Diskussion:Nutbuch

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Einleitung

Version der Einleitung:

Das sogenannte Nutbuch (auch Grundriss vom Lauf der Sterne) ist eine Sammlung von hyroglypischen altägyptisch-astronomischen Texten auf Reliefen in Grabkammern und Gräbern.

Inhaltliche Themen sind die Dekan-Sterne, die Schattenuhr, der Mond, die Sonne und anderen Planeten sowie die Stundenbücher. Das Motiv des Sonnenaufgangs als mythologische Wiedergeburt ist im Nutbuch vorherrschend. Die Ägyptologie bezeichnet diese Abschnitte, je nach Zugehörigkeit zu den tradierten Vorlagen, als „Nutbuch-Familientexte”.

Aus der pharaonischen Zeit sind bis heute drei einzelene, vollständige Aufzeichnungen belegt. Zu diesen Vollaufzeichnugen bestehen zahlreiche inhaltlich nur zu Teilen aufgezeichnete Versionen des Nutbuches. Abfassungen aus der Zeit des zweiten Jahrhunderts n. Chr. kamen zunächst in Form von zwei veröffentlichten Textzeugen aus Tebtynis hinzu, ehe 2007 weitere vier Fragmente aus der gleichen Epoche und Region publiziert wurden.

So wäre m.H. klar was ist es, was ist drin, und seit wann gibt es das! Janz banla und platt. wobei Chantal und Ronny aus der Platte werden ganz sicher andere Seiten anwählen *gg* --Gruß Α 72 21:04, 17. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Alex, wie schon auf meiner Disk. geschrieben, mache ich mir über den Vorschlag Gedanken; aber erst bei Fertigstellung des Artikels. Komme also nochmal hierauf zurück. Bis dahin.....Grüße--NebMaatRe 11:12, 23. Sep. 2008 (CEST)

Schreibwettbewerb

Er ist nun also dafür angemeldet, wunderbar! Hat ja auch schon mit viel Arbeit eine gute Form und (soweit ich das beurteilen kann) inhaltlich valide einen anerkennenswerten Umfang angenommen. Nun meine Frage: Ist es in diesem Falle eigentlich erwünscht, wenn von weiteren Mitarbeitern - neben dem Hauptautor - kleinere, eher formale Veränderungen wie beispielsweise interne Links oder Stilfeinschliff ohne vorherige Diskussion vorgenommen werden, die ja auch im Grunde problemlos rückgängig gemacht werden könnten? Viele Grüsse -- Muck 11:42, 23. Sep. 2008 (CEST)

Klar, gerne. Es schleicht sich ja oft eine "Betriebsblindheit" ein und Verlinkungen, die dem Autor allgemein bekannt erscheinen, müssen es dann doch nicht sein. Formale Änderungen sind auch gerne gesehen, wenn der Artikel dadurch noch vorteilhafter gestaltet wird ;-) Grüße --NebMaatRe 11:47, 23. Sep. 2008 (CEST)

Verständnisproblem

Das versteh ich nicht: „Daneben sind zahlreiche Auskoppelungen aus dem Nutbuch in Grabanlagen vorhanden, die zusammen mit verschiedenen Abschnitten der Stundenbücher abgebildet sind, wobei das Motiv des Sonnenaufgangs als mythologische Wiedergeburt vorherrschend ist.“ --Succu 20:01, 15. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Succu, das Nutbuch besteht ja aus mehreren Textgattungen. Teile davon, beispielsweise die Diagonalsternuhren im Zusammenhang mit den Dekansternen sind in den Särgen und Gräbern abgebildet. Das Thema der Wiedergeburt beherrscht dabei die ausgewählten Details aus dem Nutbuch. Sollte man es anders formulieren, um es deutlicher zu machen ? Grüße --NebMaatRe 00:30, 16. Okt. 2008 (CEST)

Hallo NebMaatRe, nach deiner Erläuterung verstehe ich was gemeint ist. Vielleicht hängt mein Verständnisproblem mit dem Wort „Auskoppelungen“ zusammen. Das Wort kenne ich eigentlich nur im Zusammenhang mit der Musikindustrie. Vielleicht ist „Teile“ ein besseres Wort? --Succu 07:56, 16. Okt. 2008 (CEST)

Ok, machen wir es so :-). Grüße --NebMaatRe 09:19, 16. Okt. 2008 (CEST)

Name

Ich such mir nen Wolf, aber ich finde nirgends eine Erklärung warum das Ding so heißt, wie es heißt. Auch einen Link zu Nut hab ich noch nicht gefunden, der muss gut versteckt sein. Kleine Erklärung zum Namen bitte (vielleicht sogar in der Einleitung?), Grüße -- Kpisimon 16:31, 10. Feb. 2009 (CET)

Hallo Kpisimon, der Originaltitel steht im Hierokasten "Grundriss....". In der Öffentlichkeit und Ägyptologie ist es aber unter der Kurzform "Nutbuch" bekannt. Sollte vielleicht die Kurzform mit in den Kasten ? Die Verlinkung von Nut hole ich nach :-) Grüße --NebMaatRe 17:13, 10. Feb. 2009 (CET)

Wunderbar, danke! -- Kpisimon 18:41, 10. Feb. 2009 (CET)

... beweist den richtungsweisenden autoritären Charakter des Nutbuches.

Worin besteht der autoritäre Charakter und in welche Richtung weist er?-- fluss 23:47, 4. Jul. 2009 (CEST)

"Autoritär" meint, dass es durch die gesamt altägyptische Geschichte hindurch tradiert und nicht verändert wurde. "Richtungsweisend" = Tradierung = Die Richtung/Den Weg vorgebend.--NebMaatRe 01:22, 5. Jul. 2009 (CEST)

Verstehe nun, was gemeint ist. Ich gehe davon aus, dass Du sachlich richtig schreibst. Vielleicht wissen Ägyptologen auf Anhieb, wie Du das meinst, aber der gewöhnliche Leser denkt bei der Formulierung eher an Psychologie („Autoritärer Charakter”) und bleibt ratlos. Eine Formulierung, die deine obige Erklärung transportiert, würde die Verständlichkeit drastisch erhöhen ;-)). Gruß, -- fluss 07:36, 6. Jul. 2009 (CEST)

Ok, habe es umformuliert; hoffe, es ist nun verständlicher. Grüße --NebMaatRe 09:45, 6. Jul. 2009 (CEST)

Danke, das müsste reichen ∆∆∆ -- fluss 18:13, 6. Jul. 2009 (CEST)

Linguistische Datierung

"Obwohl die sprachhistorischen Untersuchungen die Existenz der Nutbuchtexte im Alten Reich beweist, liegen keine fassbaren Belege vor."

Die sprachhistorische Einordnung dieses wie auch anderer kosmographischer Texte ist Gegenstand einer anhaltenden Forschungsdiskussion. Der vorliegende Artikel stützt sich in seiner philologischen Dimension meines Erachtens eindimensional auf Alexandra von Lievens Dissertation. Sie vertritt hierin die Auffassung, es lägen eine Reihe von Belegen vor, die für das Altägyptische, und zwar tendentiell eher für eine ältere Stufe, wie sie sonst vor allem in den Pyramidentexten bezeugt ist, signifikant sind. [...] Hinzu kommt, daß man sich auch fragen muß, ob der Text irgendwelche orthographieunabhängigen grammatischen Merkmale enthält, die dezidiert für Mittel- und gegen Altägyptisch sprechen. Etwas Derartiges kann ich nicht sehen.

Dieser Auffassung tritt u. a. Daniel Werning^[1] entgegen, der grammatische Hinweise darauf sieht, dass Verfasser späterer Zeiten sich (nicht immer erfolgreich) darum bemühten, einen älteren Chronolekt zu benutzen. Kammerzell schlägt eine Einordnung als im Neuen Reich formuliertes/fingiertes Älteres Ägyptisch vor.^[2]

Während es eine nachgerade klassische Marotte innerhalb der Ägyptologie ist, kulturelle Praktiken in ihrer Tradition auf Vorbilder aus ältester Vorzeit zurückgehend zu verorten und Texte dementsprechend entgegen der Beleglage möglichst frühzudatieren, ließe sich im Falle des Nutbuchs auch zwanglos annehmen, dass auf astronomische Daten aus dem Mittleren Reich zurückgegriffen wurde, der Text selbst aber in Einklang mit dem archäologischem Befund eine Innovation späterer Zeit ist. Bedeutsamen Texten wie jenen kosmografischen Registers zusätzliches Gewicht zu verleihen, indem sie in einem archaisierenden Sprachstil abgefasst wurden, ist hierbei eine übliche Praxis ägyptischer Autoren. Tobias Paul (Diskussion) 14:53, 7. Jul. 2017 (CEST)

[1]
Linguistic Dating of the Netherworld Books Attested in the New Kingdom. A Critical Review, in: Moers, Gerald, Kai Widmaier, Antonia Giewekemeyer, Arndt Lümers & Ralf Ernst (eds.), Dating Egyptian Literary Texts, Conference “Dating Egyptian Literary Texts” Göttingen, 9–12 June 2010, Volume 1, Lingua Aegyptia. Studia Monographica 11, Hamburg 2013: Kai Widmaier, p. 237-281
[2]
Die von von Lieven als ein zentrales Argument für eine Frühdatierung angeführten sw-Sätze interpretiert er als jw-Vermeidungsstrategie neuägyptisch sprechender Schreiber, die jw als ein modernes Satzbildungselement empfanden, während ein authentischer altägyptischer Text solche Formen erwarten ließe.