Discussion:Al-Andalus

Merci Jean-Christophe BENOIST  ! Je pense que cette simplification était salutaire puisque dans toutes ces langues Al Andalus se prononce de façon peu ou prou identique, et que finalement en faisant ainsi le tour des langues contemporaines qui ont toutes opté pour « al andalus » arabo-wisigoth, on oublie principalement des langues de cette époque dans lesquels il est hautement probable qu'il y ait eu d'autres dénominations de ces territoires procédant d'autres étymologies, au moins pendant les deux premiers siècles, notamment « Baetica » qui reste longtemps en usage en latin médiéval. v_atekor (discuter) 16 juin 2025 à 09:02 (CEST)

@Vatekor Merci ! Une autre possibilité aurait été de le mettre en note, j'ai hésité entre les deux. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 juin 2025 à 09:06 (CEST)

S'il y a trop d'interventions pour ajouter ces noms dans les différentes langues, on avisera et on le mettra en note. v_atekor (discuter) 16 juin 2025 à 09:10 (CEST)

Il est inexact d'écrire que qu'à la chute du califat les nouveaux seigneurs "s'entourèrent de juifs, ce qu'ils considérèrent comme moins risqué"  ; c'est le cas essentiellement à Grenade mais aucunement généralisé ailleurs. Il n’y a aucune politique concertée des souverains taïfas pour “se protéger” en recrutant des Juifs. L’idée d’un “risque moindre” est une lecture moderne : les Juifs étaient perçus comme utiles, loyaux parfois, mais aussi fragiles et dépendants du bon vouloir du prince.

Une affirmation trop peu nuancée

Historien2025p1 (discuter) 13 octobre 2025 à 22:27 (CEST)

Bonjour Historien2025p1 ,

Personne ne dit qu'il s'agit de concertation, d'autant moins que ces taïfas sont souvent en conflit. On peut ajouter la précision si c'est mal compris.

Dans ma compréhension, « utiles, loyaux et dépendants du bon vouloir des princes », est exactement ce que l'on peut comprendre par « moins risqués ». A mon sens, il manque peut-être une notion d'érudition ou de savoir dans le sens que ça pouvait avoir au XIe siècle, car je suppose qu'ils s'entouraient de gens brillants, et ces juifs sont médecins.

Quoi qu'il en soit, la question est d'avoir des sources contemporaines qui nous éclairent sur ces choix. Si vous en avez, n'hésitez pas à reformuler. v_atekor (discuter) 14 octobre 2025 à 08:12 (CEST)

Je connais ces deux articles qui nous renvoient à des sources, mais à ce stade il s'agit essentiellement d'études d'historiens

- Jews in Government Functions in al-Andalus over the Ṭāʾifa Period: The Case of the Banū Naghrīla of Granada (2020, p. 249 s.) :

- Wasserstein, David J. (1990). Samuel Ibn Naghrila ha-Nagid and Islamic Historiography in Al-Andalus. Leiden – New York – Copenhague – Cologne : Brill, coll. « Islamic History and Civilization », 248 p. ISBN 90-04-09113-4.

Il s'agirait bien de dire que pour la première période des taïfas

"Quelques personnalités issues des minorités religieuses, notamment juives, purent accéder à des postes administratifs élevés, cas exceptionnellement illustré par Samuel ibn Naghrila à Grenade"

et pour la position de l'islam voir notamment

Maribel Fierro, “Heresy in al-Andalus”, Medieval Encounters, 2003 il est délicat d'évoquer un relachement de la stricte obédience islamique, mais d'un relâchement, un morcellement politique

"La stricte obédience islamique à laquelle le calife était censé veiller se relâcha et les croyants d'autres religions purent accéder plus facilement au pouvoir."

et je propose plutôt

Après la désintégration du califat, l’autorité politique se fragmenta, mais la référence à l’orthodoxie malikite demeura forte. Les taïfas, pour asseoir leur légitimité, continuèrent d’affirmer leur rôle de protecteurs de l’islam, tout en tolérant ponctuellement la participation de fonctionnaires juifs ou chrétiens à l’administration Historien2025p1 (discuter) 14 octobre 2025 à 12:36 (CEST)

Cette transformation me convient, mais :

• Il y a déjà des fonctionnaires chrétiens et juifs dans l'administration Omeyyade
• on pourrait insister un peu plus sur la disparité des situations : le morcellement de l'autorité fait que la situation à Valence n'est sans doute pas la même que celle de Cordoue ou à Grenade... Avec les nombreux conflits de cette époque, plusieurs des nouveaux souverains sont plus préoccupés par rester en vie qu'à s'occuper de religion.

Je crois qu'une réussite importante de wikipedia serait de que nos lecteurs ressortent de cette lecture en ayant perdu la vision des « 8 siècle d'islam en Espagne » monolithiques, faits de convivencia côté pile et de combats pour la reconquête côté face et acceptent de rentrer dans la complexité des évolutions de ces mondes. v_atekor (discuter) 14 octobre 2025 à 13:14 (CEST)

bien sûr

pas de toute qu'il y parvienne ici Historien2025p1 (discuter) 14 octobre 2025 à 17:41 (CEST)

Ok pour la modification, mais avec une source pour justifier la nouvelle version ce serait beaucoup mieux. Si vous ne savez pas mettre la référence, indiquez là ici, je m'en charge. v_atekor (discuter) 15 octobre 2025 à 07:52 (CEST)

Bonjour,

merci de votre suivi

Je recherche un administrateur pour la notice "Martyrs de Cordoue"

Pour créer un espace bibliographie mais je n'y parviens pas

Pourriez-vous m'aider

merci Historien2025p1 (discuter) 3 novembre 2025 à 18:15 (CET)

Bonjour,

C'est fait. Regardez si ça vous convient. Le point de vue d'Eduardo Manzano sur le sujet est intéressant ; disons qu'il ne tombe pas dans les multiples travers nationalistes que cet épisode a inspiré, et qui mériteraient à eux seuls un article complet ! v_atekor (discuter) 4 novembre 2025 à 10:42 (CET)

Merci

Je ne parviens pas à créer une bibliographie ?

Pouvez-vous m'aider ? Historien2025p1 (discuter) 4 novembre 2025 à 16:48 (CET)

Merci

Je m'y mets prochainement Historien2025p1 (discuter) 4 novembre 2025 à 22:35 (CET)

Tous les passages sur Abd Al-Rahman II (822-852) doivent être corrigés, les relations et la place des chrétiens doivent être revues Historien2025p1 (discuter) 8 novembre 2025 à 08:52 (CET)

Si vous avez des sources récentes, pas de problème. Si vous pouvez indiquer les sources d'abord en pdd, avant de vous lancer dans la reformulation ? v_atekor (discuter) 8 novembre 2025 à 09:04 (CET)

Bonjour Torsade de Pointes , désolé pour le retard, je viens de voir ton intervention. Je ne lis pas la langue arabe.

De ma compréhension, l'expression dar al islam est l'ensemble des territoires sous domination musulmane. Elle est forgée lors de l'expansion de l'empire arabe en relation avec les dynasties Omeyyades et Abbassides et s'emploie par opposition au Dar al-Harb, territoire de la guerre et/ou aux territoires des alliances Dar al-ahd. On est essentiellement dans un contexte stratégique, militaire et politique des 7e-10e siècles.

Il semble y avoir un glissement sémantique de l'expression « dar al islam » vers une idéalisation : cet article, §22 « Ce faisant, al-Andalus, condensé des vertus du dār al-islām, devient paradis de l’Islam et point central de référence de toutes les autres régions, en dépit, ou en raison, de la phase de recul territorial que cette frontière traversait. ».

En effet, la traduction dar al islam vers terre d'islam n'est pas littérale, ce qui est assez normal pour une expression si ancienne, dans des langues si différentes. Traduttore traditore, mais le sens pour le lecteur est le bon.

Je n'en sais pas plus, mais clairement dans le sens politique et militaire de l'époque omeyyade, Dar al islam est tout à fait adéquat. v_atekor (discuter) 10 décembre 2025 à 08:17 (CET)

Merci pour votre intervention. J’avais moi-même commencé à douter de la pertinence de ma modification. L’article dont vous donnez le lien prouve que votre argumentation est exacte. Mes connaissances en arabe, hélas ! se limitent à quelques rudiments. Comme on dit, j’ai perdu une occasion de me taire ! Torsade de Pointes (discuter) 10 décembre 2025 à 19:27 (CET)

Bonjour Nanoyo88 ,  Torsade de Pointes :

J'ai relu tes ajouts provenant de Colins. C'est intéressant, mais d'une façon générale, les auteurs américains de ces 30 dernières années ont tendance à polariser excessivement les analyses. Beaucoup ont la société contemporaine américaine en toile de fond et obligent les autres à argumenter sur plusieurs fronts à la fois, ça en devient problématique. Je préfère très largement les analyses des auteurs européens, en particulier espagnols et français, qui d'une manière générale considèrent cette période comme de l'histoire ancienne qu'on ne sortira pas de la naphtaline. En 2031, nous célébrerons le millénaire de la chute du Califat de Cordoue. Je m'attends à des récits très différents de part et d'autre de l'Atlantique, comme de la part des pays musulmans. J'imagine que ça ressemblera plus ou moins à ça :

• En Europe : autopsie d'une momie,
• En Amérique : Al Andalus, le rose contre Al Andalus le noir,
• Pays musulmans : le mythe du paradis perdu.

Pour revenir à l'article sur tes ajouts, je crois qu'il serait nécessaire de préciser dans les conflits internes et externes d'al andalus (§société médiévale), sont inhérents au Moyen Âge, à la pensée médiévale, et à la structure féodale (Bien qu'Al Andalus n'ait pas une structure féodale, c'est peut-être un autre sujet).

Par ailleurs, il y a un point que je vais compléter d'après les publications d'Eduardo Manzano : lors des révoltes Muladis du IXe siècle, les pays chrétiens du nord anticipent à tort la chute de l'Emirat de Cordoue. Ils écrivent une version de la chute de l'Emirat qu'ils doivent réajuster pour coller aux faits un siècle après, puis s'obliger à respecter les écrits passés dans ce qui finira par devenir la Reconquista. Une belle histoire de serpent se mordant la queue et de prophétie autoréalisatrice.

Merci pour tes ajouts v_atekor (discuter) 8 janvier 2026 à 08:20 (CET)

Hello !

Personnellement, je n'appliquerais pas d'exclusion systématique de source américaine. Cependant, l'exploitation des sources, l'amélioration de la page dans l'optique de la compléter permettra naturellement de faire appliquer WP:PROP et de favoriser dès lors les éléments qui ressortent le plus fréquemment et qui sont les plus importants dans le milieu académique. Collins aborde la chose de façon assez généraliste.

Selon moi, il manque toutefois un élément important sur toutes les pages d'Al-Andalus et qui concerne son historiographie, son évolution et justement ces différents axes que tu pointes ici. Je me suis déjà tâté à rédiger une page historiographique à l'instar d'Historiographie des Celtes ou Historiographie de l'Afrique que j'avais produites. J'ai commencé à compléter cet aspect dans la page Histoire d'al-Andalus pour l'instant, mais ça va demander un peu plus de lecture et de croisement de sources pour être envisagé vers une page. Et d'après mon expérience, une fois cet aspect exploré, ce sera beaucoup plus simple de synthétiser certaines aspects avec les différentes visions académiques.

Qu'en penses-tu ? C'est la démarche que je tends à appliquer sur les travaux historiques. Toujours commencer par la lecture et compréhension historiographique. Nanoyo (discuter) 8 janvier 2026 à 12:47 (CET)

C'est un axe très intéressant, et très riche. Je te suis complètement dans cette nécessité de faire une historiographie de cette période. Pas de problème pour te donner un coup de main ! v_atekor (discuter) 8 janvier 2026 à 12:53 (CET)

J'ai beaucoup moins de temps que précédemment, du coup j'ai tendance à faire les choses en solo sans avertir qui que ce soit. J'ai conscience que ce soit un défaut. Il ne faut surtout pas hésiter à initier les choses que je projette. Je suis un peu gêné que "mes fiertés" comportent un si haut chiffre en authorship qui me soit attribué, alors ne pas me sentir seul sur cette entreprise me rassure. :) Nanoyo (discuter) 8 janvier 2026 à 13:18 (CET)

Je ne te lancerai pas la première pierre... Pas de problème , je suis dans la même situation : plus d'idées que de temps... v_atekor (discuter) 8 janvier 2026 à 13:48 (CET)

Hello, je viens d'initier la bafouille Historiographie d'al-Andalus. Je me dis que la section Mythe qui se trouve ici en bas d'article pourrait y trouver mieux sa place mais mérite d'être toujours présente ici et synthétisé. L'idée n'est pas non plus de refaire la page Convivencia évidemment... je ne toucherais pas à la sous-section source pour l'instant, mais à terme elle pourrait être synthétisée et résumé depuis le travail sur la page historiographique (et mener à son article détaillé du coup). Nanoyo (discuter) 8 janvier 2026 à 20:12 (CET)