Diskussion:Israelische Siedlergewalt

In enWiki haben sie dazu eine eigene Listen-Seite: en:List of sanctions involving Israel. Ich bin noch unsicher, ob eine ähnliche auch umseitig Sinn macht, und speichere sie erst mal hier zwischen.

--DaWalda (Diskussion) 18:39, 23. Jan. 2025 (CET)

??? Vorlage:Smiley/Wartung/irritiert  Scholar kennt das nicht. --Andrea (Diskussion) 09:40, 22. Mär. 2025 (CET)

Danke. Habe die Überschrift geändert. --DaWalda (Diskussion) 09:48, 22. Mär. 2025 (CET)

Das Intro ist sehr verwirrend und entspricht nicht den enzyklopädischen Grundlagen. Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein. Auf der Vorderseite muss man sich erstmal durch unklare Zusammenhänge lesen, die man ja garnicht einordnen kann, ohne eine Definition des Lemmas. Siehe WP:Intro. Auch Zitationen und Belege im Intro sind unüblich, da es eigentlich dazu dient, den belegten Artikelinhalt zusammenzufassen. --Zartesbitter (Diskussion) 21:49, 13. Apr. 2025 (CEST)

Einige Formulierungen werfen Fragen auf – beispielsweise Begriffe wie „Kultur der Gewalt“ oder „ethnisch motiviertes Place-Making“. Es wäre hilfreich, diese entweder präzise zu definieren oder auf deren Verwendung zu verzichten, sofern sie nicht durch einschlägige Fachliteratur gestützt sind. Es wird vorderseitig zudem ausführlich beschrieben, was nicht zum Lemma gehört, was als überflüssige Ergänzung erscheint. Es bleibt unklar, welchem Zweck diese Einschränkung dient. --Zartesbitter (Diskussion) 22:23, 13. Apr. 2025 (CEST)

Danke für die Rückmeldung. 1) Ich werde zunächst den Hinweis darauf, dass unter "Siedlergewalt" nicht Gewalt von Palästinensern an Siedlern zu verstehen ist, zu den anderen Abgrenzungen schieben. Er kommt noch aus der Zeit, als es in de:Wiki nur "Siedlergewalt" statt "israelische Siedlergewalt" gab, und ist möglicherweise überflüssig.

2) Die anderen Abgrenzungen scheinen mir sinnvoll. Das sind alles Beispiele, die ich in Sekundärliteratur mehr als 1x in Aufzählungen von, ich nenns mal "Siedler-Gräueltaten", gefunden habe, die aber in Fachliteratur speziell zu Siedlergewalt nie mitbehandelt werden. Sie sollen also gerade der "Klärung des Lemmas als Bezeichnung" dienen.

3) "Kultur der Gewalt" ist ein stehender Begriff und wird u.a. auf Siedlergewalt häufiger angewandt. Erstes Beispiel, das ich auf die Schnelle finde: . "Ethnisch motiviertes Place-Making" ist meine Übersetzung von "ethnic place-making", was ebenfalls ein stehender Begriff ist. Den habe ich aber aus keinem Werk zur Siedlergewalt übernommen, den "gibt es einfach". Er beschreibt z.B. so etwas wie die Judaisierung von Landschaften durch hebräische statt arabische Ortsschilder, die Ent-Palästinisierung von Landschaften durch Anlage von Pinienwäldern statt Olivenhainen, die Hebraisierung der Landschaft durch Einrichtung von archäologischen Nationalparks statt palästinensischen Dörfern usw. Ich kenne keinen anderen Begriff, mit dem sich diese Praktiken beschreiben und zusammenfassen ließen. Was genau sind die Fragen, die der Begriff bei dir aufgeworfen hat? --DaWalda (Diskussion) 23:09, 13. Apr. 2025 (CEST)

Moin, eine klare und schlüssige Definition wäre hilfreich, vielleicht gelingt sie dir noch. Ich denke aber nicht, dass es mit dem von dir verwendeten wording gelingen kann. Das sind keine neutralen, etablierten oder allgemein bekannten Begriffe. Im Artikel sind sie zumindest nicht definiert, warum dann ins Intro schreiben? --Zartesbitter (Diskussion) 23:51, 13. Apr. 2025 (CEST)

Die Auskunft, dass es den Begriff ethnic place-marking "einfach gibt" ist befremdlich. Steht im englischen Artikel marketing oder making? Im Journal Urban Geography (Taylor & Francis) gibt es zig Artikel, die sich mit ethnic placemaking befassen. Auf den ersten Blick finde ich From shopping centers to cultural centers: Los Angeles strip malls as sites of ethnic and immigrant placemaking. Auf der Seite des Zentrums für interkulturelle Studien Uni Mainz wird ein Projekt unter dem Titel "Ethnic Marketing" in Germany beschrieben; darin geht es um Marketingstrategien, die auf Einwanderer und deren Nachkommen abzielen.

Deine Übersetzung "Ethnisch motiviertes Place-Making" ist sehr fei, das "motiviert" hast du hinzuerfunden. Der Begriff ist jedenfalls nicht definiert als Judaisierung. --Fiona (Diskussion) 23:56, 13. Apr. 2025 (CEST)

Wenn dir etwas besseres einfällt, formuliere gerne um. Ich halte "ethnisches Place-Making" für weniger gut verständlich als "ethnisch motiviertes Place-Making" für das, was Golanska (u.a.) meinen. --DaWalda (Diskussion) 00:09, 14. Apr. 2025 (CEST)

Nein, es ist an dir Begriffe zu definieren und sachlich korrekt zu gebrauchen. --Fiona (Diskussion) 00:11, 14. Apr. 2025 (CEST)

Ich kann mit den Begrifflichkeiten leider nichts anfangen. --Zartesbitter (Diskussion) 00:43, 14. Apr. 2025 (CEST)

Diese Verschlimmbesserung des Intro habe ich zurückgesetzt auf die Version vom 14. April --Fiona (Diskussion) 09:36, 16. Apr. 2025 (CEST)

Ich habe darauf unten noch mal geantwortet. Ich bin einverstanden mit der unabgesprochenen Streichung der "Bonus-Abgrenzungen". Ich bin nicht einverstanden mit der ebenso unabgesprochenen Streichung des vorangehenden Absatzes basierend allein darauf, dass Zartesbitter "mit den Begrifflichkeiten leider nichts anfangen kann". Ich wartete leider vergeblich auf Eigen-Revert. Nun werde eben ich diesen Revert vornehmen. --DaWalda (Diskussion) 20:06, 21. Apr. 2025 (CEST)

Der Artikel fokussiert sich aktuell stark auf israelische Gewalt gegen Palästinenser, ohne systematisch auch andere Gewaltkontexte – wie z. B. palästinensische Gewalt gegen israelische Siedler – einzubeziehen. Eine umfassendere Kontextualisierung wäre aus Gründen der Neutralität wünschenswert. Hinsichtlich der Quellengrundlage fällt auf, dass der Artikel sich in weiten Teilen auf NGOs und einzelne Studien stützt. Im Intro wird beispielsweise auf eine nicht veröffentlichte Dissertation verwiesen. Studien sind im Wikipedia-Kontext grundsätzlich keine Sekundärquellen und sollten nur sehr gezielt verwendet werden – idealerweise im Rahmen einer übergeordneten wissenschaftlichen Auswertung oder Rezeption. Organisationen wie B’Tselem, Jesch Din und OCHA sind zwar etablierte Akteure, jedoch überrepräsentiert im Vergleich zu klassischen Sekundärquellen. Diese Schwerpunktsetzung hat Auswirkungen auf die inhaltliche Ausgewogenheit des Artikels. Um dem Neutralitätsgebot besser zu entsprechen, wäre eine stärkere Einbindung wissenschaftlicher, überprüfbarer und publizierter Sekundärliteratur wünschenswert. Auch zentrale Begriffsdefinitionen – wie jene von „Gewalt“ – basieren ausschließlich auf NGO-Quellen. Dies führt zu einer einseitigen Darstellung und spiegelt eher eine aktivistische Perspektive als eine neutrale Enzyklopädieposition wider. Eine Überarbeitung unter stärkerer Berücksichtigung wissenschaftlicher Fachliteratur wäre hier dringend angeraten. Das lässt sich im ersten Abschnitt ganz gut sehen (Problematik setzt sich durch den ganzen Artikel fort):

• Einseitige Darstellung der Datenlage: Der Text vermittelt den Eindruck, dass die Datenlage „an sich recht gut“ sei, da viele internationale Akteure dieselben NGO-Daten verwenden. Die „Kritik“ kommt erst später. Das ist keine neutrale Darstellung und schon gar kein guter Einstieg in die Thematik. Eine Bewertung der Datenlage mit Gegenüberstellung verschiedener Quellen (jenseits von Zeitungsartikeln) wäre hier wichtig.
• Sätze wie „An sich scheint die Datenlage damit recht gut zu sein.“ oder „werden von manchen (pro-)israelischen Akteuren aber in Abrede gestellt“ Sind nicht enzyklopädisch und sind wertend. Besser: Wertungen mit klarer Zuschreibung zu Sekundärquellen verknüpfen. (Die NGOs reichen hier nicht)

Fazit: Der Abschnitt bemüht sich, Kritik an den NGOs darzustellen, stellt diese aber fast ausschließlich als Teil einer (pro-)israelischen Gegennarration dar – ohne neutrale Dritte oder wissenschaftliche Einschätzungen einzubeziehen. Die ausschließlich auf NGO-Berichte und politische Stellungnahmen erarbeiteten Inhalte transportieren einen POV, während wissenschaftlich fundierte, peer-reviewte Sekundärliteratur weitgehend fehlt. Für eine neutrale und enzyklopädisch belastbare Darstellung sollten zentrale Begriffe, Bewertungen und Zusammenhänge durch anerkannte Fachliteratur aus Politik- oder Sozialwissenschaften gestützt werden. --Zartesbitter (Diskussion) 22:47, 13. Apr. 2025 (CEST)

1) systematisch andere Gewaltkontexte berücksichtigen: Wenn du Literatur zur Siedlergewalt findest, die das thematisiert, kann das gerne eingepflegt werden. Ich bin auf keine gestoßen.

2) "Studien grundsätzlich keine Sekundärquellen": Das halte ich nicht für korrekt.

3) NGOs überrepräsentiert: Ich habe dies an den ersten 100 Fußnoten überprüft und kann den Kritikpunkt nicht nachvollziehen. Ich komme auf 24 Fußnoten. Ein großer Teil davon belegt die Angabe von Zahlen, die auch indirekt belegt werden könnten, aber am besten direkt mit der primären Quelle zu belegen sind (=> Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Primär- und Sekundärquellen). Ein kleinerer Teil sind Spezialstudien zu speziellen Themen; zu den CSCs etwa ist die Studie von Yesh Din schlicht das gründlichste, was es gibt. Das wäre schon im einzelnen nachzuweisen, wo eine NGO-Angabe nicht angemessen ist.

4) Ich sehe nicht, wo "Gewalt" nach einer NGO definiert wäre; ich habe stattdessen auf die Seite Gewalt verlinkt.

5) Ich werde den Abschnitt zur Datenlage etwas umstrukturieren; dass Kritik erst nach Nennung des Kritisierten kommt, scheint mir aber ganz natürlich.

6) "fast ausschließlich als Teil einer (pro-)israelischen Gegennarration" - Das ist richtig, liegt aber an der Quellenlage. In jeglicher wissenschaftlicher Sekundärliteratur, die mir zum Thema unter die Finger gekommen ist, werden OCHA & Co nicht kritisiert, sondern werden ohne Kommentar ihre Daten verwendet. Selbst zur (pro-)israelischen Kritik war ich darauf angewiesen, auf den NGO Monitor zurückzugreifen, weil der israelische Staat Kritik an NGOs weitestgehend an eine Reihe von mit dem Staat verbundenen anderen NGOs (wie eben NGO Monitor) delegiert hat. Bestehst du darauf, dass Kritik auf wissenschaftlicher Sekundärliteratur beruhen muss, müsste der Kritik-Abschnitt gestrichen werden; in meinem Zettelkasten habe ich gar nichts, wodurch er sich anders belegt ersetzen ließe.

Ich freue mich, wenn du den Artikel überprüfst, muss aber vorwarnen, dass ich mindestens die kommende Woche fast gar nicht dazu kommen werde, hier draufzuschauen. --DaWalda (Diskussion) 23:56, 13. Apr. 2025 (CEST)

Die Kollegin Zartesbitter hat sich sehr eingehend mit dem Artikel und der Beleglage befasst. Bis die offenbar gravierenden Qualitäts- und Neutralitätsmängel behoben sind, sollte ein Baustein auf Mängel hinweisen. --Fiona (Diskussion) 00:08, 14. Apr. 2025 (CEST)

Ich denke, auf den POV-Vorwurf - "ausschließlich auf NGO-Berichte und politische Stellungnahmen erarbeiteten Inhalte ..., während wissenschaftlich fundierte, peer-reviewte Sekundärliteratur weitgehend fehlt" - bin ich eingegangen. Er entspricht nicht der tatsächlichen Bequellung des Artikels; wo NGOs zitiert sind, halte ich das für gut zu rechtfertigen, freue mich aber über detaillierte Einzelkritik. --DaWalda (Diskussion) 00:16, 14. Apr. 2025 (CEST)

Das Problem ist die Überpräsenz der NGOs. Mich würde interessieren, welche Fach / Sachbücher du zum Thema bereits durchgegangen bist. --Zartesbitter (Diskussion) 00:46, 14. Apr. 2025 (CEST)

Auf die "Überpräsenz" gehe ich unten ein.

"Fach-/Sachbücher": Zu viele, um sie jetzt hier aufzuzählen. Ich kategorisiere daher grob: (1) Zunächst mal alles, was auf dieser Seite, auf der Seite Hilltop Youth und im englischen Pendant gelistet ist. An Standardwerken außerdem noch Weisburd: Jewish Settler Violence, aber das ist veraltet (Daten basierend auf 1970er / frühe 1980er). Die wichtigsten Werke darunter: Byman, Feige und der sehr gute Beitrag von Gazit. (2) Alle Artikel aus den Jahren 2022-2024. (3) Alle Berichte zum Thema der zitierfähigen NGOs. (4) Diverse in den ersten drei Gruppen zitierte Artikel.

Aus NPOV-Gründen nicht eingepflegt habe ich Bücher über Siedlerkolonialismus und Apartheid, in denen es d.Ö. md. Kapitel zur Siedlergewalt gibt. Darunter an Standardwerken noch nicht gelesen habe ich - das könnten jeweils Lücken sein -: Ben White: Israeli Apartheid; Petra Wild: Apartheid und ethnische Säuberung; Veracini: Israel and Settler Society und Veracini: Settler Colonialism. Außerdem auf meiner Leseliste ist noch das vielleicht wichtige Hagemann: Die Siedlerbewegung und der neue Sammelband Tartir u.a.: Resisting Domination in Palestine. --DaWalda (Diskussion) 01:46, 14. Apr. 2025 (CEST)

Es wäre gut, die Beleglage durch verschiedene Fachliteratur zu ersetzen. Die Überpräsenz ist wirklich enorm und sorgt für False balance. --Zartesbitter (Diskussion) 20:16, 14. Apr. 2025 (CEST)

Von Habemann gibt es übrigens auch kein kürzeres Papier:

https://www.polsoz.fu-berlin.de/polwiss/forschung/ehemalige/polkult/images/Hagemann_Kampf_um_Erloesung_NTF.pdf --Martin Mair (Diskussion) 19:46, 11. Nov. 2025 (CET)

Moin DaWalda, es ist nicht meine Aufgabe, Literatur für das vorderseitige Lemma zu beschaffen. (Welche hast du denn gelesen?) Gewöhnlich ist es doch so: Erst die Lit, dann der Artikelinhalt. So gibt es auch keine Probleme. Studien sind Primärquellen, weil sie eigene Forschungsergebnisse präsentieren – also neue Daten, Analysen oder Experimente, die zuvor nicht veröffentlicht wurden. Sie bilden die erste Veröffentlichungsebene. Sekundärquellen dagegen werten mehrere Primärquellen aus, ordnen sie ein und stellen den Forschungsstand zusammenfassend dar (z. B. Lehrbücher, wissenschaftliche Übersichtsarbeiten). Wikipedia verlangt vorrangig solche Sekundärquellen, weil sie objektiver, kontextualisierter und oft peer-reviewed sind, also besser geeignet für eine neutrale Darstellung.

Zur NGO-Problematik möchte ich dennoch ein paar Punkte zu bedenken geben, da NGOs sind im Artikel überrepräsentiert sind. Du hast recht, dass sich NGO-Zitate rein quantitativ in Grenzen halten, aber mein Kritikpunkt zielte weniger auf die Anzahl als auf die Gewichtung der Aussagen:

• In zentralen Abschnitten (z. B. zur Datenlage, zu Gewalttypologien, zu Täterprofilen) fungieren NGOs wie OCHA, B’Tselem oder Yesh Din häufig als strukturierende Hauptquellen. Auch wenn sie zu Recht als detailliert gelten, bleiben sie primäre Akteure mit einer spezifischen Perspektive, und keine neutralen Sekundärquellen im enzyklopädischen Sinn.
• Dass man mit ihnen belegt, ist völlig legitim. Dass man sie aber teilweise inhaltlich übernimmt, ohne systematische Einordnung durch unabhängige Literatur, führt zu einem Ungleichgewicht. (Wenn es keine entspr. Lit gibt, dann kann das auch nicht dargestellt werden)
• 4) Gewalt-Definition: Problematisch bleibt, dass viele Einordnungen (z. B. was zu „Siedlergewalt“ zählt, was als „territoriale Gewalt“ codiert wird etc.) letztlich direkt von NGO-Kategorien übernommen werden – also keine analytisch allgemein anerkannten Begriffe sind, sondern kontextspezifische Operationalisierungen.
• 5/6) Kritikabschnitt: Die Problematik ist knifflig, da der NGO Monitor wohl derzeit die einzige Quelle diesbezgl. ist. Gerade deshalb wäre es aber umso wichtiger, die Einseitigkeit der Quellenlage transparent zu machen. Vielleicht mit einem ergänzenden Satz. „In der wissenschaftlichen Literatur sind Kritikpunkte an den hier verwendeten NGO-Daten bislang kaum vertreten; sie stammen fast ausschließlich aus dem Umfeld regierungsnaher israelischer Organisationen wie NGO Monitor.“ Das würde auch erklären, warum die Kritik eher begrenzt ist.

--Zartesbitter (Diskussion) 00:25, 14. Apr. 2025 (CEST)

Nun, wir sind keine Auftragsautoren; wem Inhalte fehlen, der ergänzt sie.

Zur gelesenen Literatur s.o.

Zu Primär- vs. Sekundärliteratur hatten wir's zufällig heute beim Schiedsgerichtsfall, dazu siehe dort.

Gewichtung von NGOs:

• Bei der Datenlage werden von den beobachtenden NGOs gar keine zitiert, sondern nur ihre Artikel verlinkt, um auf das Folgende vorzubereiten. Auch bei den Täterprofilen wird wieder gar keine NGO zitiert. Ich bin etwas irritiert ob des Verhältnisses Quellenkritik vs. tatsächliche Bequellung.
• Dazwischen wird in der Tat der NGO Monitor überzitiert, dazu s.o. Dazu überlege ich (gerne auch jemand anderes) eine Formulierung wie deinen Vorschlag.
• Die Gewalttypologie ist nicht durch NGOs strukturiert. Wenn ich mich richtig erinnere, war mein Hauptorientierungspunkt Gazit; der gliedert Siedlergewalt in Überfälle (bei ihm noch untergliedert in: auf freiem Feld und auf Dörfer), Straßenblockaden, gemeinsame Patrouillen mit Soldaten und Price Tag. Dazu habe ich dann noch die Gewalt in Landwirtschaft und Viehzucht ergänzt. Hier in der Tat mit der höchsten NGO-Zitations-Dichte, weil es zu diesem Thema von NGOs so vieles und an wissenschaftlicher Sekundärliteratur sehr wenig gibt: Zur Olivenbaum-Entwurzelung habe ich noch Braverman 2009, aber da ist das umseitige aktueller. Und zum Kontext der "Wasser-Gewalt" habe ich noch das sehr schöne Abu-Baker 2017, aber das ist eine Al-Haq-Autoren, die ich mir deshalb versagt habe. Wenn dann die Alternative ist: Viel NGO zitieren oder diesen Themenbereich aus Zeitungen synthetisieren, halte ich ersteres für wiki-gemäßer.

So. Jetzt mache ich erst mal etwa ne Woche weitgehend Wikipause; macht in der Zeit mit dem Artikel, was ihr wollt :) --DaWalda (Diskussion) 04:08, 14. Apr. 2025 (CEST)

Moin DaWalda, umgekehrt wird ein Schuh draus: Wir sind keine NGO-Pedia, die ungefiltert deren Positionen übernimmt. Es geht nicht um die Verlinkung zu anderen Wikipedia Artikeln, das sollt doch eigentlich klar sein. Wenn du selbst sagst, dass in diesem Teil „gar keine NGO zitiert“ wird, obwohl sich die Aussagen ganz offensichtlich auf deren Beobachtungen oder Studien stützen, dann liegt hier tatsächlich eine Lücke vor. Wer einen Artikel schreibt, befasst sich meiner Auffassung nach zuallererst mit den Belegen, also entsprechender Literatur, vergleicht diese miteinander und erarbeitet dann eine klare Definition und Struktur des Artikelgegenstandes. Du hast das anscheinend nicht gemacht und forderst nun von anderen diesen relevanten Teil der Artikelarbeit ein. Das finde ich sehr schade und merkt man dem Artikel eben deutlich an. Ich habe mich bewusst erstmal nur mit den ersten Abschnitten des Artikels befasst, die restlichen Abschnitte weisen ebenfalls viele Mängel auf. Es ist doch so, wenn es keine entsprechende Literatur oder mediale Berichterstattung aus reputablen medien gibt, so ist der Inhalt nicht enzyklopädisch relevant. Du sagst selbst, dass du in manchen Themenfeldern fast ausschließlich NGO-Material verwendest, weil wissenschaftliche Sekundärliteratur dazu rar oder veraltet ist. Allerdings sollte das im Artikel offengelegt werden. Am besten schon im Intro. Z.B.: „Aufgrund fehlender, aktueller wissenschaftlichen Publikationen zur Gewalt gegen landwirtschaftliche Infrastruktur wird hier auf die systematischen Erhebungen mehrerer NGOs zurückgegriffen.“ Zusätzlich würde eine kurze Reflexion im Artikel über die Dominanz von NGO-Daten (und das Fehlen wissenschaftlicher Literatur) die False balance verdeutlichen und damit kenntlich machen. --Zartesbitter (Diskussion) 20:37, 14. Apr. 2025 (CEST)

Ich bin hierauf unten noch einmal eingegangen. --DaWalda (Diskussion) 20:09, 21. Apr. 2025 (CEST)

Können Sie uns bitte genau darlegen, wo WikiPedia verlangt, Sekundärquellen zu bevorzugen?

Unter Belege finde ich nur folgenden Hinweis:

Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.

Da gerade bei politischen Themen "die Wahrheit" nicht der Mittelwert der verschiedenen Meinungen ist, ist auch Sekundärliteratur nicht immer objektiv, zumal auch diese einen Bias haben kann, weil sie von Menschen gemacht wird. Wichtige Studien / Quellen lese ich daher nach Möglichkeit im Original. --Martin Mair (Diskussion) 19:54, 11. Nov. 2025 (CET)

Nachtrag: Da halbwegs gut arbeitende unbezahlte Autoren sich nicht gerade aufdrängen bei WikiPedia sollte mensch nicht zu streng sein. Bei kontroversen Themen, deren Erforschung noch im Fluss ist, finde ich es besser, sich auf eine Übersicht zu beschränken und weitere Quellen anzuführen. Eine Enzyklopädie geht in der Regel auch nicht so ins Detail, die sind in der weiter führenden Literatur zu finden. --Martin Mair (Diskussion) 19:57, 11. Nov. 2025 (CET)

Das Lemma ist "israelische Siedlergewalt", selbstverständlich fokussiert er sich auf die israelische Siedlergewalt. Andere Gewalt ist nicht Teil des Lemmas.

NGOs und Studien sind in dieser Hinsicht die hauptsächlichen Quellen. Wir könnten maximal Zeitungen zitieren die wiederum die NGOs zitieren, das wäre aber Redundanz der Redundanz willens.

Die Datenlage ist gut, da die Zahleb überprüfbar sind und regelmäßig überprüft werden. Dass die Kritik fast ausschließlich als Teil eines (pro-)israelischem Gegennarrativ dargestellt wird liegt daran dass Kritik fast ausschließlich von genau diesen Quellen kommt. Wenn es eine Kritik gäbe die nicht darunter fällt, müsste man sie erst mal finden.

Der Begriff Besetzer ist ein neutraler und faktisch Korrekter Begriff hier. Radikalisierte Jugendliche ist ebenfalls der Begriff der in der Fachliterarur verwendet wird. Was Siedlungen und Vorposten angeht wird im Artikel einmal erläutert dass alle Siedlungen grundsätzlich nach internationalem Recht illegal sind (aber nicht nach israelischem), und Vorposten zusätzlich nach israelischem Recht illegal sind. Das ist bereits eine saubere Einordnung. Ich wüsste nicht was zu ergänzen wäre.

Vielleicht sollte man das in einen eigenen Abschnitt verlagert werden der erklärt warum die Siedlungen alle gegen internationales Recht verstoßen aber nicht israelisches, aber die Vorposten schon? --2A02:3037:303:4AE4:7497:AE7C:924C:3895 00:08, 14. Apr. 2025 (CEST)

Moin liebe IP, eine Abgrenzung dürfte im Artikel sehr hilfreich sein und sie ist auch notwendig, da es eine Historie dazu gibt. (z. B. in einem „Abgrenzung“-Abschnitt) denkbar, um Missverständnissen vorzubeugen, insbesondere da das Thema stark politisiert ist. So sollte auch die Datenlage von beginn an beschrieben werden, als eine, die sich eben auf Zahlen von NGOs bezieht. (Die Kritik kommt ja erst später) Dass fundierte Kritik nahezu ausschließlich aus dem Umfeld (pro-)israelischer Akteure kommt, ist sollte im Artikel klar benannt werden. Allerdings wäre eine transparente Einordnung gut: z. B., dass NGO Monitor staatsnah agiert, während internationale Fachliteratur die Datensätze etwa von OCHA meist voraussetzungslos übernimmt. So wird klar, dass es nicht wirklich einen wissenschaftlichen Diskurs gibt. Zu den Begriffen wie „Besetzer“ oder „radikalisierte Jugendliche“ wären entsprechende Belege, die die Einordnung, du erwähnst Fachlit, behandeln gut. Die Idee, die doppelte Rechtslage (international vs. israelisch) in einem eigenen Abschnitt zu erklären, finde ich gut, das würde die Strukturierung denke ich verbessern. --Zartesbitter (Diskussion) 00:42, 14. Apr. 2025 (CEST)

Ich habe nun auf Israelische Siedlungen#Außenposten verlinkt; dort wird die rechtliche Einordnung von Außenposten besprochen. (Ich habe bei der Gelegenheit auch den umseitigen Sprachgebrauch "Vorposten" an den auf "Israelische Siedlungen" gebräuchlichen Ausdruck "Außenposten" angeglichen). Auch dazu, dass der NGO Monitor staatsnah agiert, habe ich eine FN ergänzt.

Einen wissenschaftlichen Diskurs gibt es dazu, dass internationale und palästinensische NGOs regelmäßig von einer distinkten Gruppe (pro-)israelischer NGOs (wahlweise bezeichnet als "Backlash Organizations", "Pushback Organizations", "government-organized non-governmental organizations" oder "non-NGOs") kritisiert werden. Sogar einen recht breiten. M.E. ist die POVigkeit dieser Bestreitung der Verlässlichkeit dieser NGOs für diesen Artikel schon ausreichend durch "Israel und staatsnahe Organisationen" angezeigt; Weiterführendes gehört am ehesten in einen (noch nicht existenten) Artikel zur Israel-Lobby, zu der im weiteren Sinne die meisten dieser Organisationen gerechnet werden. --DaWalda (Diskussion) 23:03, 21. Apr. 2025 (CEST)

Kleiner Hinweis: Wenn "proisraelisch" geschrieben wird, dann ist wohl meisten "pronationalistisch" gemeint, denn es gibt auch in Israel eine Friedensbewegung (über die auf WikiPedia zu wenigs steht, was ich ab und zu auszugleichen suche) bzw. Menschen die gegen die rechte Gewalt, gegen Nationalismus und Rassismus sind. --Martin Mair (Diskussion) 20:01, 11. Nov. 2025 (CET)

Der Abschnitt „Historischer Kontext und Ursachen“ weist mehrere problematische Punkte in Hinblick auf Neutralität, Quellenverwendung und sprachliche Präzision auf. Zentrale Aussagen (z. B. zu Vertreibungen oder Täterprofilen) sind nicht ausreichend belegt oder basieren ausschließlich auf Einzelstudien, deren Rezeption nicht eingeordnet wird. (Studien von Nir Gazit und Wolfowicz/Salama werden als gesicherte Tatsachen präsentiert, obwohl sie Einzelperspektiven darstellen. Keine Einordnung ihrer Rezeption oder ihres wissenschaftlichen Status.) Begrifflichkeiten wie „Besetzer“ oder „radikalisierte Jugendliche“ sind politisch aufgeladen und sollten durch neutralere Sprache ersetzt oder als Fremdzuschreibungen kenntlich gemacht werden. In diesem Lemma wäre es wixhtig, Begriffe wie „Vorposten“, „Siedlungen“, „illegale Siedlungen“ etc. klar und sauber völkerrechtlich bzw. politisch einzuordnen oder zu unterschieden (nach israelischer vs. internationaler Sichtweise). Eine übergreifende Kontextualisierung der Gewalt im Rahmen des israelisch-palästinensischen Konflikts fehlt, ebenso wie eine fundierte Absicherung durch wissenschaftliche Sekundärliteratur. Auch die Erwähnung von OCHA-Karten ohne Einbindung oder Erklärung der Relevanz, ist nicht ideal. Zartesbitter (Diskussion) 23:06, 13. Apr. 2025 (CEST)

Abschnitt: „Ausmaß und Formen der Gewalt“: Hier wird mit einer Liste gearbeitet, die für mich nicht wirklich ein passendes Mittel ist, einen ausgewogenen Abschnitt zu gestalten. Das wirkt hier wie cherry picking. Die Fallbeispile zur Siedlergewalt sind zahlreich, jedoch, wahrscheinlich durch das Listenformat bedingt, eben ohne ausreichend Kontextualisierung. Also hier jetz auch mal eine Auflistung:

• Quellenlage ausschließlich durch NGOs (die im Abschnitt zuvor kritisiert wurden), während wissenschaftlich fundierte Sekundärliteratur fehlt
• Teilweise werden emotionalisierende Begriffe verwendet („Pogrom“, „Angriffswelle“, „herkömmliche Siedlergewalt“), ohne dass eine neutrale Einordnung erfolgt
• Zahlreiche Statistiken bleiben methodisch unklar und sollten besser kontextualisiert oder mit Metastudien abgeglichen werden
• Zeitliche Auflistung erfolgte wohl willkürlich? Warum erst ab 2023? (Das kann hier zusammengefasst werden)
• Es wird wieder beschrieben, was keine Handlung zur gewalt sei, für welchen Zweck konkret?
• ausgewogenere Darstellung notwendig, die sowohl sprachlich neutral bleibt als auch stärker auf reputabler Fachliteratur basiert. Zartesbitter (Diskussion) 23:29, 13. Apr. 2025 (CEST)

Der Fokus ist eben nicht auf "Siedlergewalt", sondern auf israelischer Siedlergewalt, und der POV ist schon im Lemma festgeschrieben. Der kriminalistische Aspekt als Straftaten, die unsaktioniert bleiben, findet kaum Beachtung. Der Artikel hätte daher durchaus einen Neutralitäts-Warnhinweis verdient. --El Cazangero (Diskussion) 00:13, 14. Apr. 2025 (CEST)

Das habe ich auch überlegt, ein solcher Baustein wäre angebracht. --Zartesbitter (Diskussion) 00:27, 14. Apr. 2025 (CEST)

Dies auch noch, weil's auch schnell geht: Ich bin mir nicht sicher, von welchem Abschnitt "Ausmaß und Formen der Gewalt" du sprichst, aber von diesem wohl nicht. Die Liste wird eingeleitet mit

1) "Besonders prominent waren ab Anfang 2023 mehrere Überfälle jeweils mehrerer Dutzend bis mehrerer Hundert Siedler auf palästinensische Orte, wie man sie zuvor nicht feststellen konnte"

Die zitierte Stelle ist in Gänze:

Along with the increase in the number of such incidents, during the past two years the settlers’ violence has been characterized by perpetration of organized, mass riots inside Palestinian communities; these have involved attacks on residents’ homes, throwing rocks, damaging property and torching vehicles and buildings. The first such incident in a series of events was the riot in Huwarah in February of 2023 (“Huwarah pogrom”), in which settlers set fire to dozens of homes and approximately 100 vehicles. Several months later, in June 2023, a group of roughly 200 settlers invaded Turmusaya and set fire to homes and vehicles;5 in April 2024, hundreds of settlers attacked several Palestinian villages, including Duma and al-Mughayir, torching homes and vehicles and attacking residents;6 in August 2024, approximately 100 masked settlers raided the village of Jit, west of Nablus, setting fire to homes and vehicles, throwing rocks and Molotov Cocktails, and shot a village resident to death; in October 2024, a band of settlers entered the village of Jalud near Ramallah and set fire to several homes and vehicles; and in early November, settlers entered the town of alBirah in Area A at night and torched roughly 20 vehicles owned by Palestinians. Mass incidents of this kind are a new phenomenon in the West Bank, rarely experienced previously.

Diese Aufzählung habe ich übernommen, um weitere Quellen zu den einzelnen Vorgängen ergänzt und aktualisiert um neuere Fälle, die ebenso beschrieben wurden; wenn ich es richtig überflogen habe, wird hier genau 1x eine NGO zitiert. Warum erst ab 2023, ergibt sich aus dem Zitat, ebenso aus "wie man sie zuvor nicht feststellen konnte".

2) "Pogrom" wird explizit als Einordnung der israelischen Regierung eingeführt.

3) Die zwei (nicht: zahlreichen) Statistiken stammen aus den angegebenen Quellen. Wenn du Metastudien findest, können sie gerne ergänzt werden.

4) "Es wird wieder beschrieben, was keine Handlung zur gewalt sei, für welchen Zweck konkret?" ist mir unverständlich, verzeih. --DaWalda (Diskussion) 00:28, 14. Apr. 2025 (CEST)

Bzgl. der eingangs kritisierten "Ausgewogenheit und Quellenauswahl": Weniger als 20% der Quellen sind NGOs. Ist das viel? Ist das wenig? Diese Beurteilung ist selbstverständlich Geschmacksache. Rund 17% der Quellen sind wissenschaftlicher Natur. Das ist vergleichsweise viel, wobei es natürlich immer darauf ankommt, womit man es vergleicht. Es sind jedenfalls prozentual nicht weniger wissenschaftliche Quellen, als in anderen Artikeln mit aktuellen Themen, die politisch offenbar Zündstoff enthalten. Insgesamt halte ich die Kritik an den Quellen für überzogen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 08:56, 17. Apr. 2025 (CEST)

Noch zum ersten Satz: "Der Artikel fokussiert sich aktuell stark auf israelische Gewalt gegen Palästinenser, ohne systematisch auch andere Gewaltkontexte – wie z. B. palästinensische Gewalt gegen israelische Siedler – einzubeziehen." Diesen Kommentar verstehe ich nicht. Der Artikel fokussiert sich nicht stark, sondern ausschliesslich auf Gewalt israelischer Sieder gegen Palästinenser: Weil es das Thema dieses Artikels ist. Deshalb gehört auch nichts anderes hier hinein. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:06, 17. Apr. 2025 (CEST)

Eins drüber schrieb ich ja schon, dass die Karten im Abschnitt „Historischer Kontext und Ursachen“ keine Relevanz stiften, da der Kontext im Artikelinhalt nicht dargestellt ist. Außerdem ist darin ein Logo der NGO zu sehen, das ist ebenfalls ein No-Go für die Bebilderung von Artikeln. Dieses Bild scheint ein Ausschnitt eines Bildes der NGO zu sein. Würde ich nicht verwenden, da urheberrechte unklar. Ähnlich ist es auch bei diesem Bild. Diese Karte enthält ebenfalls ein Logo und ist für deutschsprachige Leser*innen kaum verständlich. Auch die Einbindung eines Videos, woher auch immer es stammt, ist nicht geeignet. Dann kommt dieses Bild, man beachte die Bildunterschrift, ohne Belege oder dergleichen. Wahrscheinlich wird dieses Bild bald gelöscht, es hat einen LA via Commons. --Zartesbitter (Diskussion) 23:46, 13. Apr. 2025 (CEST)

Das beantworte ich noch eben, weil's schnell geht: B'Tselem veröffentlicht sein Bildmaterial unter einer Creative Commons Attribution 4.0 International License. Das ist mit Commons und de:Wiki konform. Ich habe dennoch bisher noch nichts selbst von B'Tselem geuploaded. --DaWalda (Diskussion) 00:01, 14. Apr. 2025 (CEST)

Achso, dann ist ja gut. Bleiben noch die anderen Bilder und die Karten. --Zartesbitter (Diskussion) 00:28, 14. Apr. 2025 (CEST)

Zu den beiden oberen Karten habe ich Fragen, vielleicht verstehe ich das nicht recht. Die sind doch soweit ich das verstehe, von Ocha. Das ist doch keine NGO. Und die sind mit einer UN-Lizenz gemeinfrei. Ein Wasserzeichen kann ich auch nicht erkennen. Warum wurden die also rausgenommen? -- Nicola kölsche Europäerin 21:14, 14. Apr. 2025 (CEST)

Das habe ich oben schon geschrieben. Die Einbindung der OCHA-Karten ist nicht kontextualisiert im Artikel dargestellt. Auf der einen ist ein Logo abgebildet gewesen. Eine weitere Karte ist in Ivrit gehalten, die kann auch entfernt werden, da sie zumindest für mich nicht lesbar ist. --Zartesbitter (Diskussion) 22:28, 14. Apr. 2025 (CEST)

Was oben schon geschrieben war, weiß ich. Aber ich lese keine Antworten auf meine Fragen.

Und wenn was fehlt, kann man es in der Regel doch nacharbeiten. -- Nicola kölsche Europäerin 23:13, 14. Apr. 2025 (CEST)

Ich habe dir doch geantwortet: Ohne Kontext ist eine Karte irrelevant. Gerne arbeite die Kontextualisierung ein, dann können die Karten wieder ein. --Zartesbitter (Diskussion) 23:25, 14. Apr. 2025 (CEST)

Zur "Kontextualisierung" sehe ich mich nicht in der Lage, da ich mich mit diesem Thema noch nie beschäftigt habe. Was genau stellst Du Dir darunter vor? -- Nicola kölsche Europäerin 23:38, 14. Apr. 2025 (CEST)

Eine methodischer / kontextueller Rahmen zur konkreten Einordnung wäre sehr hilfreich. Die Karten sollten im Artikeltext kontextualisiert werden, z. B. mit einem Hinweis auf regionale Häufung, strukturelle Hintergründe oder mit einer Bezugnahme auf die jeweilige Quelle. Andernfalls entsteht eine isolierte Darstellung ohne Einordnung. --Zartesbitter (Diskussion) 23:54, 14. Apr. 2025 (CEST)

Damit wir uns recht verstehen: Ich habe als Leserin eine naive Frage gestellt, weil ich die Entfernung nicht verstanden habe, die zudem offenbar im Alleingang ohne vorherige Diskussion und Konsens erfolgte. Ich finde die Karten sehr aussagekräftig, bin aber nicht so im Thema, dass ich - wie andere - dazu etwas schreibe könnte. Und man sollte ja nicht über etwas schreiben, worin man sich nicht auskennt. -- Nicola kölsche Europäerin 23:54, 14. Apr. 2025 (CEST)

Ich bin dafür, die UNO-Karten wieder einzufügen. --Andreas JN466 01:01, 15. Apr. 2025 (CEST)

Sie sind sehr veraltet. Wenn jemand einen Kontext herstellen kann, können sie wieder rein. Ansonsten sind sie irrelevant. --Zartesbitter (Diskussion) 01:14, 15. Apr. 2025 (CEST)

Man nimmt halt die neusten, die verfügbar sind. --Andreas JN466 01:46, 15. Apr. 2025 (CEST)

Veraltet bleibt veraltet, egal wie neu du dir das persönlich definierst. --Zartesbitter (Diskussion) 02:01, 15. Apr. 2025 (CEST)

"Veraltet" ist etwas nur dann, wenn es etwas Neueres gibt. Ansonsten schreibt man den Zeitpunkt hinzu. -- Nicola kölsche Europäerin 02:41, 15. Apr. 2025 (CEST)

Dass das Material veraltet ist, sieht man doch auch am Artikeltext, der sich garnicht mit dem Kartenmaterial befasst. Im Abschnitt wird nicht auf die Zeit, die die Karten abbilden eingegangen. Das Material passt nicht zum Artikelinhalt. --Zartesbitter (Diskussion) 08:21, 15. Apr. 2025 (CEST)

Im Text steht: "Forschungen zu Siedlergewalt zeigen, dass Gewaltbereitschaft unter Siedlern nicht gleichmäßig verteilt ist. Stattdessen lassen sich mehrere Hotspots und Trägerkreise identifizieren, in denen und bei denen Siedlergewalt besonders ausgeprägt ist. So lässt sich beispielsweise regelmäßig im Gouvernement Nablus die stärkste Konzentration an Gewalttaten feststellen ..." Das Kartenmaterial stand direkt daneben und visualisierte das. Es stammt von derselben Quelle wie der Text (OCHA, 2018). --Andreas JN466 08:17, 17. Apr. 2025 (CEST)

Ich werde das dann, mit Vermerk einer Zeitangabe in der Bildunterschrift und ebenso im begleitenden Text, demnächst wieder reintun. --Andreas JN466 09:14, 21. Apr. 2025 (CEST)

Es gibt allerdings noch eine neuere Analyse von ACLED (Daten bis 24.5.2024), auf die ich kürzlich gestoßen bin. Die haben nicht die Häufung von Siedlergewalttaten mit Siedlerzahl pro Gouvernorat abgeglichen, sondern sinnvoller mit der Zahl von Siedlungen pro Gouvernorat, und haben hier doch ein Muster festgestellt: "Importantly, settlers are also often the perpetrators of violence against Palestinians, particularly those living in religious Zionist ideological settlements deep in the West Bank. The governorates of Ramallah, Nablus, and Hebron — which have the highest number of ideological Israeli settlements and unauthorized outposts — have also been consistently the scene of the highest total violence collected by ACLED in the West Bank (see map below)."

Wenn keine Einwände kommen, würde ich in einer Woche die Analyse aktualisieren und statt der Karten als externes Bild die referenzierte Karte einbinden.

@ErinnerMichBot: Bitte erinnere mich am 28.04.2025 an diese Seite. --DaWalda (Diskussion) 20:15, 21. Apr. 2025 (CEST)

Das Lemma "Israelische Siedlergewalt" erscheint hier als Begriff und wird mit vielen Einzelbelgen zu einem Begriff erst gebildet. (eine analoge Arbeitsweise wie bei Antipalästinensischer Rassismus). Den Begriff Siedlergewalt gibt es jedoch nicht. In Wikipedia verlinkt das Wort direkt auf diesen Artikel.

Beschreibbar mit zuverlässiger Literatur ist die Lage und Entwicklung im Westjordanland; beschreibbar ist Gewalt von extremistischen israelischen Siedlern gegen palästinensische Bauern, die Vernichtung von Ernten und die zunehmende Ansiedlung durch Israelis, die selbst z.T. keine Bauern sind. Beschreibbar ist die Zunahme von gewalttätigen Auseinandersetzungen seit dem 7. Oktober und die Rolle der israelischen Regierung unter Netanjahu. Das alles ist bekannt. Doch unter welchem Lemma kann es enzyklopädisch dargestellt werden? --Fiona (Diskussion) 10:08, 14. Apr. 2025 (CEST)

Alternativ "Siedlergewalt im Westjordanland" wäre möglich. -- Nicola kölsche Europäerin 11:01, 14. Apr. 2025 (CEST)

Wozu? Das momentane Lemma ist kürzer und prägnanter. --TucanHolmes (Diskussion) 11:23, 14. Apr. 2025 (CEST)

+1. Das beschreibende Lemma finde ich passend. --Fiona (Diskussion) 13:36, 16. Apr. 2025 (CEST)

Nein, das Lemma findet Verwendung, insbesondere in Titeln (so unter anderem bei Tagesschau, n-tv), oder Texten (bspw. Tagesspiegel).

"Siedlergewalt" ist eine naheliegende, pragmatische Verkürzung von "Gewalt durch Siedler" und entspricht gängigen Konventionen des deutschen Sprachgebrauchs. Die Nutzung dieses Begriffs stellt keine besondere Begriffsbildung dar. Insbesondere entspricht das momentane Lemma den Wikipedia:Namenskonventionen, eine Abweichung müsste also besonders begründet werden. --TucanHolmes (Diskussion) 11:20, 14. Apr. 2025 (CEST)

Ich bin eigentlich gerade weg, aber hierauf will noch eben antworten. N Beispiel: Auch die Encyclopedia of the Israeli-Palestinian Conflict hat einen (achtspaltigen) Eintrag zum Lemma "Settler violence". Das sollte schon zum Begriffsetablierungsvorwurf ausreichen, aber ich geh noch eben etwas tiefer rein:

• Von palästinensischer Gewalt ist keine Rede; der Eintrag geht direkt los mit "Settler violence against Palestinians in the OCCUPIED TERRITORIES is a widespread and ongoing phenomenon that began during the early 1970s with the first settlers and has continued unabated." (S. 1343)
• Siedlergewalt wird definiert als "Settler violence takes many forms. By definition, the phenomenon is Jewish settlers, individually or in organized groups, carrying out attacks on Palestinian persons and Palestinian property." (S. 1344) - Ich hielt die umseitig zitierte Definition für präziser, insbesondere, weil hier auch der Drohungsaspekt enthalten ist (s. umseitig zu den verängstigten Frauen).
• Siedlergewalt wird beschrieben wie folgt: "In addition to murder, other settler actions against Palestinians include beating, hurling stones, chasing stone-throwers and firing at them, abusing merchants and owners of market stalls, destroying their goods and ruining produce, hurting Palestinian medical crews, and attacking journalists. Settler violence also involves killing livestock; poisoning wells; destroying crops; uprooting trees; torching automobiles, trucks, and homes; burning mosques; shooting solar panels and WATER storage tanks on the roofs of buildings; shattering windowpanes and windshields; preventing farmers from getting to their fields; and preventing Palestinian vehicles from using the roads. During the olive-picking season, when many Palestinians are at work in the orchards, settler violence increases. This violence takes the form of gunfire that prevents Palestinians from harvesting their crops, causes destruction of trees and theft of the olive crops, and sometimes results in casualties among the Palestinian olive pickers." (S. 1344) - hier wird im Einzelnen aufgezählt, auf welche Zielobjekte Siedlergewalt zielen kann, im Wesentlichen genannt werden aber auch hier Verletzung, Tötung, Sachbeschädigung und Vandalismus, insbesondere auch von Vieh und Landwirtschaft, und Blockaden - ähnlich also wie bei Gazit (s.o.), nur mit eigener Erwähnung von Viehzucht und Landwirtschaft, dafür ohne die Price Tag-Attacken.
• Der Eintrag in der Encyclopedia enthält darüber hinaus noch ein längeres Kapitel darüber, inwiefern Siedlergewalt strafrechtlich nicht verfolgt wird (nach Yesh Din und der damals - 2010 - noch aktuelleren Shamgar Commission und Carp Commission von 1984 und 1994), und eine Aufzählung prominenter Attacken aus den vergangenen Jahren. - Zur strafrechtlichen Nicht-Verfolgung habe ich umseitig stattdessen bei den jeweiligen Gruppen (Siedlergewalt allgemein, "Siedlersoldaten", Hilltop Youth) die aktuelleren Zahlen von Yesh Din erwähnt; ergänzt habe ich außerdem aktuellere Erklärungsansätze für das Nicht-Verfolgen (erstens der State Business-Vorwurf, zweitens der Abschnitt bei den Hilltop Youth mit weiteren Erklärungsansätzen), und statt der dort zitierten Einzelbeispiele habe ich mit den Massenaktionen aktuell relevantere Einzelbeispiele genannt (insgesamt wars mir allerdings ein Anliegen, aufs Ganze gesehen von der stark auf Einzelbeispiele fokussierenden Darstellung bei en:Wiki wegzukommen).

Grosso modo entspricht der umseitige Artikel also inhaltlich diesem Lexikoneintrag, ich habe mich aber in mehreren Hinsichten um mehr Präzision, um Aktualität und um eine bessere Gliederung des Phänomens selbst bemüht. Gut möglich, dass mir das auch in macher Hinsicht nicht gelungen ist, aber Begriffsetablierung ist das gewiss nicht. Dass das nicht der Fall ist, hättest du auch schon daraus ableiten können, dass mehrere der umseitig zitierten Texte "(Israeli) settler violence" direkt im Titel haben.

Weil's oben auch mehrfach zur Sprache kam: Der Eintrag nennt in der Bibliographie 26 Texte. Davon sind 18 von B'Tselem (allein schon 15), Amnesty und Yesh Din. Außerdem 1x Al-Haq und 1x FMEP (ne weitere NGO; früher haben auch die eigene Berichte verfasst, heute produzieren sie stattdessen eine Art sehr guten Newsfeed). Dazu:

• Shahak 1994: The Religious Settlers: Instrument of Israeli Domination (ein Vorläufer der State Business-These)
• Fafo 2001: Juridical Control and the Israeli Civil Administration (zur Rechtslage von Land im WJL. Da gibts Aktuelleres, wenn das wirklich auch hier und nicht nur bei Israelische Siedlung eingeordnet werden soll.)
• 4 Zeitungsartikel: 2x Palestine Monitor, 1x BBC, 1x Haaretz

Das ist einfach so, und sieht man auch hier schön: Das Themengebiet "Siedlergewalt" wird publikationstechnisch total dominiert von NGOs.

Schöne Karwoche! --DaWalda (Diskussion) 17:51, 14. Apr. 2025 (CEST)

Der Gebrauch in Medien in jeweils aktueller Berichterstatung prägt doch keinen Begriff! --Fiona (Diskussion) 20:36, 14. Apr. 2025 (CEST)

Man kann nicht jedes Mal die Messlatte höher legen. "Es passt mir nicht" ist keine zulässige Begründung. Offensichtlich wird mit diesem Lemma kein Begriff etabliert, denn den Begriff gibt es bereits. Wie ich oben bereits angeführt habe, entsteht die Verwendung dieses Begriffes einfach durch Pragmatik – es ist eben umständlicher, jedes Mal "Gewalt durch Siedler" / "Gewalt von Siedlern" zu sagen/schreiben. Also sagt/schreibt man "Siedlergewalt". Dass das Lemma so verkürzt ist, entspricht den Namenskonventionen, s. insb. "Abstraktes Substantiv", "Singularregel".

Davon abgesehen steht hinter diesen Gewaltattacken ein System, d.h. es handelt sich offensichtlich um systematische Gewalt und nicht eben einfach nur um "Gewalt durch Siedler". Entsprechend scheint mir auch eine etwaige Theoriefindung fernliegend. --TucanHolmes (Diskussion) 09:31, 15. Apr. 2025 (CEST)

So ist es, es gibt auch keinen Artikel zu Nazigewalt oder Männergewalt. Es wird für gewöhnlich ein Lemma mit etablierten Fachbegriffen gewählt. Der Ausdruck „Siedlergewalt“ ist kein klar definierter Fachbegriff in der Politikwissenschaft oder Konfliktforschung. Es handelt sich um einen deskriptiven, journalistisch oder aktivistisch geprägten Ausdruck, der unterschiedliche Formen von Gewalthandlungen unter einem Label vereint, ohne eine einheitliche Definition zu bieten. Im wissenschaftlichen Bereich wird eher von „violence by Israeli settlers“ oder „settler-related violence“ gesprochen – meist im Rahmen von Analysen zu Gewaltdynamiken im Westjordanland oder im Kontext der Besatzung. --Zartesbitter (Diskussion) 22:44, 14. Apr. 2025 (CEST)

1) Dieser Beitrag verwirrt mich, so direkt unter dem obigen. Keine aktivistischen Quellen sind etwa eben

• Encyclopedia of the Israeli-Palestinian Conflict mit dem entsprechenden Lemma, außerdem z.B. die umseitig zitierten
• Daniel Byman: A High Price. The Triumphs and Failures of Israeli Counterterrorism. Oxford University Press, Oxford u. a. 2011, ISBN 978-0-19-539182-4. Kapitel 19: Settler Violence and the Second Intifada (2000–2009)
• Ehud Eiran, Peter Krause: Old (Molotiv) cocktails in new bottles? „Price-tag“ and settler violence in Israel and the West Bank. In: Terrorism and Political Violence. Band 30, Nr. 4, 2018. S. 637–657.
• David Weisburd: Jewish Settler Violence. Deviance as Social Reaction. Penn State Press, Pennsylvania 2011, ISBN 978-0-271-03862-9. und die diversen zitierten Zeitungsartikel, oder diverse andere Literatur, auf die du schon nach einer Schnellst-Recherche gestoßen wärst.

Das ist offensichtlich nicht korrekt, dass es sich hier um keinen klar definierten Begriff handle. Mit einer klaren Definition beginnt denn ja auch direkt der Artikeltext; direkt hier drüber zitierte ich exemplarisch eine weitere.

2) Der Diskussionsverlauf verwirrt mich ebenso sehr. Allein schon diese Abfolge: (1) Der Artikel bestehe aus "ausschließlich auf NGO-Berichte und politische Stellungnahmen erarbeiteten Inhalte[n"] - Nein, das stimmt nicht. - (2) Gut, das stimmt wirklich nicht. Aber "[i]n zentralen Abschnitten (z. B. zur Datenlage, zu Gewalttypologien, zu Täterprofilen) fungieren NGOs wie OCHA, B’Tselem oder Yesh Din häufig als strukturierende Hauptquellen.. - Nein, das stimmt auch nicht. Bei den Täterprofilen sind gar keine NGOs zitiert, die Gewalttypologie folgt Gazit. - (3) Gut, da werden zwar wirklich keine NGOs zitiert, aber es gilt doch, dass "sich die Aussagen ganz offensichtlich auf deren Beobachtungen oder Studien stützen, [ergo] liegt hier tatsächlich eine Lücke vor." - Dabei sind doch die (nicht-NGO-)Quellen klar angegeben?

Ich gehe natürlich von guten Absichten bei dir aus, daher nehme ich einstweilen an, dass du vielleicht einfach nur ein bisschen zu flüchtig gelesen hast. Deine Löschungen waren vermutlich auch nur Flüchtigkeitsfehler:

1. Die Karten sind kontextualisiert; im nebenstehenden Text geht es um Hotspots und das Verhältnis von Hotspots zur Ortsgröße israelischer Siedlungen. Die linke Karte zeigt die Hotspots, die rechte die größeren Siedlungen. Ich kenne keine Wasserzeichen-Regel, aber wenn es sie gibt, gibt es dafür die Fotowerkstatt. Eine Löschung ist also auch dann nicht erforderlich.
2. Dieses Foto hat einen LA, ist aber nicht gelöscht. Wird es gelöscht, erfahren wir das eh. Diskutiert wurde deine Löschung leider gar nicht.
3. Hier hast du einen ganzen Absatz wegen "Unverständlichkeit" entfernt. Angesprochen wurde aus diesem Absatz auf der Disk nur das "Kultur der Gewalt". Darauf antwortete ich, dass das ein stehender Begriff sei. Dass es ein stehender Begriff ist, macht es aber nicht zum unverständlichen Fachbegriff - es gibt eine "Kultur der Erinnerung", eine "Kultur der Digitalität", eine "Kultur der Kontrolle" etc. - wenn dir das unverständlich ist, liegt das hier nicht an der Formulierung.
4. diese Streichung hatte keinen Konsens.

Ich bitte dich also, das selbst zu revertieren und dich wie üblich hier auf der Disku um einen Konsens zu bemühen. Tust du's nicht, muss ich das leider machen. --DaWalda (Diskussion) 23:38, 14. Apr. 2025 (CEST)

Moin Dawalda, du vermischt die Abschnitte hier sehr. Ich hatte gestern schon das Kartenmaterial angesprochen. Darauf bist du nicht eingegangen. Die Karten zeigen einen Zeitraum, der im Artikel garnicht kontextualisiert wird. Das sollte dringend eingeordnet werden. Am besten ordentlich belegt. Fotos mit LA kann jede und jeder aus Artikeln entfernen, desweiteren hast du in der Bildunterschrift unbelegte Inhalte transportiert. Wenn du Formulierungen verwendest, die du im Artikel nicht weiter erklärst oder darstellst und die noch dazu unverständliche Begriffe enthalten, dann kann das entfernt werden. Es steht dir frei, eine passendere Formulierung zu finden. Das wurde doch oben schon besprochen. Weshalb soll ein Intro etwas darstellen, was das Lemma nicht ist? Das müsstest du schon klar darstellen, im Artikel wird das nicht entsprechend abgegrenzt. --Zartesbitter (Diskussion) 23:47, 14. Apr. 2025 (CEST)

Ich würde dich außerdem bitten, auf Vermutungen und Unterstellungen zu meiner Person komplett zu verzichten. --Zartesbitter (Diskussion) 23:48, 14. Apr. 2025 (CEST)

Yes, ich hatte vorgewarnt, dass ich nicht gleich antworten können werde.

Zum Datum: Der Beleg für Nablus als Gouvernement mit regelmäßig stärkster Ausprägung ist von 2018, die linke Karte zeigt den Zeitraum von 2008-2018, die rechte Karte die Ortssituation von 2018. Das passt sehr gut.

Fotos mit LA: True. Revertiere also bitte nur die anderen drei Löschungen. Bzw., trotz obigen Beitrags mittlerweile wieder vier. Die Karte ist überschrieben mit "jüdische Farmen in Juda und Samaria"; חוות ("Farmen") bezeichnet diese Gattung von Vorposten. Das ist mit der Unterschrift adäquat wiedergegeben; gerne kann auch noch "jüdisch" und "im Westjordanland" ergänzt werden.

Unverständliche Erklärungen: Again, an dieser Formulierung liegt's nicht, dass du es nicht verstehst.

Deine Bitte erfülle ich dir gerne und gebe sie zurück. Aber da du Interesse an meiner Arbeitsweise zum Ausdruck gebracht hast, will ich dir das natürlich nicht vorenthalten: Ich bin ein fanatischer Zettelkastennutzer; in dieser Hinsicht kann ich dir deine Sorgen zu meiner Arbeitsweise also nehmen. --DaWalda (Diskussion) 00:14, 15. Apr. 2025 (CEST)

Moin DaWalda, die Karten sind sehr alt und ich schrieb im entsprechenden Bereich was dazu. Ich möchte dich bitten, jegliche persönliche Anspielungen hier zu unterlassen, ich stelle auch keine Vermutungen oder dergleichen zu deiner Person an. Es ist sehr unglaubhaft, zu behaupten, du hälst dich dran, um dann gleich wieder mit einer Vermutung zu antworten. Bitte sachlich bleiben und nicht auf die persönliche Ebene abdriften. Das ist keine geeignete Diskussionsgrundlage. --Zartesbitter (Diskussion) 01:20, 15. Apr. 2025 (CEST)

. --DaWalda (Diskussion) 02:27, 15. Apr. 2025 (CEST)

Es wäre schön, wenn du kurz Rückmeldung geben könntest, Kommentare zu meiner Person und Spekulative Einwürfe dazu zu unterlassen. Hast du verstanden, dass ich lediglich an einem sachlichen Diskurs interessiert bin? --Zartesbitter (Diskussion) 08:24, 15. Apr. 2025 (CEST)

Die gab ich dir bereits. Der Link verweist auf deinen Beitrag, in dem du - mit viel AGF gelesen - nach meiner Arbeitsweise fragtest; dies zum letzten Absatz meines vorherigen Beitrags. --DaWalda (Diskussion) 08:31, 15. Apr. 2025 (CEST)

[entfernt, im Sinne von Deeskalation --Itti 21:27, 16. Apr. 2025 (CEST)]

Ich möchte meine Bedenken anmelden, da das Lemma eine Übersetzung aus dem Englischen ist, die im Deutschen eigentlich nicht funktioniert. Denn nicht die Gewalt ist israelisch, sondern die Siedler, also sollte es wohl heißen: Gewalt israelischer Siedler im Westjordanland. -- Nicola kölsche Europäerin 14:41, 16. Apr. 2025 (CEST)

"Gewalt israelischer Siedler im Westjordanland" gefällt mir bisher am besten. Es ist ein beschreibendes Lemma gemäß WP:KTF#Was ist Begriffsetablierung? (#3). --Eddy 97 (Diskussion) 19:33, 16. Apr. 2025 (CEST)

Damit wäre ich auch einverstanden. Ich hatte bei Erstellung der Seite die leise Hoffnung, dass irgendwann auch mal ausführlicher veröffentlicht werden würde zu Siedlergewalt auf den Golanhöhen etc., aber bisher gibt es dazu fast unverändert wenig. Für notwenig halte die Änderung aber durchaus nicht. Drei Minimalpaare:

• Das Norwegian Refugee Council, das auf Englisch einen der ausführlichsten Berichte über "settler violence" veröffentlicht hat, schreibt auf Deutsch über "israelische Siedlergewalt".
• Das europäische Statement über "West Bank settler violence" wird vom deutschen Bundestag übersetzt als "EU-Erklärung gegen israelische Siedlergewalt in den palästinensischen Gebieten"
• Über dieselbe Äußerung Habecks wird von Welt und DLF als eine Äußerung über "Gewalt israelischer Siedler", von Eulerpool News dagegen als eine Äußerung über "israelische Siedlergewalt" berichtet.

Auch die Tagesschau kennt "israelische Siedlergewalt". Ich sehe keinen Grund, warum das Lemma geändert werden sollte. --DaWalda (Diskussion) 20:28, 21. Apr. 2025 (CEST)

Was inhaltlich beschrieben werden kann, ist aber in Unterkapitel Israelische Siedlung#Gewalt in den Siedlungen und Westjordanland#Jüdische_Siedlungen dargestellt. Wusste das der Artikelersteller nicht? Warum wird ein Artikel übersetzt, anstatt ev. fehlende Informationen in bestehende Artikel einzuarbeiten? Im Länderartikel über Israel wird außerdem die Siedlungspolitik thematisiert. Schon das Lemma ist fragwürdig, offenbar Presseberichten entnommen, und soll einen Begriff prägen, den es in der Literatur als Begriff nicht gibt. Welchen qualitativ enzyklopädischen Mehrwert bietet dieser Artikel gegenüber den bestehenden? --Fiona (Diskussion) 21:17, 14. Apr. 2025 (CEST)

Der Artikel lässt mich auch sehr ratlos zurück. Leider wurde nicht mit Fachliteratur oder dergleichen gearbeitet, siehe oben. --Zartesbitter (Diskussion) 22:48, 14. Apr. 2025 (CEST)

Die Darstellung in den anderen Artikeln würde den dortigen Rahmen sprengen. Das Lemma ist in der wissenschaftlichen Literatur auch gut etabliert. Vgl. , , , u.v.a. Einige solche Literatur wird ja umseitig auch zitiert. --Andreas JN466 23:09, 14. Apr. 2025 (CEST)

Auch wenn die Thematik in anderen Artikeln (z. B. Israelische Besatzungspolitik, Siedlungsbewegung, Westjordanland) nicht im gleichen Umfang behandelt werden kann, sollte das Lemma dennoch in das Gesamtsystem der Artikelstruktur passen. Das Lemma ist unpassend, da es ausschließlich in menschenrechtlich-aktivistische Analysen vorkommt. Ein Einzelartikel sollte dabei nicht einen zu engen oder normativ aufgeladenen Fokus wählen, sondern ein möglichst ausgewogenes Gesamtbild anstreben. Der Begriff ist in der Fachliteratur nicht einheitlich definiert und wird teils als deskriptiv-analytischer, teils als aktivistisch-normativer Begriff verwendet. In Wikipedia sollte die Lemmawahl möglichst neutral und beschreibend sein. Eine Alternative wie „Gewalt von israelischen Siedlern im Westjordanland“ wäre neutraler und würde potenzielle Vorannahmen („Siedlergewalt“ als feststehendes Phänomen) entschärfen. --Zartesbitter (Diskussion) 23:36, 14. Apr. 2025 (CEST)

Richtig, ich denke auch, dass die Thematik in den anderen Artikeln nicht im gleichen Umfang behandelt werden könnte.

Was das Lemma angeht, erwähnt der Artikel, dass sich das Phänomen nicht auf das Westjordanland beschränkt; ich sehe keinen großen Nutzwert darin, das Lemma durch das Anhängen von "im Westjordanland" zu verlängern. In der Regel sind kürzere Titel besser. Ebenso denke ich, "israelische Siedlergewalt" ist kürzer, mundgerechter und konsistenter mit dem generellen Wikipedia-Usus als "Gewalt von israelischen Siedlern". („Siedlergewalt“ ist nebenbei nicht nur ein von NGOs, Presse und Wissenschaft verwendeter Begriff, sondern auch der in der Politik verwendete Terminus; es gab ja ein EU-Statement zu "settler violence", dem sich noch ein paar andere Staaten anschlossen: .) --Andreas JN466 00:50, 15. Apr. 2025 (CEST)

Moin, die Behauptung, „Siedlergewalt“ sei ein etablierter Begriff in Wissenschaft, Politik und Medien, greift m. E. zu kurz. Zwar findet sich die englische Entsprechung „settler violence“ in NGO-Berichten und vereinzelten politischen Stellungnahmen, etwa der EU. In der deutschsprachigen Fachliteratur und offiziellen Dokumenten ist der Begriff jedoch nicht standardisiert und erscheint nicht als eigenständiger, klar definierter Terminus. Es handelt sich nicht um einen neutralen Fachbegriff, sondern um eine politisierte Zuschreibung, die Täter- und Opferverhältnisse vorab semantisch festlegt. Für Wikipedia ist daher eine präzise, möglichst wertneutrale Lemmawahl essenziell. Ein alternatives Lemma wie „Gewalt von israelischen Siedlern im Westjordanland“ wäre zwar länger, aber deutlich beschreibender und im Themenbereich durchaus gängig und üblich. Kürze allein ist kein hinreichendes Kriterium, wenn dadurch Neutralität oder Genauigkeit verloren geht. --Zartesbitter (Diskussion) 01:54, 15. Apr. 2025 (CEST)

Anmerkungen zur Form des Lemmas bitte im Abschnitt "Lemma" anbringen; die Diskussion hat sich auch so schon genug aufgefächert. --TucanHolmes (Diskussion) 09:49, 15. Apr. 2025 (CEST)

Gefragt wurde, welchen enzyklopädischen Mehrwert dieser Artikel bildet.

Hier meine Antwort:

• Was ist Siedlergewalt?
• Was ist eine "Price Tag"-Attacke?
• Warum sind manche israelische Siedler gewalttätig, und wie äußert sich diese Gewalt?
• Welche Siedler sind gewälttätig?
• Besteht ein Zusammenhang zwischen Siedlergewalt und staatlicher Gewalt?

Möchte mir jemand ernsthaft erzählen, dass diese Themen nicht enzyklopädisch relevant sind, oder dass sie noch in die – ohnehin schon sehr umfangreichen – Artikel Westjordanland und Israelische Siedlung gestopft werden sollen? --TucanHolmes (Diskussion) 09:47, 15. Apr. 2025 (CEST)

Ein Artikel, der auf NGOS aufbaut, sich zum Teil nicht-neutraler aktivistischer Sprache bedient, ist kein enzyklopädischer Artikel, sondern fungiert eher als Kampfschrift. Das ist ein Grundproblem dieses übersetzten Artikel, das nicht weg zu disktutieren ist.--Fiona (Diskussion) 10:04, 15. Apr. 2025 (CEST)

Das ist eine inhaltliche Kritik und hat mit der enzyklopädischen Relevanz nichts zu tun. Diese Probleme lassen sich lösen, insbesondere die aktivistische Sprache ist schnell umgeschrieben (und kann im Übrigen auch von der ursprünglichen Übersetzung herrühren). "Auf NGOs aufbaut" scheint mir eine stark wertende Einschätzung zu sein; nur weil etwas von einer NGO verfasst wurde, muss es nicht gleich schlechter / qualitativ minderwertiger sein.

"Das ist ein Grundproblem dieses übersetzten Artikels, das nicht weg zu diskutieren ist." Vielen Dank für deine persönliche Einschätzung. Andere Editoren behalten sich das Recht vor, eine andere Auffassung zu vertreten. --TucanHolmes (Diskussion) 10:11, 15. Apr. 2025 (CEST)

Dies ist keine Löschdiskussion. Und Wikipedia:Belege gibt vor, welche Quellen für enzyklopädische Artikel zu bevorzugen sind: Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Das ist keine Meinung und keine persönliche Geschmackssache. --Fiona (Diskussion) 16:17, 15. Apr. 2025 (CEST)

"gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. [...] Grundsätzlich sind daher [...] begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen."

Es ist deine persönliche Auffassung, in diesem Bereich diese Vorgaben so eng auszulegen, dass alle verwendeten "NGO-Quellen", wie du es nennst, herausfallen. Das halte ich für eine unzulässige Interpretation. Du bist der Ansicht, dass sich dieses "Grundproblem" nicht "wegdiskutieren" lässt, aber stellst diese Ansicht absolut dar. --TucanHolmes (Diskussion) 09:27, 16. Apr. 2025 (CEST)

Nur, dass wir uns nicht falsch verstehen: Von mir aus kann man den Artikel gerne auch einkürzen und irrelevante oder nicht belastbare Quellen entfernen. Aber ich sehe das nicht als ein "Grundproblem" an. --TucanHolmes (Diskussion) 09:34, 16. Apr. 2025 (CEST)

Es spricht ja nichts dagegen, die redundanten Teile, wenn angemessen, in dieser Artikel hier zu überführen und dan auf den "Hauptartikel" zu verlinken, wie es in anderen Artikeln ja ebenfalls üblich ist. -- Nicola kölsche Europäerin 18:33, 15. Apr. 2025 (CEST)

Das Ziel der Wikipedia, das gesamte Wissen der Menschheit zu sammeln und jedem frei zugänglich zu machen, begründet diesen Artikel. Und ich würde das nicht woanders rein schreiben. Es gibt im Nahost-Bereich eher das Problem, dass zu viele Informationen auf zu wenige Artikel verteilt sind als andersrum. --Eddy 97 (Diskussion) 19:42, 16. Apr. 2025 (CEST)

Danke für diese unnötige Belehrung :) Das soll nicht "woanders" reingeschrieben, sondern in diesem Artikel zusammengefasst werden, damit die Benutzer (und für die schreiben wir letztlich) nicht in x-Artikel herumsuchen müssen. -- Nicola kölsche Europäerin 19:50, 16. Apr. 2025 (CEST)

Ja genau, dieser Artikel macht als Auslagerung Sinn, damit die Informationen nicht verstreut sind und auch um die anderen Artikel etwas zu entlasten. --Eddy 97 (Diskussion) 20:39, 16. Apr. 2025 (CEST)

Der gesamte Abschnitt (allein die Überschrift bedient sich nicht-etablierter Begrifflichkeiten) weist Neutralitätsprobleme auf, insbesondere wegen der stark normativen und teilweise dramatisierenden Formulierungen. Hier gibt es keine Trennung zwischen belegten Fakten, Interpretationen und Schlussfolgerungen. Der dadurch entstehende aktivistische Duktus ist unenzyklopädisch. Beispiele:

• „Siedlergewalt verstärkt Maßnahmen der israelischen Administrative“
• „kann nun mit staatlicher Vollmacht tun, was er zuvor als Privatperson tat“
• Die Beschreibung von Uniformträgern, die „militärische Macht auch bei Abwesenheit des Militärs demonstrieren“, wirkt spekulativ, ohne klare Beleglage
• Problematisch ist insbesondere die Verallgemeinerung: z. B. „Siedlergewalt auch die Form von durch zivile Kräfte angeordneter staatlicher Gewalt“ das suggeriert institutionelle Absicht, ohne differenziert zu benennen, ob es sich um systematische Politik, Einzelfälle oder strukturelle Schwächen handelt.

--Zartesbitter (Diskussion) 23:05, 14. Apr. 2025 (CEST)

Auch hier weist die Quellenlage eine hohe NGO/Menschenrechtsorga-Abhängigkeit auf, wissenschaftliche Sekundärliteratur muss man mit der Lupe suchen. Zahlreiche Aussagen beruhen auf Einzelberichten, Erfahrungszeugnissen oder NGO/Menschenrechtsorgas-Einschätzungen z. B. zum angeblichen Einfluss der CSCs auf Militärpersonal oder zu gezielten Angriffen durch paramilitärische Truppen. Es gibt wie in den anderen Abschnitten auch wenig Kontextualisierung: z. B. die Daten über 2000 Verletzte durch Staatsgewalt werden ohne genaue Quelle, Vergleichsdaten oder Hintergrund präsentiert. Was war der Kontext? Waren es gewaltsame Proteste, Konfrontationen, Angriffe? Einzelpersonen sollten nur beispielhaft genannt werden: Moshe Sharvit wird als Beispiel für paramilitärische Gewalt genannt und insbesondere betont wird, dass er „nun mit staatlicher Vollmacht tun [kann], was er zuvor als Privatperson tat“. Diese Form der Personalisierung wirkt eher journalistisch-polemisch als enzyklopädisch. Bezugnahme auf Sanktionen durch die USA oder England sollte mit präziser Quelle versehen und kontextualisiert werden (Begründung, Rechtsgrundlage, Relevanz).

Auch wird der Abschnitt unglaublich überfrachtet und allerlei Themen miteinander vermischt. Worum geht es denn primär? Hier ist nicht der Artikel zur Besatzungspolitik durch Israel. Darüber steht an anderen Stellen schon viel und der Abschnitt gerät in den Bereich einer politischen Anklageschrift gegen israelische Militärstrukturen.Zartesbitter (Diskussion) 23:18, 14. Apr. 2025 (CEST)

1) Den Vorwurf der hohen NGO/Menschenrechtsorga-Abhängigkeit habe ich erneut überprüft: Unter aktuell FN 69-146 (=77), die diesen Abschnitt bequellen, gehen 18 auf NGOs. Warum das sich im Zhg. mit den CSCs häufen muss, erklärte ich oben bereits. Zwölf weitere belegen Aussagen gemeinsam mit weiteren entsprechenden nicht-NGO-Quellen (etwa 72 neben 71, 79 neben 76-78, 86 neben 87-88 usw.), in diesen Fällen ist dies also sicher kein POV-Problem.

2) Zu den 2000: In den Protection of Civilian Reports, die OCHA leider nicht mehr produziert, gabs eine eigene Opfer-Kategorie. Das wurde immer grob so formuliert wie im jüngsten: "Israeli forces injured 24 Palestinians following the entry of Israeli settlers, accompanied by Israeli forces, into Qaryut village (Nablus)." Mehr Kontext bieten die Quellen nicht, aber mehr als diese Grundstruktur ist hier ja auch nicht Thema.

3) Moshe Sharvit habe ich als Beispiel gewählt, weil der zu den meistsanktionierten Siedlern gehört; nur Zvi bar Josef und Neria ben Pazi werden häufiger sanktioniert. S. die Liste oben.

4) Die Logik des Abschnitts lässt sich leicht nachvollziehen: Unterabschnitt 1 gibt vier Züge des "zivilitärischen" Charakters, Unterabschnitt 2 knüpft direkt daran an mit "Insgesamt können also gleichzeitig Siedler als „(pseudo-)staatliche Akteure“ auftreten und Vertreter staatlicher Gewalt als verlängerter Arm gewaltbereiter Siedler agieren, und sowohl zivile Siedler als auch Angehörige des Militärs bleiben dafür überwiegend straffrei.", was eben die in diesem Abschnitt zitierten Stimmen (2 NGO-Quellen in FN 105-106, sonst nur wissenschaftliche Sekundärliteratur; dass diese B'Tselem-Einschätzung ebenso von Qandeel in FN 108 vorgenommen wird, wird explizit gesagt) zur Grundlage ihrer Analyse machen. Unterabschnitt 3 kontrastiert diese neuere Analyse mit den internationalen Einschätzungen, die dieser Analyse mehrheitlich nicht entsprechen. --DaWalda (Diskussion) 00:57, 15. Apr. 2025 (CEST)

Die Aussage, dass NGO-Quellen nicht überwiegen und durch wissenschaftliche oder unabhängige Quellen kompensiert würden, lässt sich so nicht bestätigen. Eine systematische Durchsicht zeigt Folgendes:

• NGO-Quellen (z. B. B’Tselem, Jesch Din, Al-Haq): Diese machen einen signifikanten Anteil aus und sind teils Hauptquellen für zentrale Argumentationslinien.
• Journalistische Quellen (Haaretz, Tagesschau): Zwar seriös, aber in der Gewichtung deutlich geringer vertreten.
• Wissenschaftliche Literatur (Qandeel u. a.): Vereinzelt vorhanden, aber nicht dominierend.
• Staatliche israelische oder rechtswissenschaftlich neutrale Quellen: Praktisch nicht vorhanden.
• Internationale Organisationen (v. a. OCHA): Eingesetzt, aber meist beschreibend und ohne tiefergehende Analyse.

Deine Schlüsselaussage zur strukturellen Straffreiheit oder zur „zivilitärischen“ Verschränkung von Siedlern und Militär stützt sich überwiegend auf Bewertungen aus dem NGO-Bereich. Das widerspricht dem Anspruch auf eine ausgewogene Darstellung. Es geht hier nicht nur um Anzahl, sondern um das Gewicht, das durch bestimmte Quellen dadurch im Artikel eingeräumt wird. Und genau das wirkt unausgewogen. --Zartesbitter (Diskussion) 01:40, 15. Apr. 2025 (CEST)

Das kann nicht ernst gemeint sein:

"Staatliche israelische oder rechtswissenschaftlich neutrale Quellen: Praktisch nicht vorhanden." – Die Quelle möchte ich sehen, die sich von staatlicher israelischer Seite mit Siedlergewalt auseinandersetzt. Und ich möchte gerne mal wissen, wie du "rechtswissenschaftlich neutral" auslegst, da die bloße Präsenz der Siedlungen/Siedler im Westjordanland nach internationalem Recht nicht erlaubt ist. --TucanHolmes (Diskussion) 09:55, 15. Apr. 2025 (CEST)

Dass du dich auf die Formulierung „Israeli forces injured X Palestinians following the entry of Israeli settlers“ berufst, zeigt gerade das Problem: Es handelt sich um rudimentäre Situationsberichte, die keine belastbare Grundlage für differenzierte Täter-Opfer-Zuschreibungen bieten. Aus solchen Berichten lassen sich keine klaren kausalen oder strukturellen Aussagen über „Siedlergewalt“ oder „zivilitärisches Handeln“ ableiten, ohne in Spekulation oder Interpretation zu verfallen. --Zartesbitter (Diskussion) 01:46, 15. Apr. 2025 (CEST)

Die Berufung auf Moshe Sharvit, Zvi bar Josef und Neria ben Pazi bleibt anekdotisch und ist für eine systematische Darstellung problematisch. --Zartesbitter (Diskussion) 01:49, 15. Apr. 2025 (CEST)

Das haben Beispiele so an sich, anekdotisch zu sein.
Man könnte auch die Desert Frontier-Einheit als Beispiel nehmen. Die haben die International Crisis Group und ACLED als Beispiele gewählt; die Crisis Group mit der Formulierung "a unit called Desert Frontier, which recruited hilltop youth with a history of violence against Palestinians. The idea was to rehabilitate them [O-Ton: 'to direct their energies in a more disciplined and lawful manner'] but, in reality, the young settlers still attack Palestinians, but now in army uniform." Entscheidend ist, dass veranschaulicht wird, dass auch als Gewalttäter gut bekannte Siedler für das Militär im WJL rekrutiert werden. --DaWalda (Diskussion) 20:45, 21. Apr. 2025 (CEST)

Was mich wundert ist, dass es im Intro einen Einzelnachweis gibt, der zudem noch eine unveröffentliche Diss. betrifft. Ich dachte bisher, dass beides nicht erwünscht ist. Und wo ist da die "Standpunktzuweisung" (noch einer dieser unsägliche Begriffe im Übrigen)? -- Nicola kölsche Europäerin 12:18, 16. Apr. 2025 (CEST)

Die Standpunktzuweisung steht ganz am Anfang, wenn ich mich nicht irre: "...bezeichnet man laut Hanna Welde Tranås..." --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:46, 16. Apr. 2025 (CEST)

Ich verstehe darunter den Standpunkt dessen, der zitiert wird. -- Nicola kölsche Europäerin 16:46, 16. Apr. 2025 (CEST)

Ach so! Also auf der fraglichen Seite steht, dass die Definition auf der WHO basiert, aber in diesem Paper etwas erweitert wird (kursiv durch mich):

"5.2.1 Settler violence: Definitions and typology

Settler violence today can roughly be divided into three categories; vigilante violence, hooliganism and “price tag”. Settler violence is a wide category, entailing a range of actions with varying degree of force utilized. According to the World Health Organization violence is “the intentional use of physical force or power, threatened or actual, against (...) another person, or against a group or community, that either results in or has a high likelihood of resulting in injury, death, psychological harm, maldevelopment, or deprivation” (WHO 2012). OCHA's understanding of settler violence also includes violence that results in injury of property, but the statistics issued (see table 1) do not include acts of violence that have not resulted in physical injury of people or property. In this paper settler violence is defined as a combination of the two: The intentional use of physical force or power, threatened or actual, against another person or another person's property that either results, or has the likelihood of resulting, in injury, death or psychological harm. My definition thus stresses both the intentions and possible injuries, and it includes the harming of property."

Also würde ich sagen, umseitig wird Hanna Welde Tranås zitiert. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:03, 16. Apr. 2025 (CEST)

Nun wird es allgemein so gehandhabt in der WP, dass Zitate und Aussagen nicht im Intro belegt werden sollen, sondern im Text. Das Intro soll als Zusammenfassung des kommenden Artikels dienen. Und wenn es im Text steht, kann man dabei schreiben, welchen Hintergrund ein Text oder ein Autor haben, das wäre dann aus meiner Sicht die "Standpunktzuweisung". -- Nicola kölsche Europäerin 19:39, 16. Apr. 2025 (CEST)

Gewalt durch Kriminelle, die von der Besatzungsmacht ignoriert oder gedeckt werden, scheint eine häufige Taktik gegen aufrührerische Gruppen gewesen zu sein. Mir fällt als weiteres Beispiel nur ein, dass die österreich-ungarische Monarchie nach dem Attentat von Sarajevo eine ähnliche Taktik gegen bosnische Serben anwgewendet haben soll. Es gibt dafür aber sicher noch mehr Beispiele aus der Kolonialgeschichte. --El Cazangero (Diskussion) 23:31, 16. Apr. 2025 (CEST)

Hier mein Vorschlag für das Intro:

Im durch Israel besetzten palästinensischen Westjordanland verüben israelische Siedler Gewalttaten gegen die ansässige palästinensische Bevölkerung und deren Eigentum. Die Gewalttaten umfassen unter anderem körperlicher Angriffe, Brandstiftung in Wohngebieten und an landwirtschaftlichen Flächen, Vandalismus gegen Eigentum und religiöse Stätten sowie Provokation, Einschüchterungen und Belästigungen.

Siedlergewalt und die Zahl der sie betreffenden Veröffentlichungen haben seit den 2000er-Jahren stark zugenommen.

--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:38, 17. Apr. 2025 (CEST)

Vielleicht kann man im letzten Satz das Wort „ stark" streichen... Es dürfte auch so klar sein und der geneigte Leser wird es sicherlich selbst vertiefen und einordnen, ansonsten einverstanden. MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 13:36, 17. Apr. 2025 (CEST)

Den Satz habe ich einfach übernommen ohne zu überprüfen. DaWalda wird das vermutlich besser beurteilen können als ich. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:04, 17. Apr. 2025 (CEST)

Das Lemma scheitert schon an der Definition der Gewalt, die eben nicht einheitlich definiert ist. Jede Definition, die an der Geschichte des Begriffs vorbei geht, kann nur oberflächlich und unzureichend sein. Man kann die Gewalt um die es hier geht, nur sinnvoll als eine Form von Kriminalität betrachten, und das ist sie allemal, um Besitzstörungen und dergleichen geht es hier wohl kaum. In diese Richtung geht aber leider keine der angeführten Quellen. --El Cazangero (Diskussion) 00:40, 18. Apr. 2025 (CEST)

Bevor man ein passendes Intro formuliert, sollte ein stimmiger Artikel vorhanden sein. Ansonsten macht man sich unnötig Arbeit. --Zartesbitter (Diskussion) 10:51, 18. Apr. 2025 (CEST)

Das habe ich oben im Abschnitt Anmerkungen zur Ausgewogenheit und Quellenauswahl bereits geschrieben. Man weiß nicht, wo man anfangen soll in diesem Artikel.. --Zartesbitter (Diskussion) 10:50, 18. Apr. 2025 (CEST)

Hier ein interessanter Beitrag von 3sat Israel: Siedlergewalt nach dem 7. Oktober 2023. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:42, 16. Apr. 2025 (CEST)

Auch tageschau.de berichtet von einem starken Anstieg der Siedlerbewalt seit dem 7 Oktober. aNach Angaben des UN-Nothilfebüros OCHA wurden zwischen dem 7. Oktober 2023 und 31. Januar 2024 im Westjordanland einschließlich Ostjerusalem 370 Palästinenser getötet, 360 davon von israelischen Soldaten und mindestens acht von israelischen Siedlern." heißt es dort. --2003:107:7704:D700:A87E:E284:BF7F:2253 13:44, 18. Apr. 2025 (CEST)

Die Zahlen zu Tötungen von Palästinensern (siehe Abschnitt oben drüber) zeigen gut auf, weshalb dieses Lemma den Sachverhalt nur unzureichend abdeckt.

Das Verhältnis von 360 Tötungen von Bewohnern der besetzten Gebiete durch israelische Soldaten zu acht Tötungen durch Siedler zeigt auf, dass es vor allem staatliche Stellen sind, die den Siedlern bei der illegalen Besiedlung des Westjordanlandes den Rücken frei halten.

Es braucht en übergreifendes Lemma, das sowohl die israelische Siedlungspolitik von staatlicher Seit, Gewalt von staatlicher Seite und auch die Gewalt von Seiten der Siedler beschreibt.Das eine kann nicht ohne das andere existieren. --2003:107:7704:D700:A87E:E284:BF7F:2253 13:59, 18. Apr. 2025 (CEST)

Sind halt unterschiedliche Phänomene. Siedlergewalt wird auch in der Sekundärliteratur als eigenständiges Phänomen behandelt. Sowohl über militärische Gewalt als auch über administrative Gewalt im Westjordanland ließe sich mindestens noch mal so viel schreiben. Imo: Wenn jemand den Rest eines Mega-Artikels über alle drei Gewaltbereiche verfassen will, nur zu, dann kann das Umseitige dort hinein integriert werden. Ich habe nicht wahrgenommen, dass jemand vorhätte, so einen Artikel anzugehen. --DaWalda (Diskussion) 20:56, 21. Apr. 2025 (CEST)

Es gibt die Abschnitte "Ausmaß und Formen der Gewalt", sowie "Spezielle Formen von Gewalt". Meiner Einschätzung nach überschneiden die sich so stark, dass man die ohne Probleme zusammenlegen könnte (sieht man auch schon am Titel). Ich würde das machen, wenn es keine Einwände gibt. --TucanHolmes (Diskussion) 18:58, 17. Apr. 2025 (CEST)

Im Übrigen könnte man dann auch noch weiter kürzen: "Ausmaß und Formen" (ohne Gewalt, das ist redundant); das "Ausmaß" könnte ein Unterabschnitt "Überblick" / "Gesamtbild" sein, oder einfach die Einleitung des Abschnitts ohne besondere Überschrift. --TucanHolmes (Diskussion) 19:11, 17. Apr. 2025 (CEST)

Man kann sie zusammenlegen, aber Überschneidungen gibt es m.E. nur im Titel:

• "Ausmaß und Formen der Gewalt"
  • bringt in den ersten beiden Absätzen Zahlen zum Ausmaß allgemein
  • und bringt in Absatz 3 eine kurze Übersicht über grobe "Gewaltkategorien". Die gibt es häufiger einleitend in Sekundärliteratur in Form von Auflistungen, s. z.B. oben in der Encyclopedia: "Settler violence also involves killing livestock; poisoning wells; destroying crops; uprooting trees; torching automobiles, trucks, and homes; burning mosques; shooting solar panels and WATER storage tanks on the roofs of buildings; shattering windowpanes and windshields; preventing farmers from getting to their fields; and preventing Palestinian vehicles from using the roads. During the olive-picking season, when many Palestinians are at work in the orchards, settler violence increases. This violence takes the form of gunfire that prevents Palestinians from harvesting their crops, causes destruction of trees and theft of the olive crops, and sometimes results in casualties among the Palestinian olive pickers." Statt einer solchen Auflistung habe ich direkt die strukturiertere Darstellung von Jesch Din gewählt.
  • Absatz 4 setzt die Zahlen ins Verhältnis zu den Zahlen militärischer Gewalttaten (ebenfalls grob kategorisiert, diesmal nach dem Schema von OCHA), von denen sie aber nicht klar abgegrenzt werden können. Der Absatz war außerdem funktional als Überleitung zum nächsten Abschnitt gedacht. Den Abschnitt könnte man relativ leicht streichen, scheint mir. Gedoppelt mit den "Speziellen Formen" ist hier aber auch nichts.
• "Spezielle Formen" nämlich beschreibt detaillierter spezielle Ausprägungen von Siedlergewalt, über die es jeweils auch wieder eigene Literatur gibt.

Was spricht d.M.n. für eine Zusammenlegung? --DaWalda (Diskussion) 21:08, 21. Apr. 2025 (CEST)

Für eine Übersicht verliert sich der Absatz beim Lesen sehr schnell in Spezifika (bspw. die Auflistung verschiedener großflächiger Angriffe auf palästinensische Dörfer). Bereits an der Einleitung dieses Absatzes wird das deutlich ("besonders auffällig waren")

Im Abschnitt werden insgesamt Dinge referenziert, die ohne Vorwissen nicht so leicht verständlich sind, d.h. der rote Faden geht immer wieder verloren. Beispiel: "Stand 2023 waren ca. 13% davon territoriale Gewalttaten (z.B. Landraub durch unerlaubtes Einzäunen), die zwar nicht zur Siedlergewalt im engeren Sinn gerechnet werden, aber fast stets auch mit herkömmlichen Siedlergewalttaten einhergehen." – Was sind denn "herkömmliche Siedlergewalttaten"? Man muss den Artikel quasi zweimal gelesen haben, um ihn zu verstehen.

Ich kann durchaus nachvollziehen, welche Struktur hier angedacht ist, aber zumindest ich persönlich kann dem Text so nicht folgen. --TucanHolmes (Diskussion) 12:32, 22. Apr. 2025 (CEST)

Oh, ach so, TucanHolmes, ich sehe gerade, dass du angeboten hattest, das zusammenzulegen. Das hatte ich übersehen und mir vorgenommen, in den Semesterferien an eine Umstrukturierung zu gehen. Wenn du vorher dazu kommst, versuch's gerne. --DaWalda (Diskussion) 07:35, 19. Jun. 2025 (CEST)

Was soll der Satz in der Einleitung. War da jemand betrübt darüber, dass keine Quellen zu solch einem Begriff gefunden wurde?

Der Satz ist entsprechend sinnfrei und gehört gelöscht.

--2003:107:7704:D700:A87E:E284:BF7F:2253 13:40, 18. Apr. 2025 (CEST)

Ich hatte das bereits entfernt, weshalb es jetzt wieder drin ist, könnte man wohl aus der Versionsgeschichte rauspulen, ist mir aber zu mühsam. Jedenfalls gehört es nicht in die Einleitung, es ist nicht Thema des Artikels und wird auch im Artikel nicht substanziell erwähnt. Ich entferne es deshalb wieder. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:16, 28. Apr. 2025 (CEST)

Hab's grad gefunden: Dort steht "Einleitung ab jetzt im Konsens". Ups. Aber naja, dass innert 10 Tagen niemand Deinem Beitrag widersprochen hat, interpretiere ich jetzt mal als stillschweigenden Konsens. Ansonsten kann man das gerne revertieren und/oder einen besseren Vorschlag machen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:21, 28. Apr. 2025 (CEST)

Das ist Editwar. Das Intro wurde mit dem von dir zuvor entfernten Satz am 18. April administrativ zurückgesetzt mit dem Kommentar zurück auf belegte version 14. April. Einleitung ab jetzt im Konsens. Ein Konsens für die erneute Entfernung hast du nicht. Bitte mach deinen Revert selbst rückgängig. Es muss ja nicht sein, den EW auf VM zu bringen. --Fiona (Diskussion) 12:33, 28. Apr. 2025 (CEST)

Genau das habe ich ja geschrieben: "Hab's grad gefunden:[9] Dort steht "Einleitung ab jetzt im Konsens"." Weshalb du mich jetzt nochmals auf etwas hinweist, das ich selber geschrieben habe, ist mir unklar. Ausserdem habe ich geschrieben: "Aber naja, dass innert 10 Tagen niemand Deinem Beitrag widersprochen hat, interpretiere ich jetzt mal als stillschweigenden Konsens." Ich denke, nach zehn Tagen ohne Widerspruch ist es nicht ganz abwegig, wenn ich von einem stillschweigenden Konsens ausgehe. Ausserdem habe ich geschrieben: "Ansonsten kann man das gerne revertieren und/oder einen besseren Vorschlag machen." Der Satz ist nach wie vor komplett unbelegt und es hat jetzt auch niemand einen besseren Vorschlag gemacht. Aber Du kannst natürlich gerne revertieren, wenn Du keinen besseren Vorschlag machen willst. Dann steht der unbelegte Satz halt wieder in der Einleitung. Das wäre eindeutig eine Verschlechterung des Artikels. Genau so werde ich es übrigens begründen, wenn Du eine VM machst. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:53, 28. Apr. 2025 (CEST)

Warum willst du denn eskalieren? Zeitraubende Adminbeschäftigung hältst du für sinnvoll? Setz deinen Edit zurück und such einen Konsens. --Fiona (Diskussion) 13:51, 28. Apr. 2025 (CEST) ich nehme die Fragen zurück ohne Anerkennung einer Regel-oder Auflagenverletzung.--Fiona (Diskussion) 14:10, 28. Apr. 2025 (CEST)

Bitte beachte die Auflage 127: "Es ist jeweils untersagt: sich über die jeweils andere Person zu äußern, weder direkt noch indirekt;" Deine ad-personam Bemerkungen solltest du also entfernen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:00, 28. Apr. 2025 (CEST)

Die Auflage gilt in Artikeldiskussionen nicht, und ich habe mich nicht über dich geäußert, sondern dir Fragen gestellt. Es auf VM anzulegen, halte ich für eine Eskalation --Fiona (Diskussion) 14:05, 28. Apr. 2025 (CEST) Ich habe kein Interesse meine Zeit damit zu verbringen, dich auf VM zu melden. Die Fairness gebietet es, den Editwar selbst zu heilen. Erst Konsens suchen, dann Änderungen vornehmen. Das ist eine gültige alte Regel.--Fiona (Diskussion) 14:07, 28. Apr. 2025 (CEST)

Fragen wie "Warum willst du denn eskalieren?" und "Zeitraubende Adminbeschäftigung hältst du für sinnvoll?" sind selbstveständlich Äusserungen über mich, weil sie in Frageform Unterstellungen transportieren. Das muss doch nicht sein! Und "Es auf VM anzulegen, halte ich für eine Eskalation" ist ebenfalls eine Unterstellung, da ich ja gar keine VM ankündige. Ich habe es also nicht auf VM angelegt, und ich eskaliere auch nicht. Bitte unterlasse also diese ad personam-Bemerkungen.

Bleiben wir doch viel lieber beim Inhaltlichen: Dass der lemma-fremde und unbelegte Satz "Im umgekehrten Fall, für Gewalt von Palästinensern an israelischen Siedlern, existiert kein entsprechender Begriff" nicht in die Einleitung gehört, ist bisher unbestritten. Hast Du einen besseren Vorschlag? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:21, 28. Apr. 2025 (CEST)

Es waren Fragen an dich und keine ad personam Bemerkungen. Ich habe sie trotzdem durchgestrichen.

Bleiben wir beim Editwar. Es ist nie gut Editwar in einem konfliktreichen Bereich zu führen. Mach deine Entfernung also bitte rückgängig, dann können wir inhaltlich diskutieren. --Fiona (Diskussion) 14:44, 28. Apr. 2025 (CEST)

Wie gesagt: Die Fragen transportierten aus meiner Sicht Unterstellungen. Das ist meine Meinung und diesen Punkt halte ich für erledigt. Dass ich den Satz entfernt habe, weil er unbelegt und lemma-fremd ist, habe ich jetzt auch mehrfach erklärt, ich werde deshalb keine Verschlechterung des Artikels durchführen. Also ist dieser Punkt auch erledigt. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:55, 28. Apr. 2025 (CEST)

Jetzt bitte endlich zum Inhaltlichen kommen: Findest du wirklich, dass dieser Satz in die Einleitung gehört? Wenn ja, wie begründest Du das? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:56, 28. Apr. 2025 (CEST)

Ich finde, dass man seine Ansichten nicht per Editwar durchsetzen sollte. Nach den Wikipedia-Regularien darf man es nicht. Editwar ist verboten. Erst reden, dann im Konsens ändern. --Fiona (Diskussion) 10:18, 29. Apr. 2025 (CEST)

Der Satz war in der Einleitung nicht sinnvoll (anderswo nur mit Beleg). --Andreas JN466 08:59, 29. Apr. 2025 (CEST)

Dass auch Palästinenser Gewalt gegen israelische Siedler verüben (wie der Mord an zwei jüdischen Brüdern), wenn auch in einem geringeren Maß, ist eine empirische Tatsache. Dafür gibt es keinen 'Begriff'. Das will der Satz ausdrücken. Der ganze Artikel muss grundlegend überarbeitet werden. --Fiona (Diskussion) 10:23, 29. Apr. 2025 (CEST)

Nunja. Die israelischen Siedler sind illegal. Sie überfallen Palästinenser. Diese machen von ihrem Selbstverteidigungsrecht Gebrauch: sie wehren sich gegen die gewaltsamen Übergriffe, und rächen sich indem sie Siedler überfallen. Diese wiederum überfallen dann aus Rache Palästinenser. Diese Gewaltspirale ist bekannt und findet in allen von Israel illegal besetzten Gebieten statt. Die von mir im Antisemitische Vorfälle während des Krieges in Israel und Gaza erwähnten antisemitischen Parolen und die antipalästinensischen Pogrome im Westjordanland, von denen ich nur einen erwähnt hatte, sind ein Teil dieser Gewaltspirale. Dort wurde dieser Hinweis auf die sattsam bekannte Gewaltspirale herausgelöscht., selbst die Kürzestversion wurde entfernt. Obwohl es sauber belegt war. Hier aber soll die Gewaltspirale dargestellt werden, und zwar komplett ohne Beleg. Das geht natürlich nicht. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:36, 29. Apr. 2025 (CEST)

erledigt|--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 19:57, 18. Jun. 2025 (CEST)}}

Ne, das ist kein "Whataboutism". Einheimische Palästinenser üben auch Gewalt gegen Siedler aus. So ist die Quellenlage zu dem Thema.--Fiona (Diskussion) 20:33, 18. Jun. 2025 (CEST)

Darum gehts aber nicht bei der hier thematisierten Änderung; hier wollte jemand in der Einleitung ergänzen, dass es für diese Gewalt von Palästinensern an Siedlern übrigens keinen Spezialbegriff gibt, ohne dass das im Artikeltext thematisiert und irgendwo belegt würde. Siehe Titel, dort wird die gegenständliche Passage zitiert. Nichts spricht gegen die Erledigung dieses Abschnitts. --DaWalda (Diskussion) 20:42, 18. Jun. 2025 (CEST)

Du hast Recht, das ist im Artikel noch nicht dargestellt. Der Abschnitt erinnert daran. Der Artikel hat viele Probleme, angefangen mit dem Lemma, die Kollegin Zartesbitter hat sie sorgfältig aufgezählt. Leider hat sich immer noch nichts getan. Es gibt zu viele Baustellen in dem Themenbereich, weil Artikel schnell aus enWikipedia übersetzt wurden. Und nun haben wir den Schlamassel und zu wenige Autoren und Autorinnen. --Fiona (Diskussion) 20:55, 18. Jun. 2025 (CEST)

Warum und wie sollte dargestellt werden, wenn es zu etwas, das auch gar nicht Thema dieses Artikels ist, keinen Begriff gibt?

Es ist nicht korrekt, dass sich nichts getan hat; ich habe auf mehrere Kritikpunkte mit Änderungen reagiert. Aus meiner Sicht noch nachzuarbeiten ist zu diesem Kritikpunkt; dafür brauche ich aber mal Zeit zur Umstrukturierung. Nichts geändert habe ich bei Vorwürfen, die ich für falsch halte. Im Wesentlichen ist das die Behauptung, dass "(israelische) Siedlergewalt" eine Begriffsetablierung sei, und der mehrfach unterschiedlich erhobene Vorwurf, es würden nur / zu viele / an zu zentralen Stellen NGOs zitiert. In diesen Fällen habe ich das hier festgehalten. Bei denen ist das nun nun mal so, dass unaufgeöst Vorwurf gegen Widerspruch steht, und ist dies umseitig durch den Neutralitätsbaustein einigermaßen dokumentiert. Aus meiner Sicht gehörte dieser Abschnitt nicht zu den unaufgelösten Vorwürfen, sondern ging es hier um eine offensichtlich abzulehnende Änderung der Einleitung. Wenn du dem nun tatächlich widersprechen willst mit der Forderung, irgendwo müsse mit irgendwas doch belegt werden, dass es für diese Gewalt keinen Begriff gibt, ist dies der vierte offene Punkt auf dieser Disku. Willst du? Andernfalls ist hier zu erledigen. --DaWalda (Diskussion) 21:14, 18. Jun. 2025 (CEST)

Das Thema dieses Artikels ist israelische Siedlergewalt. Es geht nicht um Gewalt von Palästinensern an israelischen Siedlern; weder in der Einleitung, noch im Artikel, und auch nicht auf dieser Diskussionsseite. Das ist Whataboutism, der hier nichts zu suchen hat. Im Übrigen ist dieser Artikel hier sehr gut geschrieben und ich bedanke mich bei DaWalda für die Riesenarbeit. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 21:19, 18. Jun. 2025 (CEST)

Der Satz stammt von mir, das war ein Platzhalter und mehr scherzhaft-ironisch gemeint. Ich habe das dann umformuliert: Gewalt von Palästinensern an Israelis wird gewöhnlich als Guerillakrieg, Terrorismus und Aufruhr bezeichnet. Das habe ich in einer Diplomarbeit gefunden und hielt es für wesentlich und zugleich für offenkundig, weil man diese Vorwürfe medial ja wirklich oft hört. Den Satz hat dann Benutzer:MatthiasGutfeldt wegen Themenverfehlung gelöscht. Lustigerweise hat Matthias dann in Antisemitische Vorfälle während des Krieges in Israel und Gaza das Gleiche versucht und wurde mit der gleichen Begründung abgewiesen. Ich halte das für ulkige POV-Scharmützel, aber die konzeptionellen Mängel des Artikels bestehen weiterhin . --El Cazangero (Diskussion) 01:36, 19. Jun. 2025 (CEST)

🤷 Bring Quellen bei, laut denen es sich bei Siedlergewalt um "eine Form von Kriminalität [... und nicht] um Besitzstörungen" handelt. Wenn es solche gibt, ist das einzuarbeiten, bis dahin ist das kein konzeptioneller Mangel, sondern deine Privattheorie. --DaWalda (Diskussion) 06:43, 19. Jun. 2025 (CEST)

Präzisierung: Es gibt natürlich viel Literatur dazu, dass palästinensische Gewalt grundsätzlich als "Terrorismus" geframed wird. Ich kenne keine Literatur dazu, dass das ein Spezialbegriff / -framing für Gewalt gegen Siedler sei. Dafür bräuchte es Quellen.

Und um es nicht ganz unkommentiert zu lassen: Dass scherzhaft-ironische Platzhalter in Artikeln natürlich völlig unangemessen sind, muss ich dir hoffentlich nicht erklären. Hätte ich das damals realisiert, dass die Formulierung so gedacht war, hätte ich dich dafür auf VM gemeldet und du hättest dafür eine Warnsperre bekommen. --DaWalda (Diskussion) 07:39, 19. Jun. 2025 (CEST)

In der Einleitung heißt es "Siedlergewalt geschieht auch häufig auf den illegal besetzten Golanhöhen und in Ostjerusalem, ist in beiden Gegenden bisher aber wissenschaftlich noch weit weniger aufgearbeitet."

Die Aussage fusst offensichtlich auf Quellen des NGO Monitors. Der NGO Monitor ist eine staatnahe rechts gerichtete Organisation, also sicherlich keine Quelle, mit der man solche Aussagen in dieser scheinbar allgemein gültigen Form tätigen kann. Die Quelle ist meines Erachtens nicht einmal Wikipedia-tauglich. Allenfalls als viel zitierte Quelle kann sie verwendet werden, um Rechts gerichtete Position zu beschreiben. Dabei sollte aber deutlich deren politischen Ausrichtung Beschrieben werden.

die Aussage selber hat zudem keine Quelle und wird auch im weiteren Artikel Abschnitt nicht getätigt. Hier wurde also eine Theorie findende Eigeninterpretation vorgenommen.

Der Satz gehört gestrichen. --2003:107:770A:C600:A500:2E5C:6827:2B68 08:17, 29. Apr. 2025 (CEST)

Der Satz ist mit UN-Office of the United Nations High Commissioner for Human Rights belegt, nicht dem NGO-Monitor. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 08:24, 29. Apr. 2025 (CEST)

Aber der Satz gehörte zu dem Absatz, in dem gesagt wurde, was alles nicht Thema des Artikels ist (verschiedene andere Gewalt-Formen, weil die nicht als Siedlergewalt gerechnet werden, und Siedlergewalt in Ostjerusalem + Golan, weil die wissenschaftlich nicht aufgearbeitet sind). Nachdem der erste Teil jetzt raus ist, kann dieser hier m.E. auch raus. Denkst du anders, Matthias? --DaWalda (Diskussion) 12:39, 29. Apr. 2025 (CEST)

Den ersten Teil würde ich drin lassen: "Siedlergewalt geschieht auch häufig auf den illegal besetzten Golanhöhen und in Ostjerusalem", das ist durch den UN-Bericht sauber belegt

Zum zweiten Teil konnte ich keinen expliziten Beleg finden; es ist ja auch eher selten, dass man explizit erwähnt, dass etwas nicht erforscht ist: "ist in beiden Gegenden bisher aber wissenschaftlich noch weit weniger aufgearbeitet" kann man deshalb auch entfernen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:44, 29. Apr. 2025 (CEST)