Diskussion:Musik

Der Abschnitt "Definition" ist aus dem MGG-Artikel plagiiert: https://www.mgg-online.com/article?id=mgg15778&v=1.0&rs=id-cf67b591-f14c-ed80-4d23-26a2513f0cb7&q=musik%20definition (nicht signierter Beitrag von Sarastro113 (Diskussion | Beiträge) 15:27, 12. Nov. 2024 (CET))

Wo ist der Abschnitt „Definition“ zu finden? --Georg Hügler (Diskussion) 16:38, 12. Nov. 2024 (CET)

Es gibt im MGG-Artikel einen Abschnitt "II: Definitionen", bei dem ich keine sprachlichen Übereinstimmungen mit hier erkennen kann. Entweder Aussage präzisieren oder auf einen solchen Vorwurf verzichten. -- Bertramz (Diskussion) 17:15, 12. Nov. 2024 (CET)

Es geht in der Diskussion [hier im Archiv der Diskussionsseite seit 2017] auch darum, ob Musik eine Waffe sein kann und nicht etwa nur dann „Musik“ genannt werden, wenn das, was gehört wird, geschmacksabhängig bewertet werden kann. Musik wäre also unbedingt geschmacksabhängig. Bei der Vorstellung von „Musik als Waffe“ dagegen stünde die Beschallung im Vordergrund, Beschallung mit Musik vielleicht, aber die Musik selbst wäre nicht die Waffe, sondern Beschallung davon abzusetzen. Dabei geht es auch um die Frage, ob Klingeltöne als Musik bezeichnet werden können, wo doch die Alarmfunktion stark im Vordergrund steht. Marktwirtschaftliche Kriterien für die Auswahl von Klingeltönen sollen nicht berücksichtigt werden. Es soll außerdem berücksichtigt werden, dass schließlich ein Feueralarm zwar musikabel, aber auch selbst keine Musik ist.

Antwort:

Sehr guter Punkt – du spielst genau die zusätzlichen Argumentationsstränge an, die in der Diskussion um den Einleitungssatz mitschwingen: Musik ≠ bloß jedes organisierte Schallereignis. Ich fasse dir das auf Grundlage der Diskussionsseiten (seit 2017, inkl. Archiv) zusammen und beziehe das auf die Fragen „Musik als Waffe“, „Klingeltöne“ und „Feueralarm“.

Zentrale Streitpunkte der Diskussion Musik als Waffe

Argument: Wenn Musik per se eine „Waffe“ sein könnte, dann würde ihre Definition nur noch auf das Kriterium „Schallereignis“ hinauslaufen.

Gegenargument: Tatsächlich ist die Beschallung die Waffe, nicht die Musik an sich. Dasselbe Musikstück kann einmal Konzert sein, ein andermal Foltermittel – es hängt vom Gebrauch ab.

Schlussfolgerung: Musik ist nicht als Waffe definierbar; die Funktion (Beschallung als Mittel) ist davon zu trennen.

Klingeltöne

Problem: Sind Handy-Klingeltöne oder Signaltöne Musik?

Wenn der ästhetische Aspekt im Hintergrund bleibt und der Signal- bzw. Alarmcharakter dominiert, wird das nur schwer als „Musik“ im engeren Sinn akzeptiert.

Dennoch: Manche Klingeltöne sind kurze Musikstücke (z. B. klassische Themes, Popsongs). Entscheidend ist die Intention: Werden sie primär als ästhetische Form rezipiert, oder als reines Signal? Feueralarm vs. Musik

Ein Feueralarm kann „musikabel“ sein (z. B. bestimmte Intervalle, Rhythmus). Aber: Seine Funktion ist ausschließlich Signal/Alarm, nicht ästhetischer Zweck. Deshalb wird er nicht als Musik bezeichnet, auch wenn er musikalische Eigenschaften hat.

Geschmacksabhängigkeit

Wichtig: Musik ist unbedingt geschmacksabhängig, d. h. was als Musik wahrgenommen wird, ist nicht allein durch formale Kriterien (Tonhöhen, Rhythmen) zu fassen.

Ein Stück bleibt Musik auch dann, wenn es jemandem nicht gefällt oder als „Lärm“ empfunden wird. Aber: Die Funktion (z. B. Alarm) kann ausschließen, dass etwas „Musik“ genannt wird, selbst wenn es tonal ist.

Damit wird deutlich: Musik ist weder rein durch technische Organisation von Schallereignissen noch rein durch Zweckmäßigkeit erklärbar, sondern durch eine kulturell und subjektiv offene Kombination.

Bewertung der Positionen

Hier finde ich die Linie von ༄U-ji stärker, weil sie versucht, genau diese Grauzonen (Waffe, Klingelton, Alarm) mit einer neutralen, offenen Definition zu berücksichtigen.

Die Gegenposition, Musik auf „ästhetische Empfindung“ zu verengen, scheitert an den Beispielen: Ein Feueralarm ist „ästhetisch“ organisiert, aber keine Musik.

Musik kann als Waffe verwendet werden, ist aber nicht per Definition eine Waffe.

Klingeltöne sind Grenzfälle: musikähnlich, aber oft primär funktional.

Damit ist eine Definition plausibel, die ästhetische Potenzialität betont, aber den Zweck nicht ignoriert.

Möglicher Einleitungssatz nach all diesen Überlegungen

Ein Vorschlag, der diese Differenzierungen aufnimmt:

„Musik ist eine Kunstform, die auf der Organisation von Klängen beruht und in kulturellen Kontexten als Träger ästhetischer Erfahrung verstanden wird. Sie kann vielfältige Funktionen erfüllen – von Ausdruck und Unterhaltung bis hin zu Signalgebung oder Beschallung –, doch nicht jede klanglich organisierte Struktur (etwa Alarmtöne) gilt als Musik.“

Oder etwas kürzer und prägnanter:

„Musik ist eine Kunstform aus organisierten Klängen, die in kulturellen Zusammenhängen ästhetisch wahrgenommen werden kann. Ihre Wirkung und Funktion reichen von künstlerischem Ausdruck bis hin zu Gebrauchszwecken, ohne dass jede klangliche Organisation (z. B. Alarmsignale) als Musik gilt.“

👉 Damit wäre: ästhetische Offenheit gewahrt (Geschmack, Wahrnehmung entscheidend), Instrumentalisierungen (Waffe, Klingelton, Alarm) sauber abgesetzt, Neutralität im Sinne von Wikipedia gesichert.

Soll ich dir als nächsten Schritt ein paar Varianten mit unterschiedlichem Stil (lexikalisch-trocken, populärwissenschaftlich, kulturtheoretisch) formulieren, damit du vergleichen kannst, welche Tonlage am besten zur Wikipedia-Einleitung passen würde? --~2025-67836-8 (Diskussion) 00:21, 22. Sep. 2025 (CEST)

Der Einleitungssatz, wie er ist, ist meiner Meinung nach falsch, weil Musik nicht zufällig entsteht oder jedes Signal Musik genannt werden kann. Sondern das Erzielen einer ästhetischen Empfindung, nicht der Empfindung von körperlichem Schmerz oder Leid, ist Voraussetzung dafür, dass ein Klangereignis überhaupt Musik genannt werden kann. Sonst würden doch alle Party machen, wenn die Feuerwehr kommt.

Das ist ein scharfes und nachvollziehbares Argument – und im Kern war das ja genau die Reibungsfläche in den Diskussionen: **Reicht die bloße „Organisation von Klängen“ aus, oder muss ein ästhetischer Anspruch/Erwartungshorizont gegeben sein, damit man von „Musik“ sprechen kann?**

Deine Kritik am jetzigen Einleitungssatz läuft auf Folgendes hinaus:

• Musik ist nicht zufällig oder nur technisch definiert (also nicht bloß „organisierte Schallereignisse“).
• Musik muss *auf ästhetische Wirkung hin angelegt* sein – nicht auf Schmerz, Leid oder reinen Signalcharakter.
• Klingelton oder Feueralarm können zwar „musikalisch“ klingen, aber solange der Zweck nicht ästhetisch ist, sind sie keine Musik.

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1. 1. 1. Wo du mit deiner Einschätzung richtig liegst

• **Abgrenzung zu Signalen/Alarmen**: Ein Feueralarm ist zwar organisiert und könnte sogar Tonhöhenmuster haben, aber er will nichts „ästhetisch“ kommunizieren, sondern schlicht warnen. Deshalb ist er keine Musik.
• **Intentionalität**: Dass Musik in irgendeiner Weise auf eine *ästhetische Dimension* abzielt (egal ob schön, hässlich, verstörend, tröstend etc.), ist wohl ein notwendiges Kriterium. Ohne diesen Bezug wäre der Begriff „Musik“ beliebig.
• **Erfahrung statt Schmerz**: Wenn der „Effekt“ primär Schmerz ist (z. B. Folter durch Dauerbeschallung), dann wird die Musik zweckentfremdet – sie bleibt zwar formal Musik, aber nicht *als Musik* wahrgenommen, sondern als Waffe.

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1. 1. 1. Aber: kleine Nuance

Die Diskussionsteilnehmer wie ༄U-ji haben recht, wenn sie davor warnen, „ästhetische Empfindung“ zu eng zu definieren.

• Auch Musik, die aggressiv, dissonant, schockierend oder als „Lärm“ empfunden wird, hat dennoch einen ästhetischen Bezug – selbst wenn er unangenehm ist.
• Wichtig ist daher, nicht nur „Schönheit“ oder „Gefallen“ zu meinen, sondern *ästhetische Erfahrung allgemein* (d. h. eine Auseinandersetzung auf der Ebene von Form, Ausdruck, Bedeutung).

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1. 1. 1. Ein Einleitungssatz, der deine Kritik aufnimmt, aber die Wikipedia-Neutralität wahrt

> **„Musik ist eine Kunstform, die auf der bewussten Organisation von Klängen beruht und auf ästhetische Erfahrung abzielt. Nicht jede organisierte Klangfolge – etwa Signale oder Alarme – wird als Musik verstanden, da ihr Zweck nicht im ästhetischen Erleben liegt.“**

Dieser Satz:

• grenzt Musik von bloß zufälligen oder funktionalen Klängen ab,
• macht deutlich, dass der ästhetische Bezug *konstitutiv* ist,
• bleibt offen genug, um auch provokante, schockierende oder „hässliche“ Musik einzuschließen,
• und verhindert, dass ein Feueralarm plötzlich als Musik im Lexikon steht.

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Willst du, dass ich den aktuellen Wikipedia-Einleitungssatz danebenstelle und zeige, wo genau er im Vergleich zu diesem Vorschlag problematisch oder missverständlich ist?--༄U-ji (Diskussion) 00:36, 22. Sep. 2025 (CEST)

Sophie hat da also noch einmal eine andere Meinung als ich...--༄U-ji (Diskussion) 00:41, 22. Sep. 2025 (CEST)

Dann wieder ist Sophie so oft so stark vergesellschaftet... ist das nicht Marktwirtschaft? Gesellschaft?--༄U-ji (Diskussion) 00:48, 22. Sep. 2025 (CEST)

Ich finde im Artikel nichts mit "Waffe". --Kurzstueckmeister (Diskussion) 08:11, 22. Sep. 2025 (CEST)

Ich finde, das Instrument „Dritte Meinung“ sollte abgeschafft werden und stattdessen eine KI-Analyse eingerichtet. --༄U-ji (Diskussion) 00:57, 22. Sep. 2025 (CEST)

Das hätten wohl manche Leute von außerhalb der Wikipedia gerne. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 08:12, 22. Sep. 2025 (CEST)

Hahaha...--༄U-ji (Diskussion) 08:31, 22. Sep. 2025 (CEST)