Discussion:Anna Delvey

J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Anna Delvey » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.

Vote précédent : Proposition « Bon article »

— Exilexi ^[Discussion] 19 mars 2020 à 11:30 (CET)

J'arrive très longtemps après la bataille, et je n'ai aucune légitimité en la matière, mais je ne peux m'empêcher de préciser quelques raisons pour lesquelles, à mon humble avis, cet article n'est pas un BA.

- aucune référence francophone, ce qui laisse supposer une notoriété quasiment nulle dans le monde francophone

- traduction un peu trop mécanique, en particulier pour le vocabulaire et les tournures de phrase spécialisées concernant les procédures bancaires, financières et juridiques Noliscient (discuter) 30 juillet 2022 à 14:22 (CEST)

Pourquoi pas l'Anna Delvey Foundation directement ? French Jo (discuter) 7 avril 2022 à 14:11 (CEST)

Pourquoi l'article prend-il pour titre le nom de famille choisi par Anna, c'est-à-dire "Delvey", alors que dans les autres langues (en tout cas celles dont je peux lire l'alphabet), le choix s'est porté sur son nom de famille officiel "Sorokin(a)" ? Serniclay (discuter) 15 juin 2022 à 22:49 (CEST)

Bonjour ! J'ai suivi au moment de la création les usages en vertu de Wikipédia:Principe de moindre surprise : très, très peu de sources l'appelaient Anna Sorokin dans leur titre, à peu près tout utilisait Anna Delvey en mentionnant après quelques paragraphes que ce n'était pas son vrai nom. — Exilexi ^[Discussion] 22 juin 2022 à 14:47 (CEST)

Yelti a rétabli la faute que j'avais supprimée en remplaçant escroqueuse par escroc. Il explique que cette forme est attestée et préférée par les contributeurs à l'article. Outre que cela n'a pas fait l'objet d'un débat pour savoir si effectivement le mot escroqueuse était souhaitable, j'aimerais souligner qu'il pose deux problèmes : le premier est qu'il s'agit d'un néologisme qui n'est entré dans aucun dictionnaire, le second et le principal à mon avis (car je n'ai rien contre un néologisme qui fait évoluer la langue), est qu'il est très mal construit. On ne voit pas très bien comment on passe de escroc à escroqueuse, comme s'il existait un masculin escroqueur (pour lequel on trouvera bien sûr quelques exemples, on en trouve pour tout... mais il n'est pas employé et le masculin est bien escroc). Tant qu'à faire, pourquoi ne pas utiliser escroque, qui a aussi quelques occurrences ? Ce n'est pas plus un néologisme qu'escroqueuse, il n'est pas plus rare ni moins référencé et il a le mérite d'être plus voisin du masculin. Un escroc, une escroque, une escroquerie, c'est quand même plus cohérent. Il est regrettable qu'à ce jour aucun féminin d'escroc ne soit passé dans le langage courant mais ne pourrait-on pas au moins choisir un féminin pas trop mal bâti ? Merci Otto Didakt (discuter) 12 avril 2025 à 18:44 (CEST)

@Otto Didakt Merci d'être passé par la pdd. Le mot escroqueur, escroqueuse se trouve dans mon Robert (t. II p. 181) comme sur le wiktionnaire. "une escroque", "elle est un escroc", et "une escroc" sont tous les trois également également attestés par le Robert, qui présente la forme "une escroque" comme la plus rare, derrière "un femme escroc" et "une escroqueuse".

En vérité, peu m'importe. Mais, comme je passe mon temps à voir sur ma liste de suivi des patrouilleurs et patrouilleuses, reverter toute féminisation de fonction ou de profession, quand bien même la proposition me paraissait amha pertinente, en faisant valoir qu'en l'absence de consensus dans les conventions de rédaction à ce sujet, ce devait être le choix du rédacteur initial ou principal qui prime, j'ai trouvé un peu fort de café qu'au moment où cette page attirait à nouveau l'attention par son passage en page d'accueil, on vienne faire un sort immédiat à cette forme féminine comme si elle posait problème.

Autrement dit, si j'ai rétabli 'une escroqueuse', ce n'est pas que je considère cette forme comme supérieure aux autres. Qu'au départ, on ait dit un escroc, une escroqueuse, une escroque, peu m'importait, que les personnes qui ont beaucoup bossé sur l'article se mettent d'accord pour changer les choses, peu m'importe aussi, mais qu'on cherche à faire disparaitre systématiquement toute forme féminine dès qu'on en voit une, en les présentant à tort comme des fautes (par ignorance de l'histoire de la langue), ça me perturbe beaucoup et c'est l'impression que m'ont fait les commentaires de diff des uns et des autres.. Je vous remercie donc pour ce commentaire ici qui permet de donner tort à cette impression.

Pour répondre à votre question, j'ai rien contre escroque même si les sources consultées indiquent que c'est un peu plus rare que escroqueuse. Toutefois, notez que, quand l'usage nous prodigue plusieurs variantes pour un même nom, trouver telle ou telle variante plus élégante, c'est subjectif, et que par conséquent, c'est un remplacement un peu arbitraire. Vous êtes en droit de trouver "escroqueuse" mal bâti, mais ce n'est rien de plus qu'un sentiment subjectif. Yelti (discuter) 12 avril 2025 à 19:05 (CEST)

J'entends bien, mais il me semble encore plus arbitraire de remplacer "un escroc international", sanctionné par un long usage, repris par tous les dictionnaires, par "une escroqueuse internationale", qui n'est ni d'usage courant, ni repris unanimement dans les dictionnaires (et je maintiens, mal bâti, sauf à admettre escroqueur, encore moins usité). J'y vois une urgence militante qui ne s'impose pas quand on n'a pas de solution faisant l'unanimité. C'est une façon d'anticiper sur l'évolution naturelle des usages qui me semble bien hasardeuse. Je suis très favorable à ce qu'on cesse de dire qu'en français le neutre est le masculin, et à ce qu'on féminise toutes les fonctions, mais sous réserve d'y mettre un peu de cohérence constructive (oui à autrice, non à auteure...). Otto Didakt (discuter) 12 avril 2025 à 21:32 (CEST)

Je suis assez d'accord avec vous pour mettre un peu de cohérence constructive dans Wikipédia et pour préférer autrice à auteure, mais là n'est pas le sujet. Je serai le premier à voter « pour » une généralisation d'autrice, par exemple, dans tous les articles. Mais pour l'instant il n'y a pas de consensus, et les patrouilleurs annulent toute tentative de ce genre (auquel je ne me livre pas) en se référant à la règle de « en l'absence de consensus sur une convention générale, merci de laisser la liberté au rédacteur principal / initial de l'article ». Tant que les choses en sont là, j'aimerais alors que la règle mentionnée, toute mal foutue que je la trouve, s'applique aussi quand les rédacteurs ont usé de leur liberté d'utiliser une forme féminine plutôt que masculine ou épicène. Si ce n'est pas le cas, je pourrais dire « si même quand les rédacteurs utilisent d'emblée une forme féminine on la corrige systématiquement, l'argument de la liberté du rédacteur pour conserver des masculins n'est qu'un prétexte pour ne pas avouer une hostilité sexiste à l'égard de toute féminisation » (je vais exprès d'être caricatural) et opposer ce genre de rhétorique à la vôtre. Je préfère ne pas le faire et qu'on s'en tienne à la règle, en attendant de réussir ou non à la faire évoluer dans les espaces dédiés. Vous voyez « une urgence militante qui ne s'impose pas quand on n'a pas de solution faisant l'unanimité [et une] une façon d'anticiper sur l'évolution naturelle des usages qui me semble bien hasardeuse », mais là encore, ce n'est que de l'ordre du sentiment, du subjectif. Sentiment subjectif que vous êtes libres d'avoir et que je suis libre de ne pas partager. On pourrait en débattre longtemps, et ce serait peut-être passionnant. Relançons si vous le souhaitez la discussion générale dans un espace dédié (mais je sais hélas d'avance qu'un consensus sera quasiment impossible à trouver, tant certaines personnes contribuant à Wikipédia ont des idées arrêtées sur le sujet), en attendant, je demande à ce que la règle actuelle soit appliquée avec équité.

PS : Vous dites « sauf à admettre escroqueur, encore moins usité », mais encore une fois, « escroqueur, euse» se trouve sur le Wiktionnaire, sur 8 des 9 éditions du dictionnaire de l'Académie française, dans le Robert, dans le TLF. Certes, le Robert dit que c'est vieilli, le TLF que c'est rare, et la 9e édition du dico de l'académie le fait disparaitre (mais cette 9e édition est une blague, et en disant cela je n'énonce pas un sentiment subjectif mais je décris le consensus scientifique parmi les linguistes), mais non seulement la définition n'est pas dure à trouver, mais en plus elle est transparente pour qui découvrirait ce signifiant

PPS : Je n'ai pas fouillé tout l'historique de la page, mais mon argumentaire se fonde sur le fait que personne n'a remplacé un escroc international par une escroqueuse internationale. Si j'avais imposé ainsi "escroqueuse", oui, vous pourriez me faire les reproches que je vous fais, mais je n'ai fait que rétablir. Si jamais je me trompe, et que c'est un ajout ultérieur qui n'est pas de la plume du rédacteur principal, alors, on peut se mettre d'accord ici sur une alternative parmi toutes celles attestées par les dictionnaires : un escroc, une escroc, une escroque, une escroqueuse. Les trois dernières ont ma préférence mais je m'en moque. Je suis juste très perturbé par ceux qui ne se moquent pas du tout de cette question, et pensent que c'est vraiment très important de faire disparaitre une forme féminine avec des commentaires de diff comme "masculin !" ou "Escroc n'existe qu'au masculin", qui sont juste objectivement faux.

Très cordialement Yelti (discuter) 12 avril 2025 à 22:03 (CEST)

@Otto Didakt PPPS : Du coup, comme j'ai du temps à perdre, j'ai fouillé l'historique. @Exilexi a écrit 'une escroc' au moment de rédiger la page. @Cymbella a proposé 'escroqueuse' lors d'une relecture. Exilexi a proposé l'article a la labellisation sans revenir sur cette propostion, et l'article a été labellisé (ie, a fait l'objet d'un fort consensus), sous cette forme. Pour les raisons que j'ai dites, je pense que ça clôt la discussion. Yelti (discuter) 12 avril 2025 à 22:31 (CEST)

@Otto Didakt : le terme « escroc » n'existant qu'au masculin, comme tu le soulignes, j'avais en effet remplacé « une escroc » par « une escroqueuse », terme répertorié par plusieurs dictionnaires. La phrase « Anna Delvey est un escroc » me semble un peu boiteuse et ambiguë – on se demande si c'est un homme ou une femme – et si le terme « escroqueuse » n'était pas accepté, je préférerais une tournure comme « Anna Delvey est une criminelle connue comme escroc international » qui me semble grammaticalement plus correcte et lève l'ambiguïté. — Cymbella (discuter chez moi). 12 avril 2025 à 22:56 (CEST)

Puisque le mot "escroquerie" est le seul à ne pas faire débat, je suggère ceci : « Anna Sorokin, dite Anna Delvey, née le 23 janvier 1991 à Domodedovo en Russie, de nationalité russe et naturalisée allemande, s'est rendue célèbre en se livrant à des actes d'escroquerie notamment aux États-Unis. »

On aurait ainsi les données principales en phrase introductive : qui, quoi, comment, où. Otto Didakt (discuter) 13 avril 2025 à 12:48 (CEST)

Ça me va. Yelti (discuter) 13 avril 2025 à 12:55 (CEST)

Bonjour Yelti,

Contrairement à ce que vous avez écrit ci-dessus, je ne pense pas du tout qu'il est « important de faire disparaitre une forme féminine ». Mon résumé « Masculin ! » en page d'historique répondait simplement à la question « féminin ? » qui précédait. En effet, selon la neuvième édition du Dictionnaire de l'Académie française, le terme « escroc » est masculin :

• https://academie.atilf.fr/9/consulter/ESCROC.

Pour votre information. Cordialement, Guillaume Le Conquistador (discuter) 14 avril 2025 à 13:33 (CEST)

OK. Et pardon si je vous ai froissé. Pour votre information, Le Robert donne

un /une escroc comme masculin ou féminin. C'est en général une source plus sérieuse que l'Académie. Cordialement Yelti (discuter) 14 avril 2025 à 16:53 (CEST)

Non, Le Robert donne « escroc » comme un nom masculin :

• https://dictionnaire.lerobert.com/definition/escroc.

Cordialement, Guillaume Le Conquistador (discuter) 14 avril 2025 à 18:04 (CEST)

Effectivement pour le "petit". C'est le Grand que j'ai consulté et qui recense bel et bien la forme "une escroc" au côté de "une escroque" et "une escroqueuse" (tout en précisant qu'un escroc se dit d'une femme aussi). =) Yelti (discuter) 14 avril 2025 à 18:51 (CEST)

Bonjour Yelti,

Larousse confirme que le terme « escroc » est un « nom masculin » et donne les précisions suivantes :

« Toujours au masculin, même pour désigner une femme. Cet emploi est d'ailleurs rare, sauf en fonction d'attribut : elle est peut-être ravissante, n'empêche que c'est un escroc. (En revanche, on ne dirait pas : il est tombé sous la coupe d'une ravissante escroc.) »

https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/escroc/30999.

Cordialement, Guillaume Le Conquistador (discuter) 15 avril 2025 à 10:57 (CEST)