Discussion:Famille Dax

Voir balisage correspondant sur la page de brouillon : []

Bonjour Axat,

Je réponds ici à vos propos et à vos attaques inacceptables sur la PDD de Racconish :

J'ai remercié Fitzwarin de sa participation à la discussion sur la page "Famille Dax" car j'ai déjà eu l'occasion de constater ses connaissance sur les familles de la noblesse française, sur le droit nobiliaire et surtout sa pondération dans ses interventions. Je lui ai dit que je me sentais un peu seul dans ce débat comme dans l'autre débat concernant la page "Familles subsistantes de la noblesse française" et l'authenticité d'un titre de marquis pour la famille Dax, car effectivement il apparait que cela n'intéresse guère les contributeurs à cette liste. Dans notre échange Fitzwarin m'a indiqué qu'une page sur la famille de Roquefeuille contenait d'après lui pas mal de TI, oui... Où est le problème? Vous ne trouvez pas normal que des contributeurs qui s'intéressent à un même domaine échangent leur avis sur telle ou telle page? N'allez pas y voir autre chose que ce qui est écrit au vu de tous.

Je vous rappelle ma conversation exacte :

"Ta participation à la recherche d'un consensus sur la page "Famille Dax" est la bienvenue, car je risque de me sentir un peu seul dans cette histoire (comme dans le pb que j'ai soulevé en PDD "Familles subsistantes" sur l'authenticité du titre de marquis d'Axat (avec comme source une ref des AD de la Haute-Garonne qui ne correspond à rien: sur ce dernier point j'ai l'impression que personne ne veut rien savoir et que j'aurais mieux fait de me taire...)"

De plus j'espère que vous avez remarqué que la réponse de Fitzwarin est d'un très grande neutralité, préconise un travail commun et n'est pas spécialement à mon avantage :

"Tu peux te sentir un peu seul, tu n'y es pas allé de main morte. La modération de Racconish était la bienvenue. Il faut être conciliant, exclure tout TI certes - car c'était truffé - mais le texte de l'article famille Dax doit être vraiment le fruit d'un travail commun."

Alors plutôt que de "crier au complot", de mettre en cause la bonne foi des autres contributeurs et de déclarer " la confiance est définitivement rompue!", ne serait-ce pas plus constructif que de bien vouloir répondre aux points précis que je vous ai mentionnés concernant nos désaccords sur le contenu de la page "Famille Dax"? Pour ma part j'ai suivi la recommandation de Racconish que nous avons choisi comme médiateur et ai passé plusieurs heures à mettre mes remarques et leurs références sourcées pour les trois premiers paragraphes. Je pensais que vous feriez de même, vous n'en avez rien fait... Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 23 mars 2014 à 17:09 (CET)

Bonsoir Chaix,

Peut-être ne vous a-t-il pas échappé, Chaix, qu'il puisse se trouver aujourd'hui en ce dimanche particulier de premier tour, quelques activités et engagements citoyens qui puissent le cas échéant mobiliser l'un ou l'autre, voire l'obliger à se déplacer en ce jour? Vous réagissez de façon impulsive à 17 h, ne comprenant pas que je n'ai pas répondu à votre message d'hier soir à 22h.. En dehors du fait que je suis très loin de pouvoir passer mes journées sur le net, il ne suffit pas que vous m'interrogiez ici pour que je puisse être disponible pour vous répondre sans délai, sur l'heure ou dans la journée. Surtout si la réponse nécessite du temps comme c'est le cas de celle-ci, vous le comprendrez aisément j'en suis persuadé.

Ce qui est totalement "inacceptable" pour reprendre votre signifiant, sur une encyclopédie collaborative et participative comme l'est Wikipedia, c'est surtout et avant tout le reste ce que vous vous vous êtes permis de faire ici sur la page de l'article, en vandalisant comme vous l'avez fait il y a quelques jours, sans aucune prise de contact préalable AVANT et sans la moindre utilisation - au mépris des règles expresse de cette encyclopédie - de cette PDD, AVANT votre passage à l'acte et en force. Celui-ci a été c'est un fait d'une brutalité et d'une violence scandaleuse. Ce n'est pas moi qui le dit, Chaix, que vous n'avez pas respecté les règles de base de la modification d'une page sur cette encyclopédie, c'est un autre contributeur qui bien que s'adressant à un autre que vous, semble lui bien connaître les règles de Wikipedia et les respecter, ce qui n'a en l'espèce pas été du tout été votre cas à deux reprises : la première ici et la seconde, lorsque vous avez modifié sur la liste FSNF le résultat d'un consensus obtenu après plusieurs semaines de débats il y a trois ans déjà sur le titre de marquis d'Axat (cette modification sur laquelle vous dites à Fitzwarin à son sujet que vous auriez : "mieux fait de (vous) taire"), là encore sans aucun usage AVANT de la PDD de l'article. Relisez donc le propos d'Antony B sur la PDD des FSNF je le cite : "Le premier objet de la PDD d'un article, c'est d'être le lieu pour trouver un consensus sur la rédaction d'une partie de l'article qui donne lieu à débat, et ce AVANT toute modification de l'article. Comme indiqué N fois déjà, je ne comprends vraiment pas que vous.. modifiez cet article.. sans que le consensus ait été préalablement trouvé ici." Voilà c'est lui qui le dit avec grande justesse, ce n'est pas moi et c'est ça qui avant tout le reste est inacceptable et que vous avez fait. En plus de ça, de quelle manière, dans une ampleur inédite du jamais vu sur Wikipedia pour ma part (ce que d'ailleurs dans votre échange avec lui Fitzwarin reconnaît, voir sa réponse à votre message sur sa PDD lorsqu'il vous dit "Tu peux te sentir un peu seul, tu n'y es pas allé de main morte. La modération de Racconish était la bienvenue..").

Tout le reste à côté n'est pas du même ordre. Mais tout est parti de là, c'est vous qui par cette transgression massive des règles de base de la modification des pages sur cette encyclopédie collaborative, vous êtes mis totalement dans votre tort. Aucune auto-justification, même à répétition sur ce point, ne pourrait rien y changer, vous avez piétiné les règles de bases de Wikipedia en modifiant à la sauvage ainsi la quasi totalité de cette page de surcroît sans avoir contacté quiconque préalablement et sans avoir écrit un mot AVANT sur cette PDD. Vous pourriez au moins déjà reconnaître que vous avez eu tort sur ce point précis, ce serait un bon début en matière de bonne foi, et aussi de restauration éventuelle d'un peu de confiance permettant peut-être d'essayer un travail commun, ne trouvez-vous pas? Et puis quel déshonneur y aurait-il à faire amende honorable quand on a pu commettre une erreur, ne serait-ce pas plutôt louable et courageux de la part de quelqu'un d'agir ainsi? L'auto-justification n'est-elle pas au final une forme d' enfermement? Personne n'a jamais raison tout le temps et sur tout, tout le monde peut se tromper moi le premier vous également, pas plus pas moins mais c'est libérant de le reconnaître savez-vous?

Observez aussi que c'est vous qui parlez de je vous cite : "complot"!! pas moi. Mais observez aussi que de fait, c'est vous qui avez appelé le premier un autre contributeur à votre rescousse, car disiez-vous, vous vous "sentez un peu seul", ici et sur la page FSNF où les contributeurs ne ne réagissent pas selon vos espoirs. Ne le suis-je pas moi même, seul, à devoir discuter l'intégralité de cette page avec vous sans l'aide de quiconque? Trouvez-vous mieux, plus juste ou plus loyal de jouer la partie à 2 contre 1? Néanmoins les intervention de Fitzwarin dans un sens de modération peuvent être recevables et dans cette mesure elles sont les bienvenues. Si elles devaient peu à peu consister en un 2 contre 1 elles ne le seraient plus de la même manière, tout le monde peu le comprendre tellement c'est basic. Je n'ai aucunement vocation à guerroyer contre deux contributeurs qui se seraient le cas échéant ligués pour faire front commun, dans l'optique d'obtenir une réécriture forcée de cette page, c'est trop clair. Et si tel devait être le cas l'option qu'évoque Racconish serait alors la seule et regrettable mais nécessaire, indispensable même, issue possible, c'est évident. Je n'hésiterai pas. Beaucoup, vu ce que vous avez fait, y auraient d'ailleurs déjà eu recours depuis un moment. Disons que je laisse encore une dernière chance à la conciliation, malgré votre passage à l'acte inadmissible du début qui fait d'ailleurs que le squelette que vous avez substitué à la page telle qu'elle se présentait, est en plus actuellement la version en ligne de cet article, c'est vraiment un comble! J'ai beaucoup de choses à vous répondre (à commencer par l'acception du signifiant "maison"), sur vos propositions de modifications mais là je ne peux dégager le temps nécessaire. Il est sûr que ce sera long avant que nous n'arrivions le cas échéant au bout de l'article, car entre les difficultés dues de mon côté à des disponibilités très réduites en semaine pour raison professionnelle et la recherche des références nécessaires pour vous répondre nous ne pourront aller que pas à pas et au maximum § par §. Et encore pas chaque jour, car en semaine cela me sera totalement impossible à cause des obligations et horaires lourds qui sont les miens. Sur ce, bonne soirée. A vous lire, Cordialement Axat (discuter) 23 mars 2014 à 20:54 (CET)

Bonjour Axat,

Je vous résume l'historique :

1. Cette page "Famille Dax" comportait de nombreuses affirmations non sourcées par des sources secondaires où sourcées par des sources qui ne correspondaient pas précisément à l'affirmation, par du TI, par des synthèse et analyses personnelles de documents d'archives. Comme vous le savez tout contributeur peut modifier ce type d'information :

"Si quelqu’un a écrit un article contenant des erreurs ou un contresens, n’hésitez pas : corrigez, ajoutez, retranchez ; si certains passages vous paraissent simplement mal rédigés, remplacez le tout... Il n’y a pas d’article intouchable, de version gravée dans le marbre à tout jamais... Le réflexe instinctif d’un auteur de s’attacher à ce qu’il a écrit n’est ni productif ni désirable dans le cadre de notre projet : il nuit à l’expression d’opinions contradictoires ou même simplement complémentaires et, par là-même, à la réalisation d’une encyclopédie impartiale et exhaustive. N’hésitez donc pas à ébranler ce sentiment de propriété par des changements radicaux, si ceux-ci améliorent le résultat..." Cf : Wikipédia:N'hésitez pas !

J'ai apporté les corrections qui me paraissaient utiles (c'est vrai qu'elles étaient très nombreuses...) avec des sources secondaires fiables, reconnues et consultables à l'appui de mes modifications.

1. Vous avez exprimé un désaccord avec mes corrections ( et vous en avez parfaitement le droit). L'objet de la PDD est de faire part de nos désaccords avec à l'appui les références aux sources secondaires indiquant précisément le contenu de nos affirmations réciproques.
2. Vous avez demandé à Racconish d'intervenir en tant que médiateur. J'ai immédiatement accepté cette proposition.
3. Racconish nous a demandé de faire part sur une page de brouillon qu'il a créée de nos désaccords en y apportant chacun les références nécessaires (sources secondaires fiables et reconnue).
4. J'ai suivi la demande de Racconish et ai apporté sur les 3 premiers paragraphes mes remarques sur les nombreuses affirmations qui à mon sens n'étaient pas appuyées par des sources secondaires ou relevaient de TI, de synthèses et d'analyses personnelles.

Vous m'indiquez n'avoir pas le temps nécessaire pour l'instant pour apporter de votre côté les références secondaires à l'appui des informations précises que vous souhaitez réintégrer. Ce n'est pas un problème, je reste à votre disposition.

Vous écrivez : "Trouvez-vous mieux, plus juste ou plus loyal de jouer la partie (sic) à 2 contre 1?" ou "deux contributeurs qui se seraient le cas échéant ligués pour faire front commun". Je me permets de vous corriger : Il ne s'agit pas d'une "partie" entre adversaires avec des gagnants et des perdants mais de la richesse qui peut provenir l'apport de différents contributeurs et rassurez-vous ce n'est pas le nombre de contributeurs qui fait la validité d'une affirmation mais les sources secondaires fiables et reconnues sur laquelle s'appui précisément cette affirmation.

Je ne vous connais pas et en ce qui me concerne je n'ai aucun lien de près ou de loin avec cette famille que je ne connaissais pas avant de lire la page la concernant. Je n'ai donc rien ni pour ni contre vous et cette famille. La seule motivation de mes interventions consiste à contribuer au fait que les informations contenues dans cette page (comme dans d'autres) soient référencées précisément dans leur contenu par des sources secondaires fiables, reconnues et consultable.

Vous indiquez plus haut qu'en cas de "réécriture forcée de cette page" vous ferez une requête aux administrateurs. Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par "réécriture forcées"... Ce n'est pas comme cela que les choses se passent : où les informations que vous souhaitez voir mentionnées sont précisément référencées par des sources secondaires reconnues fiables et consultables, elles seront alors difficilement contestables par qui que ce soit, ou elles ne le sont pas et dans ce dernier cas elle ne pourront figurer dans cette page. Ce sont les règles de Wikipédia. . Comme la menace n'est pas un moyen de faire avancer une discussion, si vous pensez que vous avez un quelconque motif de requête aux administrateurs (RA), il serait préférable de la faire maintenant, plutôt que de brandir cette menace comme un moyen de pression en cours de discussion...

Dernier point : Comme vous pouvez le vérifier, contrairement à vous j'ai toujours conservé un ton cordial à votre égard, je n'ai porté aucune accusation contre vous, je n'ai pas fait une quelconque remarque sur votre personne ni fait d'attaques personnelles à votre égard ni développé une quelconque théorie sur vos motivations psychologiques (ce que vous avez fait me concernant sur la PDD de Racconish : « œuvre de mort ou d'effet de la pulsion de mort et de sa jouissance délétère » (sic)). Mes échanges n'ont porté que sur le contenu (et je continuerai dans ce sens). Aussi - comme vous l'a déjà demandé Racconish - pouvez-vous vous abstenir à l'avenir de continuer dans cette voie (votre dialogue n'en sera que plus constructif). Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 23 mars 2014 à 22:10 (CET)

Bonjour à tous.

Puisque c'est le temps passé qui est le plus précieux, pourquoi ne pas éviter de perdre maintenant en "mémoires diplomatiques" sur ce qu'il aurait fallu faire ou non. Les petites mises au point son nécessaire mais les longs discours apportent peu. La version défunte de famille Dax n'était pas parfaite - au sens des règles de qualité de WP - mais Axat, bien que contributeur principal n'en est pas le fieffataire (et Chaix n'est pas mon "vassal"). La version actuelle de Chaix n'est pas définitive, c'est pourquoi il importe à tous de travailler sur la version "brouillon" préconisée par Raconnish, pour l'amender ou l'enrichir. Néanmoins, un article sur une famille notable n'est pas une généalogie complète, il n'est pas besoin d'indiquer les membres n'ayant vraiment joué aucun rôle notable au plan local ni national. Avoir été seigneur d'un petit coin n'est pas un motif suffisant pour disserter vingt lignes ou recopier d'Hozier. Une ligne de mention, pour mémoire, suffit, dans le but d'éviter les trous dans la généalogie.

Merci donc à Axat de donner son avis (accord ou désaccord) quand il le pourra sur les points soulevés par Chaix, dans un délai raisonnable ; merci à Chaix d'attendre les avis d'Axat ; merci à Racconish de proposer, si besoin et s'il le juge utile, un calendrier pour obtenir un consensus avant Pâques.

Quant au titre, des recherches complémentaires ont l'air utile, la source "Thiou" citée par Montvallon menant à une impasse (cote archives erronée). Bien cordialement, Fitzwarin (discuter) 24 mars 2014 à 11:39 (CET)

Le texte en note de référence "la qualité de maison fut reconnue très anciennement à cette famille dans les textes notamment par les notaires royaux dans leurs actes et leurs minutes" et la qualification "Maison" attribuée à de nombreux endroits sur cette page pour la famille Daxat ne se justifient pas. Une maison désigne par usage les familles souveraines et les différentes dynasties ayant réglé (ex la maison de France" la maison de Habsbourg, la maison de Savoie etc.) ou certaines antiques familles nobles illustres(souvent ducales ou princières ex : la maison de Montmorency, la maison de Rohan) "élevées par de grandes dignités" (Ref : dictionnaire d'Alembert).

Aucun nobiliaire contemporain ne donne le qualificatif "maison" à la famille Dax et la référence « Mémoires de la Société des arts et des sciences de Carcassonne » 1905 page 3 qui indique « la maison Dax » n’a pas plus de sens que "maison Bouchard père et fils" ou "maison "Nucingen". Il ne s'agit pas d'une qualité liée à l'antiquité et aux origines illustres d'une famille.

Le texte en référence indiquant "la qualité de maison fut reconnue très anciennement à cette famille" est du TI qui interprète la source citée pour donner à cette famille une apparence plus flatteuse. --Chaix d'est-ange (discuter) 22 mars 2014 à 19:36 (CET)

Je vais dans le même sens ; "Maison" est réservé, la famille Dax n'a pas rang souverain, ducal ou princier. Un ancien usage littéraire, et sans doute emprunt de flatterie, donnait parfois du "maison" à tout lignage noble. Ici "famille Dax" est plus opportun. Fitzwarin (discuter) 22 mars 2014 à 22:15 (CET)

Bonsoir à tous,

Comme il sera difficile que nous parvenions à une lecture commune des événements, afin de ne pas nous perdre dans des arguties sans fin, je vous propose de commencer le travail. Vous trouverez ci-dessous ma réponse pour le 1er point : notion de maison. Bien cordialement Axat (discuter) 25 mars 2014 à 22:53 (CET)

Le sens dans lequel est employé le mot « maison » dans l’article Famille Dax est tout à fait attesté dans la langue française actuelle. Pour en avoir la certitude il est bon de se reporter à une source incontestable qui fait pleinement autorité en la matière, particulièrement en matière de définition et d’usage de la langue.

Il s’agit du : « Dictionnaire alphabétique et analogique de la langue française » de Paul Robert en six volumes, dit le « Grand Robert » - « ouvrage couronné par l'Académie Française. »

On y découvre - dans les nombreuses colonnes que le « Grand Robert » consacre à l’étude détaillée du mot « maison » - de nombreux sens propres et figurés, définitions et emplois du mot « maison ». Parmi celles-ci se trouve exactement celle qui est mise en œuvre tout au long de l’article « Famille Dax ».

On constate aussi qu’à aucun moment le « Grand Robert » ne dit que l’usage de ce mot serait réservé aux maisons impériales, royales, princières ou ducales, il ne retient pas cet usage restrictif qui semble être celui que vous retenez, mais qui ne fait pas partie des cas envisagés par « le Grand Robert ». Il ne dit pas non plus qu’il puisse s’agir d’un sens littéraire ou flatteur. Quant au mathématicien d’Alembert (1717-1783) que vous invoquez, s’il a pu le dire il s’agit tout de même d’un lointain passé témoin de la pratique de la langue au XVIII° siècle. Depuis son époque, il y a trois siècles, notre langue a évolué car une langue n’est jamais statique elle est vivante. Aujourd’hui l’usage ne restreint pas l’emploi de ce mot à ces seules maisons régnantes, princières ou ducales, sauf dans un cas très spécifique que j’envisagerai plus loin. L’usage qui en est fait dans l’article « Famille Dax », correspond donc bien à la définition que donne le « Grand Robert », tome IV , p.374 - III. Fig. 3°, à savoir :

« Descendance, lignée, en parlant des familles nobles. Ex. S'allier à la maison d'un gentilhomme, être issu d'une maison, d’illustre maison... »

Venons-en maintenant au document qui figure dans l’article Famille Dax, provenant de la source secondaire référencée : « Mémoires de la Société des arts et des sciences de Carcassonne », 2° série T2, 1906, pages 3 à 7, dont il est possible de lire des extraits en ligne par le lien qui suit (ce lien figure en fin de la note 30 dans la page Famille Dax) :

Comme le stipule cette source secondaire : « …tout porte à croire que ce travail émane d’un notaire ou de quelqu’un qui avait à sa disposition de nombreuses minutes notariales. Ce manuscrit contient 98 pages. Il mesure 350 millimètres sur 235. Il est recouvert en parchemin. A. CROS-MAYREVIEILLE.  »

Il est un fait que cette source secondaire indique que le document source emploie non seulement dans son titre l’expression : « maison Dax », mais qu’il le fait également tout en son long, en recourant indifféremment aux expressions « maison Dax » ou « maison de Leuc », ce à chaque fois pour parler de la « famille Dax» (sauf une exception, une occurrence unique où l’expression : « maison de Leuc » est employée pour désigner « la grande demeure » que cette famille possédait à Carcassonne).

L’emploi dans le document n’a rien à voir avec celui que vous évoquez, lorsque vous dites : « « la maison Dax » n’a pas plus de sens que "maison Bouchard père et fils" ou "maison "Nucingen". Il ne s'agit pas d'une qualité liée à l'antiquité et aux origines illustres d'une famille ». C’est hélas, je dois malheureusement le dire, une confusion complète d’un point de vue lexical et sémantique.

Un petit détour par la linguistique peut être proposé à ce stade car il peut s’avérer éclairant :

Comme nous l’enseigne cette discipline qui étudie scientifiquement la langue, le texte véhicule toujours un contexte, et ce sont les deux mis en conjonction qui sont nécessaires pour permettre d’établir avec certitude le champ sémantique et lexical dans lequel le mot est employé.

Force est de constater que dans la source il ne s’agit pas de l’usage auquel vous faites référence lorsque vous évoquez: «  la maison Bouchard père et fils », en voici la raison :

A la fois le texte et le contexte du document reproduit dans la source secondaire permettent de bien l’entendre, en particulier lorsque le rédacteur dit : « …Et quoy qu'il en soit, il y a eu des grands gentilzhommes qui sont sortis de ceste maison, des evesques et abbez. »

Cet emploi est exactement le même que celui donné par la définition du « Grand Robert : « Descendance, lignée, en parlant des familles nobles. Ex. S'allier à la maison d'un gentilhomme… » . Cette définition désigne très exactement l’usage qui est fait du mot « maison » tout au long du document publié par la source secondaire.

C’est ce même emploi dont il est fait usage dans la page : « Famille Dax ». Cet emploi est non seulement justifié, par une source de référence incontestable en matière de connaissance et d’usage de la langue française, le dictionnaire « le Grand Robert », mais encore par ce texte, dont des extraits figurent d’ailleurs au § « Origines prouvées » dans la page « Famille Dax » qui est de plus la compilation de très nombreuses minutes de notaires royaux. C’est la raison pour laquelle dans la note n° 9 sur la page « Famille Dax à l’endroit du premier emploi du mot maison, il est dit : « la qualité de maison fut reconnue très anciennement à cette famille dans les textes notamment par les notaires royaux dans leurs actes et leurs minutes, se référer notamment à ce sujet sur cette même page au § : « Origines prouvées » ».

A noter enfin, mais cela mérite d’être souligné avec force car c’est aussi là que réside me semble-t-il, l’essentiel du qui pro quo. Nous travaillons ici sur la rédaction d’un article de l’encyclopédie en ligne Wikipedia, il s’agit d’un texte de notice encyclopédique (que l’on pourrait comparer à celle de la « Britannica » ou l’« Universalis »). Vous dites : « Aucun nobiliaire contemporain ne donne le qualificatif "maison" à la famille Dax », mais précisément, nous ne travaillons pas ici à la rédaction d’un article destiné à être publié dans un nobiliaire ou un armorial, mais bien à une notice destinée à figurer dans une encyclopédie collaborative, de surcroît en ligne.

Les champs lexical et sémantique auxquels on peut avoir recours dans la rédaction d’une notice sur Wikipedia est celui d’une encyclopédie contemporaine qui n’est pas le même que celui plus restrictif auquel il faudrait recourir pour la rédaction de la notice d’un nobiliaire ou d’un armorial. C’est à mon sens là que réside l’essentiel de notre malentendu au sujet de l’emploi du terme « maison » dans la notice « Famille Dax ». Et là, peut-être pourrions-nous, je pense nous rejoindre sur ce point

Aussi est-ce à tort que vous allez chercher cet emploi, du côté d’une volonté d’interpréter : « la source citée pour donner à cette famille une apparence plus flatteuse ». Là, c’est un peu votre imagination qui risque de suppléer. J’espère que tous les développements ci-dessus auront permis de vous le faire entendre.

Notons pour conclure que le mot « famille » est lui aussi employé à d’autres endroits dans divers passages de la rédaction de la page « Famille Dax », comme le fait d’ailleurs le texte cité en référence. Vous l’aurez sans doute observé, ce dernier passe très librement (c’est à remarquer d’un point de vue stylistique), avec une grande fluidité et avec souplesse, de « maison » à « famille » et inversement, comme je m’y suis essayé moi-même dans ma rédaction.

Dès lors, c’est en raison de ces éléments que je ne vois pas de motif suffisamment fondé d’un point de vue linguistique, sémantique ou lexicologique, permettant de remplacer le mot « maison » par celui de « famille », lorsqu’il en est fait un usage sur la page « Famille Dax ». J’espère que ce développement vous aura permis de l’entendre. A vous lire, CordialementAxat (discuter) 25 mars 2014 à 22:51 (CET)

Bonjour Axat,

• La qualification de "maison" pour la famille Dax ne peut être appuyée par un mémoire (sans lieu ni date) d’un auteur anonyme (identité et réputation inconnues) conservé dans une archive privée (et qui est donc une source primaire) et publié en 1905 dans une compilation « Mémoires de la Société des arts et des sciences de Carcassonne» qui se contente d'inclure ce mémoire anonyme sans en faire une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation.
• Cet auteur anonyme ne peut être considéré comme une référence fiable en la matière. Ladite société des Arts et Sciences prenant ses précautions en rappelant d'ailleurs (page IV) : « Article 16 du Règlement : La Société ne prend sous sa responsabilité aucune des opinions ou assertions émises par les auteurs des travaux publiés dans ses Mémoires. » (Mémoires de la Société des arts et des sciences de Carcassonne 1905, pages 3 à 14 -auteur anonyme-).
• En plus d'être une source primaire non datée et rédigée par un auteur anonyme, il s'agit d'une source obsolète dont le contenu ne semble pas avoir été repris par des sources secondaires récentes spécialisées par rapport au thème (qualifications relatives à la noblesse française).

J'ai constaté qu'à l'époque contemporaine des sources spécialisées reconnues et considérées comme fiables dans ce domaine comme par exemple le "Dictionnaire de la Noblesse Française" de Séréville et Saint-Simon, le "Grand Armorial de France" de Jougla de Morenas ou plus loin au siècle dernier Chaix d'Est-Ange donnaient cette qualité de "maison" à des famille ducales et princières ou à certaines familles d'extraction chevaleresque, mais le l'attribuaient pas à la famille Dax d'Axat.

A la vue de tous ces éléments je ne crois pas que la source primaire anonyme, non datée et obsolète que vous citez puisse être retenue à l'appui de l'affirmation que la qualification de "maison" était attribuée à la famille Dax.

Une petite demande : Pouvez-vous par la suite indiquer simplement la référence précise de la source secondaire reconnue fiable indiquant précisément l'information que vous souhaitez voir mentionnée avec une explication concise et précise - sans faire 71 lignes de développements et des analyses personnelles et citer des sources qui ne rapportent pas précisément l'information en question - Merci à vous --Chaix d'est-ange (discuter) 25 mars 2014 à 23:39 (CET)

Bonjour Chaix, Voici deux autres sources qui confirment la première. Elles viennent toutes les deux elles-aussi attester de l'emploi du mot "maison" au sujet de cette famille, dont une dans un "armorial" réputé que vous connaissez bien, il s'agit de :

• "l'Armorial général de la France" de Louis-Pierre d'Hozier qui en son volume 7 page 602, dans la rédaction de l'article qu'il consacre à cette famille dit, je cite : "Le Jugement de maintenue de noblesse rendu en faveur de cette maison en 1668 par le Chevalier Bazin de Bezons, mentionne une commission donnée en 1474 par MM. les Maréchaux de France à Messire Jean Dax (Ier du nom) Seigneur & Baron d Axat...". Pour lire cette source en ligne vous pouvez cliquer sur ce lien :

et aussi de,

• "Cartulaire et archives des communes de l'ancien diocèse de l'arrondissement de Carcassonne" de M. Mahul, Paris tome 5, pages 188 puis 190 et suivantes, qui dans un article qu'il consacre à cette famille dont le titre est : "MAISON DAX" emploie à au moins cinq reprises à son sujet le mot "maison" pour la désigner. Pour lire en ligne vous pouvez cliquer sur ce lien : . Il est à noter que le texte renvoie aussi à un autre volume, je cite : "..pour la généalogie de la maison d'Ax,: Cartulaire de Carcassonne tome 6, dictionnaire biographique et héraldique"

Dans un esprit de conciliation avec vous, je ne demanderai pas à ce que le titre de la page soit renommé "Maison Dax", par contre l'emploi dans la rédaction de la page de l'expression "maison Dax" est pleinement recevable à l'instar de ce que fait l'Armorial d'Hozier lui-même. En effet ce que fait Louis-Pierre d'Hozier dans sa rédaction et plus largement ce que font ces deux nouvelles sources, nous pouvons nous aussi a fortiori le faire ici, où nous sommes de surcroît sur une encyclopédie en ligne. Cordialement Axat (discuter) 28 mars 2014 à 07:06 (CET)

Bonjour Axat, merci de votre réponse. Mes remarques sur vos deux sources:

1) "Armorial général de la France" de Louis-Pierre d'Hozier volume 7  :

L’auteur donne quasiment tout le temps la qualité de « famille » à la famille Dax :

• Il démarre sa notice par « La généalogie de cette famille… » page 601.
• Il écrit plus loin : « L’importance de la famille Dax » page 602.
• Il écrit plus loin : « C’est à lui que revient la filiation de cette famille » page 602.
• Il écrit plus loin « Les titres de baron et de marquis sont successivement portés dans cette famille » page 602.
• Il écrit plus loin « La famile Dax s’est divisé en deux branche » page 602.

Il indique effectivement une fois «le jugement de maintenue de noblesse rendu en faveur de cette maison en 1668 par le Chevalier Bazin de Bezons ».

Il est évident qu’il ne s’agit là en aucun cas de la qualité honorifique de « maison » donnée par les généalogistes (à tort ou à raison) pour distinguer certaines familles princières ou ducales ou d’ancienne chevalerie, mais du synonyme autrefois usité pour parler d’une même famille (noble ou pas). Cette source ne peut donc être reconnu pour indiquer que la qualité de "maison" était donnée à la famille Dax au sein de la la noblesse française.

2) La source « Cartulaire et archives des communes de l'ancien diocèse et de l'arrondissement administratif de Carcassonne » (1867) d'Alphonse Jacques Mahul (1795-1871):

L'auteur appelle sans distinction "maison" quasiment toutes les familles citées et ce dans le sens employé à l’époque de «famille». En plus d’être une source obsolète (Je cite « le Mahul » a favorisé la paresse de certains « historiens » qui, au lieu de se livrer à des recherches personnelles, se sont contentés depuis plus d'un siècle de le recopier sans toujours le citer et d'admettre pour parole d'Evangile toutes ses assertions. Or, la science historique a fort heureusement progressé depuis le milieu du XIXe siècle et d'autres voies ont été ouvertes ») cette source est écrite par un auteur qui ne peut être considéré comme une source reconnue en matière de qualifications données à la noblesse française.

Comme je vous l'ai indiqué plus haut s'il s'avérait que certaines sources contemporaines écrites par des auteurs reconnus et considérées comme fiables dans le domaine des qualifications données à la noblesse française donnent cette qualité de "maison" à la famille Dax, je n'aurais aucun problème pour que cela soit mentionné( que cela correspondent ou pas à mon opinion personnelle qui n'a pas à rentrer en ligne de compte) Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 28 mars 2014 à 08:44 (CET)

Bonjour Axat,

Il y a quelques jours vous vous offusquiez auprès de Racconish du simple fait que je remerciait Fitzwarin pour son apport et aujourd'hui je lis sur votre PDD ce message signé Iyy :

"Bonjour Axat, je vous dirai cette semaine notre stratégie à adopter vis-à-vis de ceux qui veulent réécrire l'histoire des familles. Cordialement. P.S. : Regardez la PPD de la famille de Courrèges, Chaix d'est-ange y est ... Iyy (discuter) 25 mars 2014 à 14:51 (CET"

"Stratégie à adopter vis à vis des autres contributeurs"?.... " Chaix d'est-ange y est...."... J'ignorais que nous étions dans ce genre de relation les uns par rapport aux autres... Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 26 mars 2014 à 07:57 (CET)

Bonjour Chaix,

Je n'en sais à cette heure pas davantage que vous à ce sujet (?) Cordialement Axat (discuter) 28 mars 2014 à 07:09 (CET)

Merci de cette précision. Aujourd'hui je lis sur votre PDD "demain je vous présente notre plan d'action"... Même si nous somme hélas pour l'instant en désaccord rédactionnel, je pense que vous et moi comme Racconish et Fizwarin sommes dans un esprit d'échange courtois et de de débat paisible sans une quelconque idée offensive d'élaboration de "stratégies" et de "plan d'action" par rapport à des adversaires potentiels. Si vous le voulez bien évitons d'adhérer à ce genre de comportement. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 28 mars 2014 à 08:44 (CET)

Bonjour Racconish, Bonjour Fitzwarin,

Comme le contributeur Axat ne se manifeste plus, il semble que l'on peut peut-être considérer qu'il a décidé de ne plus participer à cette discussion et à la médiation qu'il avait demandée sur la page famille Dax. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 14 avril 2014 à 23:37 (CEST)

Bonjour Axat,

Vous venez de faire une demande de "blocage définitif" de mon compte pour "vandalisme"... Ne pensez-vous pas plutôt que de faire ainsi des accusations erronées à mon encontre il serait plus constructif de poursuivre votre participation la médiation que vous avez demandée à Racconish et à laquelle vous ne participez pas?

Je vous rappelle mon explication du 19 mars sur mes modifications apportées à l'article "Famille Dax" :

"Mes modifications sur la page "Famille Dax" ont consisté à retirer de nombreuses affirmations et des développements qui relevaient de TI, d'interprétations de manuscrits et de documents d'archives ( par exemple des traductions personnelles de manuscrits latins...) et parfois ces informations étaient tout simplement référencées par des sources (primaires ou secondaires) qui n'avaient aucune corrélation avec l'information citée. Je n'ai aucun problème à ce que vous apportiez toutes les informations en votre connaissance sur le sujet qui vous paraissent nécessaires, tant que leur contenu est référencé précisément par des sources secondaires fiables et consultable. Je serai ravi au contraire de vos apports. Discutons de cela ensemble et nous arriverons j'en suis-sûr à une rédaction encyclopédique enrichie pour cette page sur la famille Dax d'Axat. Parlons-en en PDD et voyons ensemble les points que nous pouvons corriger ou améliorer. Cordialement,--Chaix d'est-ange (discuter) 19 mars 2014 à 09:05 (CET)"

En attendant un accord à l'issue de cette médiation, je ne me suis pas permis depuis une quelconque modification de la page.

En ce qui concerne mes modification sur d'autres pages que vous contestez également, je vous rappelle mon explication du 7 avril :

"J'ai procédé à des modifications sur les pages "Jean Dax, seigneur d'Axat" et "Ange Jean Michel Bonaventure de Dax d'Axat" car ces pages contenaient des infos non sourcées par des sources secondaires ou sourcées avec des sources erronées ou sans lien direct avec l'objet de la page."

Même si vous en étiez également le créateur, ces page n'étaient pas l'objet de notre médiation.

"J'ai corrigé de nombreuses autres pages car j'ai constaté que sur près d'une cinquantaine de pages sans rapport direct avec la famille Dax vous avez "glissé" le même texte concernant la famille Dax, ses origines, ses membres, sa généalogie, etc. Par exemple, il est tout à fait légitime qu'Ange-Jean-Michel-Bonaventure de Dax d'Axat soit indiqué sur la page "Montpellier" en tant que maire de cette ville, mais l'histoire de la famille Dax, les membres qui l'ont illustrée et sa généalogie n'ont rien à y faire : il existe une page "Famille Dax" pour cela. Autre exemple : que vous indiquez comme "personnalité liées à une commune" un quelconque membre de la famille Dax sous prétexte qu'il en a possédé un temps la seigneurie au 16e siècle et que vous en profitez pour replacer votre texte sur la famille Dax , cela s'apparente à du spam. L'ajout d'un même texte, d'un même lien sur de multiples articles ainsi que l'ajout de liens externes non indispensables ne sont pas acceptés".

D'autres contributeurs vous avaient déjà fait part de ce problème en... 2011 (donc vous le connaissez parfaitement) : [] [] []

Je vous ai indiqué que pour éviter que vos infos soit modifiées ou supprimées par d'autres contributeurs il était nécessaire de faire en sorte :

• Qu'il y ait une pertinence entre ces infos et l'objet précis de la page.
• Que ces infos soient précisément référencées par des sources secondaires fiables et consultables.
• Qu'il ne s'agisse pas d'anecdotes mais d'infos à contenu encyclopédique.

J'ai toujours été par contre très clair sur le fait que si une de mes modifications s'avérait non-pertinente ou non sourcée par une source secondaire fiable vous pouvez la modifier avec un source secondaire indiquant précisément l'information que vous voulez mentionnez.

De mon côté j'ai toujours gardé un ton cordial et non polémique à votre égard et ai continué à établir le dialogue.

Le fait que nous ayons pour le moment un désaccord rédactionnel ne doit pas vous faire transgresser les règles de cordialité, de respect et de dialogue et vous faire adopter un comportement polémique et accusateur. C'est une des raisons pour laquelle nous avons fait d'ailleurs appel à Racconish en tant que médiateur.

Comme vous êtes le créateur de cet article, je comprends votre désappointement de voir son contenu modifié, mais je continue de penser que dans le dialogue et le respect nous pouvons aboutir ensemble à une rédaction encyclopédique enrichie et aux sources fiables pour cette page sur la famille Dax. Cordialement, --Chaix d'est-ange (discuter) 17 avril 2014 à 03:39 (CEST)