revertieren. Du hast doch sonst signiert und kennst die Technik. --NebMaatRe 14:20, 1. Mär. 2008 (CET)

Du gehst von falschen Prämissen in Bezug auf mich bzw. die o.g. Nutzernamen aus; aber sei's drum, du kennst mich auch nicht.

Schade ist, dass du nicht objektiv mit dir wenig bekannten Fakten umgehst, was in der Folge deines Editierens dem Artikel leider jeden Informationswert nimmt. Verwerflich allerdings daran ist insbesondere die Tatsache, dass du zudem auch nicht bereit bist, dich mit dem Thema und anderen Meinungen dazu wirklich auseinanderzusetzen, wie man in deinem Löschverhalten leicht erkennen kann. R.A. --84.189.207.227 23:58, 1. Mär. 2008 (CET)

Lass doch dein Versteckspiel. Es gibt Eigenheiten, die instinktiv ablaufen. Ich hatte dich schon damals darauf aufmerksam gemacht. Nun: Und eine weitere spezielle Eigenart von dir ist die falsche Rechtschreibung:

Kommentar von dir als gesperrter Benutzer:Dr. Doktor: 09:22, 24. Apr. 2007 Punt (Goldland)‎ (→Weblinks: Tippfehler korregiert)

Kommentar von dir als gesperrter Benutzer:Berliner76: 11:19, 16. Apr. 2007 Internationale Raumstation‎ (→Vorgeschichte: Chronologie etwas korregiert)

Kommentar von dir als Benutzer: 84.190.71.57: 22:30, 29. Feb. 2008 Erfundenes Mittelalter‎ (→Astronomie: Satzbau korregiert...)

Nur eine weitere Übereinstimmung, spar dir also diesbezüglich die Kommentare.--NebMaatRe 01:00, 2. Mär. 2008 (CET)

Auch wenn das hier nicht meine Materie ist, also jetzt mal ganz im ernst: Was soll diesem Artikel denn nun konkret fehlen, welcher Informationswert? Permanent einfügen, dass er überarbeitet werden müsste und dann ohne Angaben, Anregungen bzw. Sonstiges. Das hier ist jetzt keine Aufforderung dazu Romane auf der Diskissionsseite verfassen, wie es denn sein soll und was fehlt. Bitte nicht. Ist es denn etwas Elementares? Das hier ist ein Artikel in der WP und keine wissenschaftliche Abhandlung über Velikovsky, seine Arbeit und seine Theorien und einer Conclusio, ob er nun richtig oder falsch lag und wer seine Meinungen akzeptiert und warum nicht. Fertig. Dieser Artikel soll lediglich aussagen, wer er ist und was er gemacht hat. Punkt. Was man warum, wieso und weshalb... schreiben und annehmen könnte, gehört hier nicht hin. Und mal ganz am Rande: einen noch ausführlicheren Artikel als diesen bietet selbst der Brockhaus nicht an (der sagt da nämlich gar nix zu, soweit ich mich erinnere). Es reicht also hier nicht aus, einen allgemeinen Artikel zu haben? Finde ich schon. Weitere Ausführungen zum Thema sollten auf einer eigenen Homepage oder in einem eigenen Buch veröffentlicht werden. Und von "Auseindandersetzen" mit dem Thema sollte hier nicht die Rede sein, denn Artikel sollten generell sachlich und neutral sein. Auch wenn andere Wissenschaftler/Forscher sich seiner Meinung nicht anschließen, heißt das nicht, dass dem Artikel Inhalte fehlen. Wer sich für den Mann interessiert, wird seine Bücher kaufen und sich seine eigene Meinung bilden (befürworten oder ablehnen). Ob die nun mit Velikovsky konform geht oder nicht, ist Auffassung des Lesers, der sich damit auseinander gesetzt hat. Ein Artikel sollte neutral sein, und, für mich als außenstehende Person zu diesem Thema, ist er das durchaus. So, vielleicht bin ich jetzt eine Ungläubige, aber jeder glaubt an etwas anderes. Andererseits: Inwiefern ist es so dringend, gerade diesen Artikel zu überarbeiten? Es gibt sicherlich andere Artikel, die ebenso viel oder mehr Aufmerksamkeit brauchen. Eine erste Informationsquelle ist der Artikel allemal - weitere Informationen sollten über die Werke von Velikovsky selbst bezogen werden. Von daher sollte jetzt mal Schluss sein, mit diesen Einwürfen zur Verbesserung. --Sat Ra 01:12, 2. Mär. 2008 (CET)

Hallo Sat Ra, du schreibst gerade an einen mehrfach gesperrten "Troll". Und Trolle sollte man nicht füttern ;-). Zum Thema: Der gesperrte Nutzer hatte in der Vergangenheit mehrfach POV-Artikel verfasst bzw. erweitert. Dazu gehört auch sein Lieblingsartikel Velikovsky. Da zwischenzeitlich seine ausufernden POV-Texte entfernt wurden, meint die werte IP alias obige gesperrte Benutzer, es ist eine dringende Überarbeitung und Einfügen seiner ursprünglichen Inhalte notwendig. Er verfolgt mich schon seit geraumer Zeit. Diskussionen bringen nichts. Das Beste ist: Nicht beachten bzw. keine Fütterung :-). Viele Grüße--NebMaatRe 01:19, 2. Mär. 2008 (CET)

Alles klar. Viele Grüße --Sat Ra 12:14, 2. Mär. 2008 (CET)

Erst ein Lügner (s.u.), der sich als Verfolgter ausgibt! Und nun jemand, der zugibt nicht im Thema zu stehen, aber die Neutralität beurteilen will?

Bei NebMaatRe kennt man schon das Umschreiben und Löschen mühsam diskutierter Formulierungskompromisse bis zur inhaltlichen Unkenntlichkeit und Belanglosigkeit. Man prüfe nur die Versionshistorie z.B. von , , oder andere "Nacharbeiten", um den trolligen Verfolger zu erkennen. Dazu treibt er gerne mit Mini-Edits seinen Edit-Count schön hoch.

Wie beurteilst du, Sat Ra nun also die Neutralität? Hast du NebMaatRes Löschung mal geprüft? R.A. --84.189.212.17 22:49, 2. Mär. 2008 (CET)

Es geht allein um den Artikel. Und den habe ich als Außenstehende zu diesem Thema objektiv betrachtet. Also eine Meinung als Nicht-Fachmann. Ein Artikel muss für einen Laien verständlich geschrieben sein und das Grobe vermitteln. Bücherbeschreibungen, Rezensionen, ellenlange Ausführungen und Erklärungen zu Sachverhalten und hübschende Füllwörter sollten vermieden werden. Man kann auch in der Kürze das Wichtigste verständlich zusammenfassen. Ein Kenner eines Themas sieht das natürlich immer anders. Die Frage ist nur, ob das sinnvoll ist und manchmal ist weniger eben mehr. Man kann viel hinzufügen aber auch ebenso viel weglassen.

Das einzige, was ich als Laie zum Artikel anzumerken habe: Der Abschnitt Unzutreffende Vorhersagen und Annahmen ist im Aufbau nicht einheitlich und sollte besser strukturiert und formuliert sein, um Pro und Contra gegenüber- und herauszustellen (Was waren Velikovskys Annahmen, warum wurde/wird was widerlegt/nicht akzeptiert/ist nicht haltbar/warum unzutreffend – aus welcher Richtung kommt die Kritik). Derzeit ist das ein wenig verwaschen und nicht ganz verständlich, was was ist. Die Einzelnachweise erscheinen mir ein wenig wenig. Falls allerdings die unten aufgeführte Literatur Verwendung für den Aufbau des Artikels gefunden hat, gilt diese ja auch als Beleg. Die Literaturangaben geben zudem jedem, der sich dafür interessiert die Möglichkeit, sein Wissen zu erweitern.

Ein Autor kann nie wirklich neutral sein: Er wird immer über Themen schreiben, die ihm liegen und für die er sich interessiert, und je nach Intensität der Arbeit bestimmt er (besonders als Erst-Autor), mit welchen Inhalten ein Artikel gefüllt wird und mit welchen nicht.

Verwunderlich ist, dass, wenn dem Artikel so viel Elementares fehlt, das seit den Umstellungen hier bisher nicht von anderer Seite bemängelt worden ist. Ansonsten habe ich meinen bisherigen Ausführungen nichts hinzuzufügen. --Sat Ra 22:11, 4. Mär. 2008 (CET)

Es ist bemängelt worden, vgl. die Überschrift dieses Absatzes!

Und sowohl genauere Quellen, als auch mehr Struktur befand sich hier, hier und hier. Das der Artikel im aktuellen Zustand gesperrt wurde, ist objektiv nicht nachzuvollziehen. So wie er jetzt besteht, gilt weiter "Dringend Überarbeiten!". R.A. --84.189.251.236 19:41, 9. Mär. 2008 (CET)

POV

es ist irrtumlich anzumehmen das man unwissenschaftliche arbeit an falschen ergebnissen erkenne. diese stelle sollte man deutlicher umschreiben oder streichen. auch halt ich es für reichlich einseitig liste mit angeblichen irrtümern aber keine seiner unbestrittenen vorhersagen zu führen. ich kenn mich leider nicht genug was mich als coautor qualifizieren würde aber durch zufall bin ich auch die briefwechsel mit einstein gestoßen und auch wenn einstein weit gelassener schrieb, schien mir velikovski intelektuell ebenbürtig bisweilen klar überlegen, weswegen ich es für dämagogie halte veli etwas anderes als einen wissenschaftler zu beschreiben, da er immer rational auf forschung aufbauend argumentierte. Lichtkind 02:11, 14. Jul. 2008 (CEST)

Stimmt, das ist natürlich nicht der Grund dafür, dass er nicht als Wissenschaftler angesehen wird. Der Grund ist, dass er aufgrund von äußerst zweifelhaften Daten (nämlich seinen willkürlichen Interpretationen von Mythen) hervorragend bestätigte Theorien (nämlich die von der Dynamik des Sonnensystems) umwerfen zu können glaubte. Allerdings weiß ich nicht, ob das je jemand so oder ähnlich formuliert hat. Für einen Wissenschaftler reicht ja ein Blick auf seine wichtigsten Hypothesen, um zu erkennen, dass er ein abgedrehter Spinner war - seine Ideen sind weit jenseits des damals, geschweige denn heute Vertretbaren. Wenn er vor Newton gelebt hätte, könnte man sagen: ja, damals hat man es nicht besser gewusst.

Eine weitere Merkwürdigkeit: "Berechnungen zum Magnetfeld der Erde"? Wo hat Velikovsky je etwas berechnet? (Mal abgesehen eventuell von Addition und Subtraktion bei Jahreszahlen.) Konnte der das denn? Dafür hätte ich gern Quellen. --Hob 08:33, 14. Jul. 2008 (CEST)

Gerechnet hat er schon, so z.B. in seinem Werk "Welten im Zusammenstoß"; darin enthalten auch Venus-Perioden und andere Berechnungen zur Erde und Mond. Naja, und "Daten der Bibel" berechnete er ebenfalls mit in seine Theorien ein. An Benutzer Lichtkind die Frage: Welche seiner Theorien ist nicht widerlegt ? ;-). Nenne doch nettwerweise eine einzige These, die heute noch Bestand hat ;-). Wenn du eine findest, kannst du sie gerne in eine "Liste der bewiesenen Theorien Velikovskys" einfügen (viel Erfolg bei der Suche). Die "Einstein-Post" beinhaltet auch die Feststellung von Einstein, dass Velikovsky "etwas wirr wider den tatsächlichen Gesetzen rechnete". Von der weiteren Feststellung Einsteins "interessante Berechnungen" und der Entschuldigung für seine "harten Worte gegen Velikovksy" abzuleiten, dass er wissenschaftlich arbeite, ist dann etwas zu weit hergeholt ;-). Gruß --NebMaatRe 11:19, 14. Jul. 2008 (CEST)

Ja, Addition und Subtraktion bei Jahreszahlen, wie ich sagte. Na gut, Tage und Monate auch noch. Aber Magnetfeld? Ich bezweifle, dass er überhaupt wusste, in welchen Einheiten man das misst. --Hob 14:17, 14. Jul. 2008 (CEST)

Danke für die antworten, und ja wenn ich was finde kann ichs ja mal einbauen, kenn aber bisher nur arbeiten von leuten die an seinen theorien weiterbasteln udn die haben in der tat einige unerwartet zustreffende vorhersagen getroffen. Ich finde es sehr bedenklich hier als ebgedrehter spinner genannt zu werden, nur weil man weit akzeptierten meinungen wiederspricht. wissenschaft sollte nichts mit demokratie zu tun haben.

NebMaatRe:Ich bezog mich eher den brief, in dem velikovski einstein darlegte das berechenbarkeit nicht für den wahrheitsgehalt einer theorie bürgen kann und damit sein argument wiederlegte. sein verweis auf die geozentrische astronomie war scharfsinnig. veli ist eben kein spinner, er kennt die daten sehr gut, kommt nur zu anderen schlüssen. ich glaube ein gerechterer artikel verweist eher auf die unterschiedlichen schlüsse und deren begründungen, da wissenschaft immer versuch und irrtum ist und auch heutiger wissenstand kein ewiger ist. Natürlich kommt dann immer die frage auf warum sollte man so nachsichtig sein. Ich glaub fainess ist ist immer zeichen meiner eignen würde und der mann wurde auch sein ganzes leben sehr unsanft behandelt und wie ich in dokumentationen sah litt er auch psychisch unter der mangelnden anerkennung, weswegen man manch harsche formulierung nicht auf goldwage legen sollte. Lichtkind 12:12, 14. Jul. 2008 (CEST)

Warum wurde er wohl von allen Seiten "so geplagt" (der arme Mann) ? Weil er halt die wissenschaftlichen Grundsätze missachtete und sich seine Ergebnisse hinrechnete, wie er sie brauchte. Und wenn Einstein von Velikovskys Ergebnissen Abstand nimmt, jedoch seine Arbeitsweise teilweise positiv beurteilt, dann nicht wegen der Ergebnisse, sondern wegen der Art der "Berechnungen". Wie gesagt, zeig mir eine These, die Bestand hat; denn das war ja dein Anliegen für POV ;-). Es genügt halt nicht, beispielsweise Oppholzers Tabellen zu benutzen und zu rechnen, um dann mit damals schon wissenschahftlich bekannten Zahlen/Perioden/Zyklen biblische "Theorien" zu fertigen und andere wissenschaftlichen Gegebenheiten zu negieren. Wenn ich dann auch noch von ihm lese: Die Ägypter berechneten ihr Jahr nach dem Venus-Intervall, sie (die Venus) war der Kalenderstern in Ägypten. Daher sind altbekannte Modellrechnungen falsch., dann muss ich tief Luft holen und lachen, da völliger Quatsch.

Nene, das ist "Pseudo-Wissenschaft" ;-)...und diese Feststellung ist kein POV...in diesem Sinne viele Grüße --NebMaatRe 12:24, 14. Jul. 2008 (CEST)

menschen die ihn kannten (auch genügend akzeptierte wissenschaftler :)) sagten aus, daß er menschenunwürdig behandelt wurde, dein zynismus ändert daran nichts. ich sehe deine haltung eher als teil des problems, das an der debatte mit und über leuten wie velikovski sichtbar wird, das wissenschaft viel zu oft mit wiederholung anerkannter tatsachen verwechselt wird. das ist aber religion, wissenschaft so wie ich sie verstehe und wie ich sie auch nur achten kann, ermutigt kritisches denken. mein hauptanliegen waren nicht details seiner theorien, da ich nur über sachen schreibe von denen ich viel ahnung hab. ich wollte zuerst eine bessere begründung warum er von wissenschaftlern abgelehnt wird. man kann ja sagen das er kein wissenschaftler sei aber bitte genauer wer und warum er das sagt. die jetzige form ist wie hob mir auch recht gab zu sehr polemisch. dank für die grüße. Lichtkind 13:37, 14. Jul. 2008 (CEST)

"nur weil man weit akzeptierten meinungen wiederspricht" ist nicht die Begründung, die ich genannt habe. Ich führe es mal näher aus. Seine Hauptthese ist "Venus war früher mal ein Komet". Wenn man weiß, was ein Komet ist, und deren Massenverhältnis zur Venus kennt (mindestens etwa 1:10000000), dann erkennt man - wie ich hier auf dieser Seite schon einmal bemerkt habe - dass diese Hypothese etwa so sinnvoll ist wie "Helgoland war früher mal ein Gummibärchen". Nur: Bei Helgoland <- Gummibärchen erkennt jeder die Absurdität, aber bei Venus <- Komet muss man eine ungefähre Vorstellung vom Sonnensystem haben.

Das Massenverhältnis zwischen Kometen und Venus ist unstrittig riesig, das ist keine "akzeptierte Meinung", sondern eine Tatsache, bekannt seit Newtons Zeiten. Velikovsky, ignorant, was solche Zahlen angeht, hat mit Himmelskörpern herumgespielt wie Kinder mit Legosteinen - jetzt stecken wir das auf dies, ohne Sinn und Verstand.

Und das ist nur die Grundthese. Ähnliches gilt für den Rest seiner Vorstellungen. Was tut man mit so jemandem, wenn er nicht lernfähig ist und an unsinnigen Ideen festhält? Man sagt ihm, warum er Unrecht hat, hört ihm zu, wenn er widerspricht, und ab da ignoriert man ihn.

Leider hat man ihn sehr ungeschickt behandelt, mit dem Effekt, dass er in außerwissenschaftlichen Kreisen heute noch als Märtyrer herumgereicht und ernst genommen wird. --Hob 14:17, 14. Jul. 2008 (CEST)

Hat damit auch nicht dich gemeint. ich sehe seine hauptthesen eher in aussagen wie "elektromagnetismus ist eine wichtige kraft auch in kosmischen wechselwirkungen" oder "aus überlieferungen lassen sich wertvolle daten über frühere astronomische gegebenheiten herleiten". mich stört nur das immer die sachen herausgepickt werden die am abendteuerlichsten klingen ohne die überlegungen sehen zu wollen die zu ihnen führten. viel zu oft lagen dinge wie "erde ist rund" oder "menschen können auf mond fliegen" in der "helgoland ist ein gummibärchen" kiste als das ich es als wirkliches argument gelten lassen kann. auch du Hob bist von der prämisse des jetzigen weltbildes ausgegangen um ihn wiederlegen zu wollen, so etwas nennt man zirkelschluss. ich glaub nicht das er die masseverhältnisse ignorierte nur versucht er die wirkungen weiterer kräfte die nicht von massen abhängig sind aufzuzeigen. wenn man das ander formulieren würde wie: "magnetismus gibt es nicht nur auf der erde" dann klingt es doch nicht mehr so abstrus oder?. Lichtkind 14:37, 14. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe den Eindruck, als wäre es dir lieb, "Velikovskys Thesen neutraler bzw. seriöser darzustellen, als sie sind" ? Oder du hast Velikovsky bislang nicht wirklich gelesen ? Gut, dann von der wissenschaftlichen Seite: Velikovsky formuliert seine Thesen in etwa so: Die Erde dreht sich so, dass die Sonne im Osten auf- und im Westen untergeht. Der Uranus dreht sich andersrum. Und dann gibt es welche, da geht die Sonne alle 20 Jahre einmal auf und wieder unter. Gehe ich recht in meinen Gedanken, wenn ich zum Fazit komme: Nichts ist festgelegt im Weltall ? Ist es dann nicht auch so, dass die Wissenschaftler hier auf der Erde mit Gesetzen rechnen, die nur idisch anwendbar sind ? Sind dann nicht andere Möglichkeiten gegeben, die bislang von der etablierten Wissenschaft nicht in die Überlegungen einbezogen wurden ? Was wäre, wenn nun..... So in etwa beginnen alle "Denkanstöße" von Velikovsky. Er rechnete und forschte nach "Normen außerhalb der etablierten Wissenschaft", berief sich aber auf die irdischen Grundlagen. Du sagst ich glaub nicht das er die masseverhältnisse ignorierte nur versucht er die wirkungen weiterer kräfte die nicht von massen abhängig sind aufzuzeigen. Darin enthalten ist Ich glaub und das ist etwas für ein Forum und nicht für einen Artikel. Entweder du weißt es oder nicht. Glauben heißt nicht wissen. Ich möchte dich daher freundlichst bitten, nun diese "Forumspfade" zu verlassen und konkrete Nachweise zum Artikel liefern, ohne ich glaube. Nenne dazu bitte die reputable Literatur, die nicht glaubt, sondern auf wissenschaftlicher Grundlage der Theorien von Velikovsky fußt. Mit bestem Dank im voraus. --NebMaatRe 15:41, 14. Jul. 2008 (CEST)

O doch. Man kann die Bewegungen der Himmelskörper mit den gegenwärtigen Theorien genau genug berechnen, um sie für Jahrhunderte korrekt voraus- und zurückzuberechnen. Der Planet Neptun wurde entdeckt, indem man die tatsächliche Bahn des Uranus mit der berechneten Bahn verglich. Urbain Le Verrier nahm an, es gebe einen weiteren Planeten und berechnete, wo der sein musste. Galle suchte genau an der Stelle und fand den neuen Planeten praktisch sofort. Die Sonden, die zu Planeten geschickt werden, verhalten sich genau wie berechnet. Es ist einfach kein Platz für andere Bewegungsgesetze. Oder wirken die sich nur aus, wenn man gerade nicht hinschaut? Oder ist die praktische Auswirkung so gering, dass man sie nicht messen kann?

Um so etwas beurteilen zu können, muss man die Details kennen. Allgemeines Daherreden hilft nicht weiter. "Könnte doch sein" ist kein Argument, und "die Wissenschaft hat sich schon öfter geirrt" ist auch keins. Wenn eine Behauptung richtig ist, dann gibt es auch gute sachliche Argumente dafür. Wenn eine richtige Idee sich gegen falsche Ideen durchgesetzt hat, dann immer deswegen, weil ihre Vertreter gute Argumente hatten, und nie deswegen, weil sie sagten: "früher hat man auch geglaubt, die Erde sei flach". Für Velikovskys Ideen spricht exakt nichts, dagegen alles. --Hob 15:52, 14. Jul. 2008 (CEST)

"Für Velikovskys Ideen spricht exakt nichts, dagegen alles" So reden nur fanatiker. doch der reihe nach. ich sagte "glaube" weil ich deutlich machen woltle das meine infos aus aus sekundarquellen kommen, da ich normalerweise auch lieber alles selber im original lese um genau zu sein. seine formulierungsstil ist doch sekundäre äusserlichkeit. aber ich geb dir recht hier sollten wir es wirklich abbrechen und erstmal paar quellen inspizieren.

Hob: ich redete nicht allgemein daher sondern hab nur logisch begründet warum dein argument "das man das doch sieht das es blödsinn ist", ebenso wie "das kann ich mir nicht vorstellen!" ein scheinargument ist. mehr wollt ich da nicht gesagt haben. Da du ansonst nichts anbringst das ich nicht schon weiß, und meine argumente auch ansonst ignoriert wurden werd ich mich (vielleicht) hoffentlich mit details wiedermelden, da es ja um die sache gehen sollte. Lichtkind 17:08, 14. Jul. 2008 (CEST)

Ausschlaggebend dürfte sein, dass Velikovsky in der Schulwissenschaft keine Rolle spielt. Insofern ist die Aussage "Für Velikovskys Ideen spricht exakt nichts, dagegen alles" völlig zutreffend, sofern man seine Rezeption meint und nicht seine Lehre.--Thuringius 18:20, 14. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe Velikovsky gelesen. Und wenn es tatsächlich ein vernünftiges Argument für ihn gäbe, würde ich es gern hören, am besten auf meiner Benutzerdiskussionsseite, analog zu dem Kreationisten-Abschnitt dort. Wenn sich etwas findet, dürfte das dann gern auch in den Artikel.

Dass man die Blödsinnigkeit erkennt, wenn man Ahnung hat, ist keine heiße Luft: ich habe es näher ausgeführt. Beim Beispiel Venus - Komet sieht man es daran, dass die Masse nicht zusammenpasst. Die chemische Zusammensetzung übrigens auch nicht. Bei anderen seiner Behauptungen sieht man es an anderen Dingen. Zum Beispiel beim Auswurf von Venus aus Jupiter, als den er die Geburt von Pallas Athene aus dem Haupt des Zeus interpretiert, passt die Mythologie nicht. Verschiedenere Göttinnen als Athene und Aphrodite/Venus kann man kaum denken, und der Planet Venus wurde vor V. nie mit Pallas Athene assoziiert. Physikalisch ist es auch Unsinn.

Warum ein Planet, der nah an der Erde vorbeisaust, ausgerechnet solche spezifischen Punkt-Auswirkungen haben soll wie die Teilung des Roten Meeres bei Nichtbeeinträchtigung von dessen Umgebung, ist ebenfalls nicht verständlich. Ich würde erwarten, dass je nach Abstand entweder gar nichts passiert oder eine Katastrophe, deren geringster Aspekt noch die Vernichtung allen Lebens auf der Erde wäre. Wohin man schaut, nichts passt bei V zusammen. Ich vermute, es kommt daher, dass er Psychoanalytiker war und von daher daran gewöhnt, dass ihm Leute alles glauben, was er sich ausdenkt. Sobald so jemand sich auf ein Gebiet wagt, wo die Aussagen nachprüfbar sind, muss er grandios scheitern.

Ich bin gern bereit, zu jeder seiner Behauptungen den simplen Fehler zu nennen, auf dem sie beruht. Wie gesagt, auf meiner Benutzerdiskussionsseite. --Hob 10:31, 15. Jul. 2008 (CEST)

Ehrlich gesagt empfinde ich die Auseinandersetzungen hier als Unwürdig... Infam und Demagogisch... Der Artikel in seiner jetzigen Form, erfüllt nach den mir bekannten Gestaltungsregeln nicht annähernd eine Wissenschaftliche oderauch nur faire Betrachtungsweise welche Auf Fakten beruht. Kurz eine Schande! Hierbei ist es ganz egal ob jemand befürworter oder Gegner von Herrn Velikovsky ist. Wenn Dinge wie "falsche Rechtschreibung..." (zitat) wichtiger sind als Sachargumente dann ist wirklich fast alles zu spät. Hier nur nebenbei bemerkt gibt es keine falsche Rechtschreibung, außer in den Schulen und bei Ämtern und Behörden. Denn nur für diese gilt die Rechtschreibung überhaupt nur. Bzw. Für den schriftverkehr zwischen Ämtern und Behörden. Alle anderen könnten auch rechtlivch völlig einwandfrei schreiben wie sie wollen... (Sicherlich manchmal schwer verständlich...)...! (Benutzer: ElmarEon ) (01:20, 22. Apr. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Meinungen sind nicht "das Thema", sondern belegte und seriöse Literatur. Punkt.--Neb-Maat-Re 10:36, 22. Apr. 2010 (CEST)

Anmerkungen II

Ich habe einige Internet-Verweise eingefügt und den Überarbeiten-Baustein ergänzt. Letzteres geschah, weil einfache Sätze(?) wie "Zusätzliche Elemente in der Himmelsmechanik." keinen Mehrwert enthalten - hier sollte man sich auf das Wesentliche beschränken und dieses dafür dann genauer erläutern. --79.194.111.241 13:30, 13. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe die Weblinks wieder entfernt, da einseitige Infos gemäß Garcia. Bitte WP:WEB beachten. Danke. Zur Überarbeitung: Der Artikel beschäftigt sich nicht mit der detaillierten inhaltlichen Auseinandersetzung von Pseudowissenschaft versus Wissenschaft. Dazu müsste man (wie von der IP gefordert) sämtliche Positionen als eigene "Wissenschaftkapitel" unterteilen. Diese Aufdröselung und Beweisführung ist aber nicht Aufgabe von WP. Daher nur die kurze Zusammenfassung der Thesen und Argumente. Die IP wird doch sicherlich die wissenschaftliche Literatur kennen, die zum Thema Velikovsky-Thesen-Analysen Stellung bezieht. Es wäre aber zu überlegen, ob nicht der gesamte Teil ersatzlos gestrichen wird, sollte keine ausgewogene Gegenüberstellung gemäß IP-Wunsch möglich sein, die mit Belegen und Einzelnachweisen abgedeckt wird (WP gibt nur die Literatur-Veröffentlichungen wieder). Genausowenig ist Wikipedia das "Sprachrohr" von Velikovsky-Befürwortern. Insofern die Erweiterung der Bitte der IP, um Literatur-Beleg-Zuweisungen. --NebMaatRe 15:20, 13. Sep. 2008 (CEST)

Alle Weblinks zu entfernen, weil Einer u.U. einseitg informiert, kann nicht das Ziel sein. Bitte hier das Interesse des Lesers beachten! Danke. Die Weblinks wurden von mir bis auf den beanstandeten wieder eingefügt. Die Beanstandung bitte ich - aus reiner Neugier - mal genauer zu belegen. --00:30, 14. Sep. 2008 (CEST)

Werte IP, alle eingefügten Weblinks weisen die gleiche "ominöse Herkunft" auf, die in der Tendenz die Aussagen des I.V. stützen sollen. Mit diesen Einfügungen wird sich POV-mäßig positioniert. Es gibt auch verschiedene Weblinks, die das Gegenteil darstellen. Wie schon erwähnt, ist es nicht Wikipedias Aufgabe, Diskussionen im Forum-Stil zu präsentieren. Ich glaube, ein Forum wäre für deine Wünsche der bessere Kontakt.--NebMaatRe 10:48, 14. Sep. 2008 (CEST)

"Er prägte entscheidend das katastrophistische Weltbild"

vergleich zum englischer artikel...

wieso fehlt hier im deutschen artikel jedweder link zu weiteren web-quellen und referenzen aus dem engl. artikel? der englishe artikel ist insgesamt viel ausgewogener! eine weniger ablehnende _haltung_ und reine _tatsachen_nennung wäre auch im dt. artikel angebracht - bsp. _rezeption_ - könnte das mal jemand belegen!?! sonst gehört das raus!--79.194.57.82 22:09, 18. Mär. 2009 (CET)

Bitte berücksichtigen: in der deutschen WP gibt es keine Entsprechung zu en:Worlds in Collision (wurde nämlich gelöscht), so dass das hier mit behandelt wird, was bei en:Immanuel_Velikovsky "fehlt". --Hob 09:52, 19. Mär. 2009 (CET)

hallo? was ist das denn für eine antwort??? ich meine, die _weblinks_, die es im dt. artikel nicht gibt, die ebenfalls fehlende _velikovsky affair_, die einflüsse velikovskys auf heutige forscher in katastrophentheorie und antike geschichte. und natürlich die komplett fehlenden quell-referencen! hast du den engl. artikel mal gelesen?--79.194.46.122 22:57, 19. Mär. 2009 (CET)

Eigentlich müsste der Artikel noch weiter reduziert werden.--NebMaatRe 22:59, 19. Mär. 2009 (CET)

den artikel noch kürzen ist doch wohl ein scherz. btw: nebmaatre - der name spricht hoffentlich nicht für dein ego!?--79.194.63.3 23:10, 20. Mär. 2009 (CET)

"hallo? was ist das denn für eine antwort???": Das war gar keine Antwort, sondern ein Hinweis. --Hob 13:09, 20. Mär. 2009 (CET)

dieser _hinweis_ war so platt wie bisher das niveau des artikels. der dt. artikel kommt nicht annaehernd an den informationsgehalt des engl.. warum habe ich oben exemplarisch genannt. so bleibt der engl. weiterhin die erste referenz, wie so oft leider!--79.194.63.3 23:10, 20. Mär. 2009 (CET)

Warum klebst du so an der en.Wikipedia? Das hier ist die de.Wikipedia. Und dass die en.WP glaubwürdiger sein soll, darüber kann ich nur müde schmunzeln. Dort wird in der Tat jeder Kladderadatsch angenommen, der da des Weges kommt, hier hingegen richtet sich jegliche Bequellung nach wissenschaftlichem Forschungsstand. Die en.WP trieft von 404-Fehler-Weblinks, falschen Autorennamen und pseudo-wissenschaftlichen Möchtegern-Quellen. Zum Artikel: Lieber nen glaubwürdigen Stub, als ein herbeifantasierter Riesenroman.--Weneg 23:18, 20. Mär. 2009 (CET)

ich lese lieber deutsch! aber dieser artikel ist mal wieder mit abstand schlechter als der englische. insb. verweise zu weiteren quellen sind nicht existent. aber das hatte ich schon geschrieben. wie ein solcher artikel _wissenschaftlichen forschungsstand_ darstellen sollte, kann man auch nur _fantasieren_!--79.194.63.3 23:34, 20. Mär. 2009 (CET)

Die kritischen Hinweise der nicht so ausführlichen Darstellung hatten wir schon öfter; ausnahmslos von "Velikowsky-Fans". Es gab sogar Autoren, die mal Velikovsky in verschiedene Artikel aufteilten, um besonders "informativ" zu sein. Velikovsky hat zwar für Aufsehen gesorgt, aber "nen Schuss hatte er trotzdem weg" :-) Ob man dem Leser mit jenen kritischen Werken noch näher beschäftigen sollte? Dafür gibts genügend "Fan-Clubs"; aber mal konkret: Was genau fehlt deiner Meinung nach? Und bitte nicht pauschal auf Weblinks verweisen, sondern freundlicherweise auf die inhaltlichen Punkte eingehen, die hier fehlen (also z.B. Leben und Wirken; einzelne Werke; Einflüsse)? Du schreibst pauschal vom großen Einfluss Velikovskys hinsichtlich des "Katastrophismus". Was für einen Einfluss hatte aber der Katastophismus in der Wissenschaft? Keinen. WP bildet dagegen nur wissenschaftlich relevante Theorien ab. --NebMaatRe 23:56, 20. Mär. 2009 (CET)

mir geht es um das damalige verhaeltnis von theorien, auch im vgl. zu heutigen. weiterfuehrendes habe ich im engl. artikel gefunden, hier jedoch nicht. eben dieses habe ich bemaengelt; dabei war von _grossem_ einfluss garkeine rede. da ich aufgrund deiner antwort allerdings bezweifle, dass du fuer mich hilfreiches liefern kannst, eruebrigt sich ein weiterer diskurs mit dir.--79.194.59.205 13:52, 21. Mär. 2009 (CET)

Ein Hinweis auf das "damalige Verhältnis von Theorien"? Leider wieder unklare Bemerkungen. Du möchtest also die Diksussion und Bewertung seiner Theorien in der Vergangenheit näher erläutert bekommen? Wozu? Damals hielt ihn die Wissenschafft für "meschugge" und heute erst recht :-). Ein "Diskurs" dazu ist in der Tat überflüssig.--NebMaatRe 14:16, 21. Mär. 2009 (CET)

Internet

Literaturangaben

Müssen Pseudowissenschaftler in allem Unrecht haben?

Liste mit unzutreffenden Annahmen oder Vorhersagen

Ich bin einigermaßen irritiert über diesen Artikel! Speziell diese Liste mit unzutreffenden Annahmen oder Vorhersagen kann doch nicht ernst gemeint sein. Einige dieser sogenannten unzutreffenden Vorhersagen beinhalten den Wissensstand von vor 50 Jahren! Nur ein Beispiel:

Die Evolutionstheorie nach Darwin müsse durch einen Katastrophismus ergänzt bzw. ersetzt werden.

Vor 50 Jahren wurde diese Idee der Katastrophen abgelehnt und es galt die Idee von der gleichförmigen Evolution. Gleichförmige Evolution war damals allgemein anerkannte Lehrmeinung - und ist heute als nicht zutreffend erkannt. Inzwischen völlig überholt. Heute ist es wissenschaftliches Allgemeinwissen, dass mehrfach über die Jahrmillionen Kometen oder Asteroiden auf der Erde eingeschlagen sind, und das Leben teilweise zu 99% ausgestorben ist - um dann eine neue Evolution zu beginnen. Ich sage nur: Dinosaurier! Und dieses Wissen, das in jedem Schulbuch steht gilt hier als Pseudowissenschaft? Was ist denn das? Sicher hat Velikovsky auch erwiesenermaßen falsche Thesen aufgestellt - aber die Thesen, die absolut richtig waren, und die heute wissenschaftliches Allgemeinwissen sind, die sollten doch anerkannt werden. Man sollte doch jedem Wissenschaftler das gleiche Recht zugestehen, seine richtigen wissenschaftlichen Erkenntnisse anzuerkennen. Und auch wenn er aufgrund seiner Irrtümer als Pseudowissenschaftler gilt - da hatte er recht, und das sollte auch im Artikel stehen. Mit freundlichen Grüßen (nicht signierter Beitrag von Garderegiment (Diskussion | Beiträge) 00:54, 7. Mai 2014 (CEST))

Es lässt sich kaum vermeiden, wenn man sich einen Haufen beliebigen Schwachsinn ausdenkt, dass auch der eine oder andere wahre Satz dabei ist. Der brauchbare Anteil ist aber bei Velikovsky einfach zu homöopathisch. Die Idee "die Vergangenheit der Erde wurde durch Katastrophen geprägt", die du ihm zuschreibst, stammt aber von Georges de Cuvier. Siehe Katastrophismus.

Und Velikovsky war beim besten Willen kein Wissenschaftler. --Hob (Diskussion) 12:04, 7. Mai 2014 (CEST)

Auch hat V. zum "Revival" katastrophistischer Erklärungsansätze in den Geowissenschaften seit etwa 1980 nicht das geringste beigetragen. Jedenfalls hat V. nicht die Iridium-Anomalie entdeckt und als Ergebnis eines Impakts gedeutet, usw. Das waren andere. Die hatten es zu Anfang auch nicht leicht, konnten sich aber durchsetzen, weil sie halt überzeugende Argumente vorlegen konnten. V. konnte das nicht. Geoz (Diskussion) 13:09, 7. Mai 2014 (CEST)

Vielen Dank für die Antworten. Ich glaube, ich bin mißverstanden worden. Es geht mir weniger darum, ob Velikowsky ein ernstzunehmender Wissenschaftler war, als darum, dass diese "unzutreffende Vorhersage" dem Wiki-Artikel über Katastrophismus widerspricht. Laut dieses Wiki-Artikels, haben Katastrophen Einfluss auf die Evolution. Dann kann nicht gleichzeitig dieselbe Aussage im Velikowsky-Artikel unzutreffend sein. Das sind zwei sich widersprechende Aussagen. Das mindeste wäre, diese "unzutreffende Vorhersage" aus dieser Liste von unzutreffenden Vorhersagen zu löschen oder zu erklären, denn so wie es jetzt als absolute Aussage dasteht, ist es falsch, da es dem eigentlichen Artikel über Katastrophismus widerspricht. Und da Wikipedia eine wissenschaftliche Enzyklopädie ist, sollten die Aussagen zu wissenschaftlichen Erkenntnissen miteinander harmonieren und sich ergänzen - wenn ich den Sinn von Wikipedia richtig verstanden habe... (nicht signierter Beitrag von Garderegiment (Diskussion | Beiträge) 15:33, 7. Mai 2014 (CEST))

Ich habe zwei Zeilenumbrüche in deinen ersten Beitrag eingefügt. Ich hoffe, das ist in Ordnung. Für einen Absatz braucht man nämlich zwei Umbrüche, einer allein ist wirkungslos. Jetzt ist der Bezug klarer, vorher war der Satz aus dem Artikel im Fließtext versteckt.

Ich schätze, der Absatz ist nur im Kontext der Geschichte des Artikels verständlich. Lange Zeit hat ein inzwischen geperrter Velikovskianer versucht, den Artikel auf seine Linie zu trimmen, zum Beispiel durch Sammeln von "zutreffenden Vorhersagen", inklusive "Venus ist heiß". Dann hat jemand eine viel längere Liste "unzutreffender Vorhersagen" hinzugefügt, damit nicht durch solch ein einseitiges Rosinenpicken ein falscher Eindruck entsteht. Inzwischen sind die "zutreffenden Vorhersagen" verschwunden, also könnten die "unzutreffenden Vorhersagen" eigentlich auch weg. Ich denke, der Artikel würde dadurch besser werden. --Hob (Diskussion) 16:39, 7. Mai 2014 (CEST)

+ 1. Im Goethe-Artikel steht ja auch keine Liste à la: mit dem Zwischenkieferknochen beim Menschen hat er Recht gehabt, mit der Farbenlehre aber nicht. Die Liste kann ersatzlos gestrichen werden. Geoz (Diskussion) 17:49, 7. Mai 2014 (CEST)

Erledigt. Danke an Garderegiment! --Hob (Diskussion) 09:16, 8. Mai 2014 (CEST)

Erde im Aufruhr

Hat eigentlich einer der Rezensenten hier z.B. auch mal I. Velikovskys "Erde im Aufruhr"wirklich gelesen? Kann man die Beschreibung nicht etwas ernsthafter angehen? In der Wikipedia und in der Diskussion unten wird viel Wert auf "Wissenschaftlichkeit" gelegt, aber wie steht es denn mit einer "wissenschaftlichen Rezension"? In der Diskussion wurde ja auch schon eingewendet, dass der englische Artikel neutral gehalten ist, im Gegensatz zum deutschen Artikel. --Osmodi (Diskussion) 18:25, 1. Apr. 2017 (CEST)

I. Velikovsky deutet in seinem Buch "Erde im Aufruhr" die geologischen und archäologischen Zeugnisse neu und versucht darzulegen, dass "sich die letzten Naturkatastrophen in geschichtlicher Zeit ereigneten, vor nur wenigen Tausend Jahren, als in einigen Teilen der Welt Kulturen gerade in die Eisenzeit eintraten und andere Teile noch im Neolithikum oder gar im Paläolithikum, der Altsteinzeit, verharrten [...]" und "dass die grossen Weltkatastrophen begleitet oder verursacht waren von Verlagerungen der Erdachse oder einer Störung der Tages- und Jahresbewegungen der Erde." [VELIKOVSKY I. : Erde im Aufruhr. Verlag Ullstein, Frankfurt a. M., Berlin, Wien, 1983. S. 263f.] Nach I. Velikovskys Theorie der "kataklystischen Evolution" kann die natürliche Evolution nur durch globale Katastrophen verursacht werden: "Durch die Katastrophen in der Vergangenheit der Erde wird die Evolutionstheorie bestätigt; der erklärte Feind der Evolutionstheorie [, die Katastrophentheorie,] erwies sich als ihr einziger Verbündeter. Der wahre Feind der Evolutionstheorie ist die Lehre der Gleichmäßigkeit, das Fehlen irgendwelcher ausserordentlicher Ereignisse in der Vergangenheit." [ebenda, S. 260]

Warum wird hier einfach mein Beitrag ohne jeden Kommentar von "MINOS" gelöscht? --Osmodi (Diskussion) 09:25, 18. Mai 2017 (CEST)

Tut mir leid, dass ich den Beitrag am 1. April irrtümlich gelöscht habe. Es war in der Form sicher nicht beabsichtigt. Ich kann heute nicht mehr nachvollziehen, warum dies geschah. Möglich ist, dass ich den Beitrag nach unten kopieren wollte (neue Diskussionsstränge werden normalerweise unten begonnen) und dabei etwas schiefgelaufen ist. Denkbar ist auch, dass ich mich irrtümlich auf der Artikelseite wähnte und daher zurücksetzte (es kommt bei Themen wie diesem häufiger vor, dass dort einfach etwas geschrieben wird, das allenfalls auf die Diskussionseite gehört). Jedenfalls war es so nicht beabsichtigt. Ich bitte um Entschuldigung. Grüße Minos (Diskussion) 10:01, 18. Mai 2017 (CEST)

Es gibt hier keine "Rezensenten". Rezensionen finden woanders statt.
"etwas ernsthafter angehen" ist vage. Mach bitte konkrete Vorschläge.
"neutral gehalten": Wir stellen Pseudowissenschaftler wie Velikovsky, ebenso wie alle anderen Themen, so dar, wie die zuverlässige Literatur sie schildert. Wenn die kein gutes Haar an seinen Ideen lassen, können und wollen wir das nicht ändern. "Die einen sagen so, die anderen sagen so" ist ein naiver Stil, der von Leuten ohne Ahnung verwendet werden, die die Qualität von Argumenten nicht beurteilen können.

Was soll der Absatz, der mit "Velikovsky deutet in seinem Buch" beginnt? Willst du vorschlagen, den im Artikel zu benutzen? --Hob (Diskussion) 12:54, 18. Mai 2017 (CEST)