Discussion:Alexandre le Grand

Bonjour Peut on faire une référence au conflit qu’il y a eu entre la Grèce et la Macedoine du Nord par rapport au nom ? Lamar789 (discuter) 13 novembre 2024 à 00:26 (CET)

Si vous donniez une source, cela permettrait 1) de voir à quoi vous faites exactement allusion 2) De sourcer cet éventuel ajout. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 novembre 2024 à 09:40 (CET)

https://www.radiofrance.fr/franceculture/du-royaume-d-alexandre-a-la-republique-de-macedoine-du-nord-la-fabrique-du-mot-macedonien-5409990

Par exemple cet article , le nom Macédoine a était changé en Macedoine du Nord car la Grèce ne voulait pas que l’héritage d’Alexandre le Grand soit approprié par la macedoine nouvelle crée en 1991 . Plusieurs statue d’Alexzndre le Grand on était érigé à Skopje Lamar789 (discuter) 13 novembre 2024 à 11:15 (CET)

Cet article est plus détaillé que le précédent https://www.lefigaro.fr/international/2007/01/12/01003-20070112ARTFIG90205-athenes_ne_connait_que_la_macedoine_d_alexandre.php Lamar789 (discuter) 13 novembre 2024 à 11:42 (CET)

Je ne comprends pas trop le sens de cette intervention : cette question est déjà évoquée dans la partie "6.1.13 En Grèce contemporaine". Elle me semble correctement traitée. Cordialement, Zunkir (discuter) 13 novembre 2024 à 12:02 (CET)

Vous avez le nom de l’article svp ? Lamar789 (discuter) 13 novembre 2024 à 20:49 (CET)

Je pense que Zunkir faisait référence à cette partie de l'article actuel : Alexandre le Grand#En Grèce contemporaine. — Lazulis ^(discuter) 13 novembre 2024 à 21:06 (CET)

Effectivement. Zunkir (discuter) 13 novembre 2024 à 21:09 (CET)

Merci bien Lamar789 (discuter) 13 novembre 2024 à 23:25 (CET)

Bonjour,

La partie "Personnalité et vie privée" me laisse très perplexe.

Il est regrettable que les relations avec les hommes ne soient pas traitées en première sous-partie, étant donné la densité de cette partie.

Le choix de placer ses "relations féminines" en première sous-partie est de ce fait questionnable, d'autant que la partie commence par une mise en garde ("Alexandre n'a pas la réputation d'être particulièrement attiré par les femmes") et se poursuit par un catalogue assez peu convaincant voire chosifiant des figures féminines qui jalonne un peu l'histoire d'Alexandre.

Le choix de la troisième sous-partie "relations avec les animaux" sonne le glas de la perplexité, voire une forme de violence symbolique vis-à-vis de ce qui précède.

Je pense qu'il faudrait a minima réorganiser cette partie pour mettre en évidence avant tout : la relation d'Alexandre avec Héphaistion, qui semble être centrale dans son histoire. Et puis continuer en plaçant la sous-partie "relations féminines". Et surtout parler, ailleurs, du fait qu'Alexandre possédait un chien et un cheval... Rurf (discuter) 24 septembre 2025 à 16:57 (CEST)

Quels sont les usages généraux des sources notables concernant les Proportions et la priorité sur ce sujet ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 septembre 2025 à 17:05 (CEST)

Je ne suis pas sûr de comprendre cette question Rurf (discuter) 24 septembre 2025 à 17:14 (CEST)

Si on regarde une source qui traite la vie privé de AlG, dans quel ordre et avec quelles proportions traite-t-elle le sujet ? Quels choix fait-elle ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 septembre 2025 à 17:40 (CEST)

Hello Rurf et Jean-Christophe BENOIST ! On discutait justement ici avec Appolonidès d'une courte synthèse de la question..

Dans ce présent article, je pense qu'il serait intéressant d'avoir un paragraphe introductif (qui pourrait être celui-là) aux relations d'Alexandre, et de faire des actuels Relations féminines et relations masculines 2 sous-parties avec les =, suite à cette synthèse introductive. Cette nouvelle partie serait séparée sur la forme de Relations avec les animaux qui n'a en effet pas grand chose à voir. Par contre je ne vois pas de pb à ce qu'on mentionne d'abord les relations féminines : il a été marié, mais pas à Héphestion ou Bagoas. Bien à vous, Melancholia2 (discuter) 26 septembre 2025 à 23:45 (CEST)

On passerait d'un état arbitraire critiqué à un autre état arbitraire sans doute criticable. Tant que on ne se fonde pas sur les sources (singulièrement absentes de cette discussion) et leur usage sur ce sujet, le contenu de ce chapitre ira d'errance en errance. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 septembre 2025 à 09:35 (CEST)

Je ne comprends pas du tout votre réponse : vous ne semblez pas avoir lu le paragraphe en question, qui cite abondamment ses sources, et qui a été fait avec/relu/approuvé par Appolonidès, qui est le rédacteur principal de cet AdQ. Cordialement, Melancholia2 (discuter) 27 septembre 2025 à 13:53 (CEST)

On peut faire des paragraphes très différents sur un sujet, et toutes les versions différentes peuvent être abondamment sourcés et avec des sources de qualité. On peut faire varier arbitrairement, l'ordre (comme critiqué par Rurf), les Proportions accordées à telle ou telle pratiques, tout en sourcant abondamment et de qualité dans tous les cas.

Je ne critique pas du tout ce paragraphe tel qu'il est. Je dis simplement que s'il doit être remanié suites aux remarques de Rurf, autant se fonder sur les sources pour les choix (ordre, Proportions etc..) que sur des "je pense qu'il serait intéressant".

Sinon on passera d'un chapitre bien sourcé, à un autre chapitre bien sourcé, avec des choix différents arbitraires, qui seront forcément critiqués un jour, tout comme les choix faits dans le paragraphe actuel sont critiqués. La seule manière de répondre correctement aux critiques est de montrer que les choix sont fondés sur les sources, pas sur des "je pense qu'il serait intéressant". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 septembre 2025 à 14:51 (CEST)

Ok, c'est plus clair, merci. Que pensez-vous de ma proposition de faire un paragraphe introductif à la question complexe de la vie privée d'Alexandre, avec en 2 sous parties les actuelles relations féminines et masculines ?

Le sujet étant qu'actuellement on met, sur la forme, au même plan ses relations amoureuses que ses animaux de compagnie... Melancholia2 (discuter) 27 septembre 2025 à 15:08 (CEST)

Vous raccourcissez : ces parties sont dans une section "Personnalité et vie privée" qui va au-delà de ces deux aspects. Le traitement me paraît bon. Si je devais changer quelque chose, ce serait le titre "Relations avec les animaux", parce que l'enchaînement "Relations masculines"/"Relations féminines"/"Relation avec les animaux" est un peu bizarre puisque le terme relations n'a pas le même sens dans le dernier que dans les deux premiers. Donc quelque chose comme "animaux de compagnie" ou "animaux compagnons d'Alexandre", ça irait mieux de mon point de vue. Zunkir (discuter) 27 septembre 2025 à 15:31 (CEST)

@Melancholia2 Je n'en pense rien puisque je ne connais pas l'usage des sources sur ce sujet, et que personne ne présente l'usage des sources, ni même ne songe à les regarder, et même sont dans la stupéfaction et l'incompréhension quand on demande de les regarder. Je n'ajouterais pas mes opinions personnelles aux autre opinions personnelles, qui seront fatalement critiquées un jour, sans que nous puissions répondre que nos choix sont gouvernés par des sources. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 septembre 2025 à 16:47 (CEST)

En effet, le titre "relations avec les animaux" n'était pas très heureux, merci @Zunkir pour les suggestions. Apollonidès (discuter) 27 septembre 2025 à 16:59 (CEST)

Il y a méprise, la « stupéfaction et l'incompréhension » vient du triple fait :

1. que j'ai apporté des sources depuis ma 1ère intervention sur cette pdd
2. que vous continuiez à réclamer à chaque message des sources, mais ne les examinez pas, ou en tout cas ne semblez pas vouloir les prendre en compte, quand je les apporte et vous relance dessus
3. que je me souviens que vous aviez, il y a déjà des années, totalement validé mon approche (qui consiste à se baser) sur les sources, je vous cite : « paraît nettement meilleure, je ne parle pas du fond, mais sur le plan purement Wikipédien. Sources centrées sur le sujet ("History of Same Sex Marriage"), universitaires. Approche fondée sur les sources. L'approche de Pascompte ne fait référence à aucune source généraliste centrée sur le sujet, et ne raisonne pas en comparant l'article à des sources, mais en comparant l'article avec l'idée qu'il se fait du sujet et avec l'idée qu'il se fait des faits. » et que je ne comprends pas pourquoi vous défendiez cette position (de bon sens, et que je partage !) sur mariage homosexuel, mais plus aujourd'hui sur Alexandre le Grand, alors qu'il me semble qu'on devrait être plutôt d'accord vu qu'on dit en substance la même chose

Apollonidès m'a répondu et trouve que le paragraphe introductif sourcé que j'ai proposé est une bonne idée (tout en me félicitant pour le travail de sourçage, tiens donc :D) ; aussi, je l'ajoute donc sur cette page. Bien cordialement, Melancholia2 (discuter) 1 octobre 2025 à 13:52 (CEST)

Je suis désolé s'il y a méprise ou quiproquo, mais je n'ai vu aucune source dans cette discussion (ni de source apportées par vous dans l'article depuis le 24 septembre). Ce serait tout de même plus clair de les montrer dans cette discussion ! Comment puis-je examiner des sources que je ne vois pas ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 octobre 2025 à 14:00 (CEST)

Bonjour @Melancholia2,

Merci pour votre réponse,

Je me réjouis de voir que l'on s'accorde sur le manque de pertinence de la section "relations avec des animaux", a minima déplacée, a maxima homophobe, si je peux me permettre.

Sur le choix de placer les relations féminines ou les relations masculines, je ne pense pas qu'on trouvera de sources transcendantales nous permettant de répondre. Je vais donc essayer de préciser ce que je trouvais problématique jusqu'ici : la présentation des "relations féminines" avant les "relations masculines". Cette hiérarchie fait comme si les relations masculines d'Alexandre le Grand étaient secondes (aux sens propre et figuré), alors que le nombre, la richesse et le contenu des sources utilisées portent plutôt à penser que les relations masculines occupent une place au moins aussi importantes dans la vie d'Alexandre le Grand, que les relations féminines. Certes, il a été marié à des femmes et pas à des hommes, mais c'est un critère qui ne me convainc pas pour une partie portant sur la "personnalité et vie privée" et non sur la "vie conjugale".

Cela étant : je pense que votre proposition permet de répondre à cette problématique de hiérarchisation des parties, en introduisant dès la racine le paragraphe que vous proposez. Il permet d'aborder la bisexualité d'ALG dès le début.

En résumé : je suis plutôt d'accord avec ce que vous proposez,

Rurf Rurf (discuter) 1 octobre 2025 à 16:57 (CEST)

Je n'avais pas vu que vous l'aviez déjà implémenté,

Je propose de remplacer "débats sur la sexualité d'Alexandre", par "Vie affective et sexuelle", car visiblement ses relations féminines ne se réduisent pas à sa sexualité (comme le souligne justement votre paragraphe introductif et aussi le paragraphe sur les relations féminines) Rurf (discuter) 1 octobre 2025 à 17:13 (CEST)

Hello, la notion de débats (ou discussions, ou un mot approchant) ne me semblait pas inintéressante à faire figurer sur la forme. Même quand on regarde à la fois ce que disent les sources (marié, enfant, amants), et les mœurs bisexuelles généralisées de l'époque, il y a tout de même certains historiens/commentateurs qui, pour de bonnes ou de mauvaises raisons, vont parfois présenter Alexandre comme étant soit homo, soit hétéro, donc il n'y a pas non plus complète unanimité. Cordialement, Melancholia2 (discuter) 1 octobre 2025 à 17:18 (CEST)

Rehello,

je suis d'accord qu'il n'y a pas unanimité et la diversité des positions est d'ailleurs bien respectée dès le début du paragraphe introductif. Mais je trouve qu'un titre comme "débat sur la sexualité" fait très épistémologique, alors que les deux sous-parties ne le sont pas entièrement : certes, les "relations féminines" et "relations masculines" alimentent le débat historique, mais elles racontent aussi et surtout des aspects clefs de la vie affective et sexuelle d'Alexandre (indépendamment de sa catégorisation), que le lecteur ne s'attendrait peut-être pas à retrouver si on conservait le titre "débat", il me semble,

Bien cordialement, Rurf Rurf (discuter) 1 octobre 2025 à 18:09 (CEST)