Discussion:Anne Ratier

Multiples violations de la R3R par un intervenant qui continue d'alimenter la guerre d'édition. Il faut une médiation, ce n'est plus possible là. Tienouchou (discuter) 13 mars 2019 à 08:36 (CET)

Pour info (puisque le mot médiation apparaît), j'ai mentionné la page sur le salon de médiation. ✍Tramway^Suspendu (talk) 28 mars 2019 à 13:13 (CET)

Je ne vois pas l'intérêt de mentionner le rire, surtout de façon hors contexte comme c'est fait par un contributeur non neutre à l'origine d'une guerre d'édition. Ce n'est absolument pas informatif. Un patient en état végétatif peut rire par réflexe. On peut même ajouter que ça marche aussi avec les personnes conscientes quand on les chatouille. Cette information sur le rire n'apporte rien et peut induire en erreur une personne qui ignore qu'un rire peut être un réflexe. Plus généralement, la vidéo konbini est de moins bonne qualité que d'autres interviews plus complètes qu'a donné Anne Ratier. Tienouchou (discuter) 13 mars 2019 à 08:23 (CET)

Si ce qui pourrait rappeler que ce bébé assassiné par sa mère infanticide est un être humain conscient, et non un patient en état végétatif réel (avec électroencéphalogramme plat) est non-informatif selon vous, il y a un clair problème de neutralité... Tsaag Valren (✉) 25 mars 2019 à 18:21 (CET)

Comme on pouvait s'y attendre, des tentatives visent à modifier cette page pour requalifier l'assassinat avec des formules marketing pour atténuer l'acte : « donner la mort » voire « offrir la mort ». Rappel : en droit français, l'assassinat est défini par l'article 221-34 du code pénal comme un meurtre prévu et préparé par son auteur. Il suppose donc la préméditation, ce qui est clairement le cas ici. Nous ne sommes pas chez un journaliste complaisant ou chez un éditeur préparant un coup marketing militant, mais sur une encyclopédie ;-) -- Tsaag Valren (✉) 9 mars 2019 à 18:21 (CET)

Attention vous prenez les gens pour des idiots et ça se voit. Vous vous empressez d'initier cet article dans lequel vous cumulez les termes connotés négativement et les anecdotes "à charge" et vous accusez de militantisme les gens qui viennent y mettre de la neutralité. Dès les premiers mot on est dérangé par la façon dont vous présentez les choses : Anne Ratier n'est pas connue pour avoir assassiné son fils, mais pour avoir écrit un livre dans lequel elle raconte l'avoir fait. --YouplaWP (discuter) 11 mars 2019 à 12:28 (CET)

L'ajout "neutre" du nom de l'éditeur du-dit bouquin dans l'introduction du présent article par un WP:CAOU était mortellement drôle, je dois dire... Bien évidemment, suggérer que cet ajout a été motivé par la rentabilisation éditoriale du-dit assassinat serait non-neutre. Je me tais, donc. Au passage, vous m'accusez de non-neutralité ? -- Tsaag Valren (✉) 11 mars 2019 à 12:34 (CET)

Add : Je suppose que l'on est tous l'idiot de quelqu'un d'autre... la dernière manipulation langagière visant à requalifier des assassinats de masse en « euthanasie » fut, si je ne m'abuse, l'« Euthanasie » des enfants sous le Troisième Reich... - (j'accepte le point Godwin, mais n'ai pas de burin, et mon écran est utile). Au passage, ce diff pourrait rester dans les annales... -- Tsaag Valren (✉) 11 mars 2019 à 12:46 (CET)

Tsaag Valren, vous ne respectez pas la R3R. Vos modifications sont non neutres voir diffamatoires. Tienouchou (discuter) 12 mars 2019 à 17:24 (CET)

Les sources sont très claires sur la qualification d'homicide, de meurtre et d'assassinat, y compris sur le site du Dalloz, dont les experts ont répondu spécifiquement concernant cette affaire (leur site utilise la formule « affaire Anne Ratier ») en parlant d'un « acte qui présente à l’évidence un caractère criminel ». Il n'y a pas diffamation, c'est à dire « propos portant atteinte à l'honneur d'une personne », mais répercussion de sources fiables, autres que purement journalistiques et médiatiques. Comment d'ailleurs qualifier la modification vers « donner la mort » pour ce qui concerne le respect de la mémoire de la seule vraie victime, à savoir Frédéric, mort assassiné le 2 novembre 1987 ? -- Tsaag Valren (✉) 12 mars 2019 à 17:33 (CET)

Vos diff sont mensongers. Il ne s'agit pas d'un livre « décrivant la mort de son fils polyhandicapé », mais de la description d'un assassinat, d'un meurtre avec préméditation. Les sources relatent bien des propos eugénistes, il suffit de les lire. Ensuite, Anne Ratier dit elle-même, dans la vidéo de Konbini, que son fils rit lorsqu'il est lancé en l'air ! -- Tsaag Valren (✉) 12 mars 2019 à 17:39 (CET)

• Sur la qualification d'homicide et le caractère criminel : Source Dalloz https://www.dalloz-actualite.fr/node/affaire-iratieri-precisions-sur-prescription Je cite : « Il ressort des propos de Mme Ratier qu’elle aurait causé la mort de son fils en 1987, en lui administrant des neuroleptiques, soit une action qualifiable de meurtre, au sens des dispositions de l’article 221-1 du code pénal ».
• Sur le propos eugéniste, il est écrit « La vidéo a déclenché une vive polémique sur les réseaux sociaux où les commentaires indignés ont afflué. On reproche au reporter d'avoir offert une tribune à une personne qui a commis un geste terrible et d'encourager l'eugénisme ». Source : https://www.dhnet.be/medias/divers/pourquoi-j-ai-decide-d-offrir-la-mort-a-mon-fils-l-interview-d-une-mere-qui-a-tue-son-enfant-handicape-derange-5c7fca419978e2710e9d12b5 -- Tsaag Valren (✉) 12 mars 2019 à 17:56 (CET)

Sur le rire de Frédéric : vidéo de Konbini. Source : https://twitter.com/konbininews/status/1102639933314027520 , vidéo originellement publiée sur Twitter, largement relayée et commentée ailleurs. -- Tsaag Valren (✉) 12 mars 2019 à 17:56 (CET)

Elle n'a tenu aucun propos eugéniste. C'est un jugement de votre part. Le casier d'Anne Ratier est vierge. La justice n'a reconnu aucun assassinat. Vous interprétez à tort et sans preuve le rire comme une émotion. Un patient en état végétatif peut rire par réflexe. Pour info, cela marche aussi sur les personnes conscientes. Je suppose que vous avez déjà fait l'objet de chatouilles. Vous ne respectez pas la R3R et vous faîtes plein de modifications successives pour empêcher l'annulation de vos modifications. Vous ne respectez pas les règles de Wikipédia. Tienouchou (discuter) 12 mars 2019 à 18:01 (CET)

La source liée dit qu'elle a tenu un propos eugéniste, et c'est ce qui transparaît dans l'article. Un casier vierge n'empêche en rien de qualifier un assassinat de meurtre ou d'assassinat, ainsi que l'expliquent très bien les deux juristes qui ont répondu sur le site du Dalloz. Le rire n'est pas interprété, mais simplement mentionné. -- Tsaag Valren (✉) 12 mars 2019 à 18:09 (CET)

L'unique violation de la R3R a été commise par vous Tienouchou. C'est vous qui ne respectez pas les règles de Wikipédia. Votre diff mensonger doit donc être annulé, pour revenir à une version neutre, reprenant le qualificatif de meurtre ou d'assassinat qui est le seul applicable ici. -- Tsaag Valren (✉) 12 mars 2019 à 18:17 (CET)

Puisque le source Konbini vous importe tant, je retranscris ici les propos du présentateur en introduction : << en novembre 1987, vous avez décidé de mettre fin à la vie de votre fils >>. Plutôt que de reprendre cette formulation parfaitement adéquate (parce qu'à la fois neutre et suffisamment explicite, surtout que vous avez déjà mis "filicide" juste avant), vous préférez employer un terme que l'on retrouve habituellement dans les pages Wikipédia liées au terrorisme : "assassinat". Mais continuez donc à essayer de nous convaincre de voter neutralité et de la légitimité de vos formulations. Comme je le disais plus haut, nous comprenons très bien votre manœuvre, votre article finira tôt ou tard par être régularisé, parce que wikipedia n'a jamais servi a propager des idéologies.--YouplaWP (discuter) 12 mars 2019 à 19:22 (CET)

C'est bien la re-qualification d'un assassinat en « mort offerte » ou en « mort donnée », avec volonté manifeste de modifier le cadre légal de l'euthanasie en France, qui relève d'un militantisme et de la propagation d'une idéologie... L'assassinat a une définition extrêmement claire, ce n'est pas parce que la meurtrière en questions souhaite le requalifier en « euthanasie » d'une personne souffrante durant ses apparitions médiatiques qu'il s'agit effectivement d'une euthanasie, ou de donner / d'offrir la mort. Comme l'ont rappelé Sophie Cluzel, Agnès Buzyn, et surtout les deux juristes auteurs de l'article sur le site du Dalloz, il s'agit d'un meurtre, d'un crime, point. Ceci est indiscutable, et se doit de figurer dès l'introduction de l'article. -- Tsaag Valren (✉) 12 mars 2019 à 19:27 (CET)

La qualification légale de l'acte a tout à fait sa place dans un paragraphe dédié mais rien ne justifie de l'utiliser en introduction de l'article s'il transmet un jugement de valeur au lecteur. Vous rédigez un article Wikipedia, pas le plaidoyer du procureur. Personne n'est aussi lapidaire que vous pour présenter l'affaire comme un cas d'assassinat, parce qu'il est indécent d'employer le mot "assassinat" à la fois pour Amedy Coulibaly et pour Anne Ratier. --YouplaWP (discuter) 12 mars 2019 à 20:42 (CET)

Cette qualification ne transmet pas de jugement de valeur : il s'agit de la seule qualification applicable et juste en l'état, et elle n'a rien d'« indécent » : un meurtre reste un meurtre quelles que soient les circonstances atténuantes du meurtrier et les handicaps de la victime. « Donner la mort » ou « offrir la mort », ça n'existe pas : ou bien nous sommes dans le cadre d'une euthanasie légale (ce n'est pas le cas), ou bien nous sommes dans celui d'un accident / d'une mort par causes naturelles / maladie (ce n'est pas le cas), ou bien nous sommes dans celui du meurtre (c'est le cas). Dans les médias, Anne Ratier présente elle-même son « acte » sans contradicteurs en face et choisit scrupuleusement ses mots pour se présenter en victime puis dérouler un argumentaire pro-euthanasie : elle peut croire autant qu'elle veut au bien-fondé de son « acte » et convaincre autant qu'elle peut le monde médiatique et journalistique, cela n'en reste pas moins... un meurtre. Merci de ne pas faire passer ce qui relève d'une version d'article wiki appuyée sur la qualification démontrée par l'article du Dalloz pour « ma » version, car ce n'est pas le cas. Au passage, nombre d'articles journalistiques reprennent les mots « tuer » et « homicide »... -- Tsaag Valren (✉) 12 mars 2019 à 20:51 (CET)

Deux mots que vous avez décidé d'écarter, à la faveur d'un autre beaucoup plus connoté, donc.

Combien de fois faut-il répéter qu'il ne s'agit pas de « ma décision » ou de mon choix de mot, mais des seuls mot adaptés aux actes décrits par Anne Ratier elle-même ? La définition du mot « assassinat », à savoir « meurtre prémédité » (dans l'article wiki concerné), n'est-elle pas assez claire ? Répétition : en droit français, l'assassinat est défini par l'article 221-3^[1] du code pénal comme un meurtre prévu et préparé par son auteur. L'absence de condamnation ne change rien à la qualification des faits. -- Tsaag Valren (✉) 12 mars 2019 à 22:31 (CET)

Quant au jugement de valeur : les passages du livre en question sont fort éclairants pour comprendre « l'amour » qu'Anne Ratier portait à son fils. Elle y explique, entre autres, qu'elle croît que l’existence de Frédéric est la cause de la mort de son père par infarctus. Je la cite, mot pour mot : « Au fond de moi, je demeure persuadée que l'infarctus de mon père est lié à l'état de Frédéric. Il s'est montré fort pour que nous puissions nous appuyer sur lui et nous a caché le souci qu'il se faisait pour son petit-fils, les nuits sans sommeil [...] ». Seule une enquête judiciaire en bonne et due forme permettrait de citer, ou non, cet élément parmi les mobiles du meurtre, c'est vrai, juger si la victime était perçue comme un bouc émissaire ayant causé la mort de son grand-père n'est pas le rôle d'un encyclopédiste. Mais s'il est « indécent d'employer le mot "assassinat" à la fois pour Amedy Coulibaly et pour Anne Ratier », il l'est tout autant de ne pas rendre à un enfant victime de meurtre son statut d'enfant victime d'un meurtre... avec préméditation. -- Tsaag Valren (✉) 12 mars 2019 à 23:06 (CET)

De la même façon qu'on ne joue pas aux apprentis médecins en présent des diagnostics, on ne joue pas aux apprentis juristes. Ce n'est pas notre rôle de qualifier un acte. Seule une instance juridique est capable de qualifier un acte. Et même pour une personne reconnue coupable par la justice, on dira "condamnée pour assassinat". On restera sur un ton factuel. En voulant attribuer 1 qualification juridique, tu exprimes ton jugement selon ton interprétation de la définition de l'assassinat. Je ne dis pas qu'elle est infondée. Je dis juste que ce n'est pas neutre. Un anti-avortement pouvait mener le même raisonnement dans les années 70. Tienouchou (discuter) 13 mars 2019 à 08:29 (CET)

La page est bloquée durant quelques jours à la modification. Je conseille à Tienouchou et à Tsaag Valren de ne pas s'enfermer dans une discussion qui se limiterait à eux deux, et d'essayer de trouver d'autres contributeurs susceptibles de travailler à la recherche d'un consensus. SammyDay (discuter) 13 mars 2019 à 10:41 (CET)

Sauf qu'il sagit de la version de Tsaag qui ne respecte pas l'éthique de wikipedia pour deux raisons : 1. Le ton est diffamatoire contre Anne Ratier en l'accusant d'assassinat et d'eugénisme. 2. L'article contient des erreurs factuelles comme le rire qui est assimilé à une émotion. 3. Le ton est orienté et reflète un point de vue totalement partial. Tsaag s'amuse à jouer à l'apprenti procureur en voulant donner une qualification juridique sans en avoir l'autorité. 4. Tsaag était minoritaire puisque j'ai un autre utilisateur de mon avis qui est YouplaWP Tienouchou (discuter) 13 mars 2019 à 11:44 (CET)

Je vous rappelle que le but de la discussion n'est pas de déterminer qui a raison ou de voter pour savoir quelle opinion l'emporterait. Le but est de trouver un contenu adéquat à l'article, contenu qui doit viser la pérennité du texte. Donc merci de prendre cela en compte et de ne pas vous contenter d'être "en majorité". SammyDay (discuter) 13 mars 2019 à 12:03 (CET)

Justement, le contenu que j'ai mis en avant est le plus adéquat pour les raisons que j'ai évoqué. On a quand même un article qui raconte des choses fausses sur le rire perçu comme une émotion alors qu'il s'agit d'un rire réflexe d'un patient en état végétatif. C'est indigne de la qualité d'un contenu qui se prétend encyclopédique. Tienouchou (discuter) 13 mars 2019 à 13:16 (CET)

Pour ma part je m’abstiendrai de contribuer. D'abord parce que je n'en ai pas le talent, mais surtout parce que les commentaires désobligeants de l'auteure sur les CAOU m'en dissuadent. Tout ce que je peux dire, c'est que j'ai été franchement dérangé par le ton de l'article quand je suis tombé dessus il y a quelques jours. Je fais un usage intensif de Wikipedia et je vois bien que cet article n'est pas conforme à ce que l'on y trouve habituellement. Je ne pense pas qu'on puisse faire abstraction des intentions de l'auteure dans le débat, allez lire l'introduction de la première mouture, je pense qu'elle est assez explicite.--YouplaWP (discuter) 13 mars 2019 à 13:23 (CET)

Bonsoir. Un doctorat en infantilisation option bac à sable ne serait une excuse pour écrire que je « joue » à m'« amuser » aux « apprentis » en je-ne-sais-quoi : merci de vous adresser à moi comme à un être humain adulte. Effectivement, la première version interprétait de façon erronée le rire comme une émotion, ce qui a été ôté des versions suivantes (conservant uniquement "il rit lorsqu'il est en l'air", sans pourtant empêcher le retrait complet de cette phrase non-interprétative dans les dernières tentatives de passage en force de Tienouchou). Je ne vois pas pourquoi continuer d'argumenter sur ce point, alors que la phrase « il rit lorsqu'il est en l'air » ne contient aucune interprétation des causes du-dit rire. La qualification d'« assassinat » n'est pas diffamatoire, mais constitue une restitution des sources, comme longuement expliqué plus haut. La source parlant d'eugénisme dit bien qu'il s'agit de la perception de certains spectateurs de la vidéo de Konbini, et non qu'Anne Ratier est eugéniste : il est possible de mieux formuler en ce sens, plutôt que d’ôter toute mention d'une perception d'eugénisme, car il est évident que les sources presse ont largement relaté le malaise de nombreux spectateurs sur ce point précis. Concernant le ton « partial », merci de citer des exemples précis. -- Tsaag Valren (✉) 13 mars 2019 à 20:54 (CET)

Tu joues bien aux apprentis procureur. Comme te l'a dit Youpla WP, tu écris un texte à charge qui ressemble fort à un réquisitoire.Ta phrase sur le rire n'apporte aucune information intéressante. En plus, elle peut être mal comprise par quelqu'un d'ignorant sur l’état végétatif. Peux-tu m'expliquer l’intérêt de mettre une information non discriminante (qui ne permet pas de trancher) ? Tu rajoutes juste du bruit. Vu ton parti pris dans cette affaire ? Tu vas vraiment me faire croire que distiller cette info de cette façon est neutre ? La qualification d'assassinat est une interprétation juridique et ne reflète aucune source. Surtout que la justice française a été beaucoup plus clémente que toi par le passé. Si on prend l'affaire Vincent Humbert, il s'agit bien d'un meurtre qui a été avoué selon ton interprétation juridique. En plus, on n'a aucune preuve que l'enfant a été tué par sa mère. Tout repose sur le récit d'Anne Ratier. C'est pour cette raison qu'il faut être extrêmement prudent. Pour cette raison, si elle aurait avouee avant la prescription, ce n'est pas sûr du tout qu'un tribunal l'aurait condamné pour homicide vu le contexte et aussi l'absence de preuve comme je l'ai dit plus haut. L'accusation d’eugénisme vient d'un journal bas de gamme (dh.net) dans un article totalement écrit à l'arrache. Le journalisme ne cite aucun propos accusant Anne Ratier d’eugénisme. Or tout porte à croire en lisant que cette accusation est unanime de la classe politique et des internautes. Perso, j'ai pas vu un ministre ou personne politique de premier plan accuser Anne Ratier d’eugénisme. Même au sein des internautes, je suis sceptique sur le fait que ce soit le terme qui revenait le plus souvent. Mes exemples sont parfaitement precis, en t'improvisant procureur (en donnant une qualification juridique sans que tu en aies l’autorité alors que rien ne dit qu'il y a des éléments convaincants pour condamner Anne Ratier s'il n'y avait pas eu prescription) et en distillant des propos ambigus comme sur le rire (détail anecdotique et non informatif que tu laisses ambigus une fois qu'on te fait remarquer ton erreur), clairement tu es partiale. PS: Je te parle en adulte. Si tu veux que l'on ne te reproche rien, corrige ton attitude. Tienouchou (discuter) 14 mars 2019 à 07:56 (CET)

 Tienouchou et Tsaag Valren : : si le terme "assassinat" ne semble pas se retrouver dans les sources, on y parle bien de meurtre (pour certains, "meurtre avec préméditation) ou d'homicide. Cela montre bien que vous avez besoin d'autres contributeurs pour dénouer le sac de nœuds dans lequel vous vous trouvez : vos opinions sur le sujet semblent finalement plus traduire des ressentis personnels (comme par exemple la prudence sur le manque de preuves - les sources ne remettent à aucun moment en cause le fondement du récit - ou la qualification d'assassinat - interprétation plus stricte que les sources elles-mêmes) que le simple état actuel des connaissances qui devrait être reflété par l'article. Et ce ne sont pas les remarques aigres-douces que vous vous échangez qui changeront quoi que ce soit à l'article. SammyDay (discuter) 14 mars 2019 à 09:40 (CET)

Franchement, je ne vais pas faire l'effort de tenter de dialoguer avec qui s'adresse à moi comme à un enfant de 5 ans. Voici une courte liste de médias qui ressortent avec l'association Anne Ratier + eugénisme :

• France Info : https://www.francetvinfo.fr/sante/handicap/j-ai-decide-d-offrir-la-mort-a-mon-fils-l-interview-d-une-femme-expliquant-pourquoi-elle-a-tue-son-enfant-lourdement-handicape-choque-les-internautes_3219419.html ; cita "D'autres accusent le journaliste de "complaisance", d'encourager "l'eugénisme" ou encore de faire une "apologie du crime"."
• Marie Claire : https://www.marieclaire.fr/mere-fils-handicape-temoignage-konbini,1296216.asp ; "Anne Ratier est aussi accusée d'eugénisme. Ou de "se faire de l'argent" sur le dos de son enfant tué, avec la sortie et la promotion de son livre-confession."
• On a aussi Russia Today, Boulevard Voltaire et La Croix qui ressortent sur cette association. La perception d'eugénisme dans les propos d'Anne ratier est donc largement répercutée dans des sources. -- Tsaag Valren (✉) 14 mars 2019 à 21:20 (CET)

Ce qui ressort plus que tout de l'article de Marie Claire (que je trouve pas mal) c'est que les avis sont partagés, avec une grande amplitude au niveau des réactions. Tout le contraire du votre. L’eugénisme n'est évoqué que lorsque l'article se fait le relais des propos sur Twitter. Est-ce comme ça qu'on écrit un article Wikipedia, en relayant des commentaires d'anonymes sur Twitter ?--YouplaWP (discuter) 14 mars 2019 à 22:48 (CET)

Il est inutile de tenter les attaques personnelles ou de suggérer que je n'écrirais que de mauvais articles ;-)

Une section « réactions » séparée de la section « médiatisation », et détaillant tout l'éventail de réactions depuis celles saluant la « mère courage » ou justifiant l'euthanasie des « légumes » (puisqu'il s'agit là aussi de réactions lues sur Twitter et de mots ou formules reprises telles quelles) jusqu'à celles des personnes choquées par les propos eugénistes, pourquoi pas... Il faudrait garder les réactions de politiques bien visibles dans une section séparée, cela étant (à ma connaissance, tous les politiques français qui se sont exprimés ont condamné Anne Ratier, à voir plus en détail, mais les citations sur ce point sont toutes exactes au mot près) -- Tsaag Valren (✉) 16 mars 2019 à 17:42 (CET)

 Tienouchou :, vous retentez de passer en force avec la formule médiatique « donné la mort » (qui est celle que veut imposer la meurtrière) dans l'introduction : c'est inacceptable. Depuis ses premiers passages médiatiques, Anne Ratier joue sur l’ambiguïté entre le meurtre et l'euthanasie, se pose en victime et milite pour que son meurtre soit requalifié en euthanasie : plusieurs politiques se sont exprimés pour rappeler qu'il s'agit bien d'un meurtre. Sa formule « donné la mort », que vous reprenez complaisamment, entretient cette ambiguïté : elle n'est certainement pas neutre. Tsaag Valren (✉) 22 mars 2019 à 10:03 (CET)

C'est une expression factuelle sans interprétation juridique donc elle me parait appropriée. Pour le reste, vous utilisez des arguments d’autorité. Et encore une fois, aucune autorité n'a statué sur la mort de cet enfant. Par le passé, il y a déjà eu des non lieux dans des affaires similaires. Vincent Humbert a bien été tué par sa mère. Pourtant, la justice a déclaré un non lieu. Tienouchou (discuter) 22 mars 2019 à 10:35 (CET)

Ajout: J'ai essayé d'être conciliant avec ton propos. J'ai mis dans le paragraphe introductif qu'Anne Ratier reconnaissait que son geste relevait du meurtre par préméditation d'un point de vue légal. Ce n'est pas en contradiction avec l'argumentation que tu as développée, au contraire cela va dans ton sens. Tienouchou (discuter) 22 mars 2019 à 11:46 (CET)

Ajout 2 : C'est la première fois que j'emploie l'expression "donner la mort". Je n'ai jamais utilisé cette expression auparavant dans mes modifications préalables. J'ai justement choisi cette formule et relever le fait que la mère reconnaissait le fait que son geste aurait pu l'amener aux assises pour faire une conciliation. Je regrette que tu m'accuses sans preuve. Je souhaite que tu puisses considérer la main tendue de ma part afin de déboucher sur un dialogue constructif et apaisé. Tienouchou (discuter) 22 mars 2019 à 11:54 (CET)

Si les comptes YouplaWP et Rpiparis ne sont pas des multi ni des WP:MEAT, c'est effectivement la première fois que vous introduisez cette expression dans l'article. Nous verrons. « Donner la mort » est fondamentalement inacceptable car cette expression introduit un doute vis à vis de la volonté de la seule vraie victime (à savoir un enfant), qui n'a jamais demandé à mourir ou à se faire "offrir" / "donner" la mort par autrui. L'expression « donner la mort » introduit une idée de miséricorde, et donc un biais selon lequel ce meurtre serait légitime. Il ne l'est clairement pas selon la loi française, ni selon la loi belge, ni selon aucune loi de pays francophone, comme l'ont rappelé les politiques qui se sont exprimés et les auteurs du site du Dalloz : c'est une expression non-neutre, visiblement imposée par Anne Ratier elle-même, ou par son éditeur, à des journalistes complaisants et dans le cadre d'un militantisme pro-euthanasie (militantisme attesté par des sources) visant à modifier la loi française en la matière. Cette expression n'a pas sa place dans l'introduction de cet article. Peut-être dans un paragraphe subséquent concernant l'utilisation (la manipulation ?) du vocabulaire par Anne Ratier et son éditeur, mais certainement pas en introduction. Tsaag Valren (✉) 22 mars 2019 à 13:20 (CET)

C'est ton interprétation juridique à toi. Comme l'a montré l'affaire Vincent Humbert, la justice française est capable de fermer les yeux sur ce qui relève pourtant d'un homicide. Je vois dans ton dernier commentaire plus une diatribe contre l'euthanasie. Au passage, il y a déjà des enfants dans un état végétatif qu'on laisse mourir aujourd'hui alors qu'ils ne sont pas en de vie. C'est permis par la loi Claeys-Leonetti. C'était le cas d'Inès, une adolescente de 14 ans qui est morte en 2018 . Le fait que tu parles de victime relève de ton opinion à toi. Perso, je ne pense pas qu'une personne dans un état végétatif qu'on fait mourir soit une victime. Je te le redis, je ne suis ni YouplaWP ni Rpiparis. En ce qui concerne Dalloz, je vois que tu en fais surtout une interprétation très personnelle. Donner la mort ne se dit pas que dans le cadre de l'euthanasie. On l'emploie de façon générique pour tout acte qui abrège la vie d'une personne. Tienouchou (discuter) 22 mars 2019 à 17:23 (CET)

Merci pour cette réponse plus argumentée et moins personnalisée. Non, il ne s'agit pas de « mon interprétation juridique à moi »... L'article reprend la formulation du Dalloz, source on ne peut plus fiable à ce sujet. L'introduction que vous tentez d'imposer reprend la formulation militante d'Anne Ratier elle-même dans l'introduction de la vidéo de Konbini : « Je vais vous expliquer pourquoi j'ai choisi de donner la mort à mon fils ». Il faut bien voir dans quel contexte on emploie cette formulation de « donner la mort » : uniquement en cas d'euthanasie demandée par le futur "mort" à un tiers pour cause de souffrances importantes (dans ce cas là, pas de problèmes), ou bien en euthanasie animale car la loi le permet (un propriétaire d'animal consent légalement à la place de celui-ci), mais pour désigner un enfant qui n'a pas demandé à mourir, c'est fondamentalement inapproprié par nature. Vous faites bien de rappeler la loi Clays-Leonetti, puisque vous avez-vous même remis la citation d'Agnès Buzyn : « La loi Leonetti qui est une loi sur la fin de vie permet d'accompagner les personnes à l'agonie si elles ont exprimé leur désir d'être accompagnées. Ce n'est pas une loi qui s'applique à cet enfant parce qu'il n'était pas agonisant, il était tout simplement lourdement handicapé ». La comparaison avec l'affaire Vincent Humbert n'a pas lieu d'être : comme le précise bien l'article qui lui est consacré, c'est lui-même qui a demandé à mourir. Ici, c'est une femme qui, de son propre chef, a choisi d'assassiner son fils parce qu'elle refusait qu'il soit envoyé dans un centre, et pensait que sa vie ne valait pas d'être vécue. Voir les citations d'Anne Ratier elle même : « Je pense que c’est très important pour mon fils, qui ne pouvait pas parler, qui ne pouvait pas s’exprimer que de dire que, vraiment, la vie on ne pouvait pas la vivre à tout prix, et qu’il y avait pire que mourir. Parfois, c’était vivre dans un état végétatif, ou lourdement handicapé… Sans jamais avoir conscience de vivre vraiment »^[2] et « Mon histoire c’est celle de l'euthanasie. Même si j’avais été très bien accompagnée, j’aurais fait ce choix pour mon fils Frédéric »^[3]. Nous ne sommes pas du tout dans la même configuration... ce bébé n'a pas demandé à mourir. Tsaag Valren (✉) 22 mars 2019 à 17:41 (CET)

Je trouve que l'emploi du mot "miséricorde" par Tsaag Valren donne un éclairage intéressant sur le contenu de son article. Je ne sais pas ce qui est écrit au sujet de la locution "donner la mort" dans les livres religieux, mais en français laïc courant il n'y a aucune connotation laissant entendre que l'on a tué par bonté. Donner la mort ou tuer, c'est pareil. Ce n'est ni complaisant, ni dénonciateur, c'est neutre. Donc à moins que vous n'ayez des arguments moins subjectif à présenter, je propose que l'on utilise l'une ou l'autre de ces formulations.--YouplaWP (discuter) 22 mars 2019 à 17:54 (CET)

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Je rappelle aux contributeurs la nécessité de sources secondaires sérieuses. Ce n'est pas notre rôle de déterminer le qualificatif adéquat, variable selon notre opinion et notre analyse. --ℒotus L ^(d) 22 mars 2019 à 18:06 (CET)

Alors je reprend une source secondaire sérieuse, le Dalloz : https://www.dalloz-actualite.fr/node/affaire-iratieri-precisions-sur-prescription « Il ressort des propos de Mme Ratier qu’elle aurait causé la mort de son fils en 1987, en lui administrant des neuroleptiques, soit une action qualifiable de meurtre, au sens des dispositions de l’article 221-1 du code pénal ». Et me ré-oppose formellement à ce que la formulation militante et ambiguë « donner la mort » apparaisse en introduction. Tsaag Valren (✉) 22 mars 2019 à 18:14 (CET)

La source en question vous sert une formulation sur un plateau : << ... à l’occasion de la sortie de son livre, dans lequel elle raconte comment, en 1987, elle a volontairement mis fin aux jours de son enfant, âgé de trois ans et lourdement handicapé depuis sa naissance. >>. Mais si vous préférez "causé la mort" ça me convient aussi, mais avec la qualification de meurtre dans le paragraphe ad hoc, pas dans l'intro.--YouplaWP (discuter) 22 mars 2019 à 18:34 (CET)

Encore une fois, il est fondamental que l'introduction précise que Frédéric n'a jamais demandé à mourir (contrairement à Vincent Humbert), mais que c'est sa mère qui, d'elle même et avec l'accord de son mari, l'a assassiné alors qu'il était un bébé. Je ne vois pas d'autre terme qui permettrait de condenser la réalité des faits en un minimum de mots. Tsaag Valren (✉) 22 mars 2019 à 18:39 (CET)

Et encore une fois votre argument ne repose que sur votre interprétation. ℒotus L vient de nous rappeler comment on rédige un article Wikipedia et pourtant vous persistez à vous opposer à "donner la mort" par pure subjectivité, sans même chercher à savoir si cela correspond à des sources secondaires ou non. Finalement vous choisissez une source secondaire que je trouve satisfaisante. Son introduction est suffisamment explicite sur le fait ce n'est pas bébé Frédéric (3ans) qui a demandé à mourir, il n'y a qu'a s'en servir comme modèle.--YouplaWP (discuter) 22 mars 2019 à 19:32 (CET)

 YouplaWP : Voilà que vous employez le même type d'argumentaire personnalisé que Tienouchou, tout en vous défendant d'être un multicompte ou un WP:MEAT. Je sais rédiger un article, merci, je n'ai rien à prouver sur ce point. Mon argument plus haut ne repose pas sur mon interprétation, mais est appuyé par de multiples sources, largement citées. Au hasard :

• "Elle avoue avoir tué" en titre ici : https://www.francetvinfo.fr/sante/handicap/elle-avoue-avoir-tue-son-fils-lourdement-handicape-anne-ratier-peut-elle-etre-poursuivie_3220307.html
• ""Elle explique pourquoi elle a tué" ici : https://rmc.bfmtv.com/mediaplayer/video/anne-ratier-explique-pourquoi-elle-a-tue-son-fils-lourdement-handicape-la-mort-c-etait-le-seul-remede-ggrmc-1146238.html

Hier, sur Europe 1, Christophe Hondelatte a dit que le procureur de Toulouse a demandé à son encontre une procédure d'inculpation pour assassinat : voir https://www.europe1.fr/societe/elle-a-donne-la-mort-a-son-fils-reduit-a-un-etat-vegetatif-cetait-ma-responsabilite-parce-que-je-lavais-mis-au-monde-3878135 . "Tué", "assassiné, "meurtre", oui ; "donné la mort" ou pire, "offrir la mort", véto. Tsaag Valren (✉) 22 mars 2019 à 20:07 (CET)

"Elle a donné la mort à son fils réduit à un état végétatif", c'est dans le titre de l'article que VOUS venez de donner en exemple. Inversement, vous ne proposez AUCUNE source que utilise le terme "assassiner" en introduction (et encore moins en titre). Dans ces circonstance merci de m'orienter vers le point de règlement qui vous autorise à mettre un véto sur "donner la mort", à la faveur de "assassiner". ps : votre rengaine sur le multicompte ne fait pas office d'argument, ni maintenant, ni plus tard.--YouplaWP (discuter) 22 mars 2019 à 20:53 (CET)

Evidemment, vous extrayez la source primaire qui vous arrange. C'est Anne Ratier elle-même qui utilise la formulation militante « donner la mort », afin de mieux faire passer son militantisme visant à modifier les lois françaises sur l'euthanasie, et se présenter en victime. L'article le plus extraordinairement partial sur ce point est probablement ce récent papier de La Dépêche : https://www.ladepeche.fr/2019/03/20/anne-ratier-mere-de-frederic-pourquoi-jai-offert-la-mort-a-mon-fils,8079515.php . En suivant ce type de sources, il faudrait rédiger une introduction disant « Anne Ratier est une mère courage miséricordieuse qui a offert la mort à son pauvre fils souffrant ». Notez que je n'ai pas fait appel à des sources considérées comme orientées politiquement ou idéologiquement, souvent beaucoup moins complaisantes envers Anne Ratier. On pourrait citer, à la louche, le site de Génèthique : http://www.genethique.org/fr/apres-la-video-danne-ratier-que-lhomme-devienne-de-nulle-valeur-voila-bien-le-danger-qui-nous-menace , je cite « [...] une femme qui s'est persuadée que la mort pour son fils valait mieux que sa vie. Devant ce témoignage glaçant, on est comme forcé de reconnaître que cet enfant était une charge trop grande pour une femme seule. [...] Offrir la mort devient une manifestation de la bonté ». Le journal chrétien La Croix titre « La révélation d'un infanticide fait scandale » : https://www.la-croix.com/France/revelation-dun-infanticide-fait-scandale-2019-03-06-1201006956 ; Aleteia reprend le vocable "infanticide" : https://fr.aleteia.org/2019/03/12/indignation-apres-la-revendication-dun-infanticide/ , de même que la RCF : https://rcf.fr/vie-quotidienne/famille/indignation-apres-la-revelation-d-un-infanticide-sur-le-site-konbini . Dans l'article de la RCF, il est écrit : « on regrette au passage l’emploi de l’expression « donner la mort » qui est d’une grande complaisance ». Sputnik utilise « tuer » dans son titre d'article : https://fr.sputniknews.com/france/201903061040262060-femme-infanticide-interview-polemique/ . Je passe sur l'article de Glamour Paris, qui était le plus détaillé concernant la réaction des personnes handicapées, et qui a disparu de leur site, visiblement à la demande de Konbini (on peut le retrouver en cache : https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:q6mq2giDHZMJ:https://www.glamourparis.com/societe/news/articles/konbini-fait-lapologie-du-meurtre-des-personnes-handicapees-selon-les-concernees/73161+&cd=1&hl=fr&ct=clnk&gl=fr&client=firefox-b-d ).

Nul besoin d'être un journal chrétien pour noter que l'expression « donner la mort » est d'une grande complaisance, soit non-neutre par nature. Et pour remarquer que cette expression revient essentiellement dans les interviews d'Anne Ratier elle-même. Depuis quand un article d'encyclopédie devrait-il utiliser la formulation mise en avant par la meurtrière/assassin pour se disculper de son crime ? Tsaag Valren (✉) 22 mars 2019 à 21:14 (CET)

L'article de Dalloz ne prononce pas le mot assassinat. La citation parle de meurtre mais les deux juristes ne se prononcent pas sur la culpabilité d'Anne Ratier. Vos accusations complotistes comme quoi YouplaWP serait ma marionnette sont ridicules. Ce dénigrement systématique devient pénible. J'attends impatiemment que toi ou Insane Stamina accuse Lotus L d’être un de mes multis :D . Ta réponse sur l'affaire Vincent Humbert n'est pas une objection valide. Le suicide assisté en Droit français n'existe pas. Tuer quelqu'un, c'est un meurtre en France. Votre utilisation d'arguments d’autorité prête à sourire. Pour info, les ministres ne sont pas infaillibles. 1, Agnès Buzyn réagit à chaud avec peu d’éléments. 2, elle raconte des conneries. La loi Claeys-Leonetti ne concerne pas que la "fin de vie" (réorientation du débat subtile par les Cathos d'ailleurs). Si on prend le cas d’Inès, il ne s'agit absolument pas d'une personne en fin de vie mais bien d'un enfant dans un état végétatif que l'on a décidé de faire mourir. La loi a justement été votée après l'affaire Vincent Lambert pour éviter le maintien en vie artificiel de gens dans un état végétatif entre autres. Des enfants dans un état végétatif, on en fait mourir tous les jours légalement dans nos hôpitaux. Et ils n'ont pas spécialement donné leur avis. Tienouchou (discuter) 23 mars 2019 à 15:52 (CET)

Bon ça sera tout pour moi. Je fais une synthèse de ce qui ressort de cette "discussion" : vous refusez de reprendre les formulations utilisées en introduction des sources secondaires, au motif qu'elles sont à vos yeux trop complaisantes envers Anne Ratier ou parce qu'elles reprennent ses propres termes. Pour les sources, c'est vous qui décidez de ce qu'elle valent, et dans le cas de celle d'Europe1 vous décrétez que le passage qui parle d'assassinat est utilisable, mais pas le titre qui parle de "donner la mort".--YouplaWP (discuter) 22 mars 2019 à 22:13 (CET)

Europe 1 n'est pas une source secondaire, c'est une interview d'Anne Ratier par Christophe Hondelatte, c'est au contraire une source primaire reprenant dans son titre la formulation militante d'Anne Ratier... Quant à votre interprétation, c'est sans commentaires... Au passage, le mot « tuer », présent dans deux sources citées plus haut, serait à la fois neutre, factuel, et beaucoup plus court, pour être utilisé en introduction... Tsaag Valren (✉) 22 mars 2019 à 22:22 (CET)

Non Europe 1 est une source secondaire. Tienouchou (discuter) 23 mars 2019 à 15:52 (CET)

• Source primaire : « une information recueillie directement par l'auteur d'un document ». En l’occurrence, quand Anne Ratier parle de son livre ou de sa vie en interview, c'est une source primaire... Tous les propos d'Anne Ratier en interview sont des sources primaires.
• [secondaire] : « information recueillie par quelqu'un d'autre que la personne qui la cite, l'analyse dans un document ou l'utilise à d'autres fins ». L'article du Dalloz est par exemple une source secondaire, car Anne Ratier n'a pas participé à sa rédaction. Tsaag Valren (✉) 24 mars 2019 à 09:10 (CET)

La source Europe 1 n'est pas l'interview d'Anne Ratier par Christophe Hondelatte (media radio), mais un article du site europe1.fr signé par Clémence Olivier au sujet de cette interview. C'est un peu embarrassant comme confusion pour une contributrice aussi expérimentée que vous.--YouplaWP (discuter) 24 mars 2019 à 11:13 (CET)

Vous n'avez visiblement pas compris qu'il s'agit d'une transcription d'interview, et que Clémence Olivier n'a que transcrit les paroles militantes d'Anne Ratier durant l'interview par Hondelatte sans les analyser ou se limiter à de courtes citations (re-voir la définition de "source secondaire"). C'est un peu embarassant pour quelqu'un qui prétend donner des leçons de contribution. Tsaag Valren (✉) 24 mars 2019 à 20:59 (CET)

C'est ça, une interview de 43 minutes retranscrite en une cinquantaines de lignes. Il y a reformulation (et pas qu'un peu) par la journaliste, c'est une source secondaire.--YouplaWP (discuter) 24 mars 2019 à 22:38 (CET)

Ce n'est PAS une source secondaire : recueillie par quelqu'un d'autre que la personne qui la cite, l'analyse dans un document ou l'utilise à d'autres fins. Il n'y a aucune analyse, il ne s'agit que d'une synthèse des propos d'Anne Ratier, sans analyse ni mise en perspective d'aucune sorte Tsaag Valren (✉) 25 mars 2019 à 18:24 (CET)

Je recopie ici l'introduction de l'article d'Europe1 : << Anne Ratier, autrice de "J'ai offert la mort mon fils", explique jeudi au micro de Christophe Hondelatte sur Europe 1 pourquoi elle en est venue à donner la mort à son fils, 3 ans, né polyhandicapé et réduit à un état végétatif. >> Merci de me dire si ces mots (notamment "donner la mort") sont 1) prononcés dans la vidéo et retranscrits tels quels ou bien 2) choisis par la tierce personne qui a rédigé l'article. --YouplaWP (discuter) 25 mars 2019 à 22:38 (CET)