Discussion:Hammudites

@Craqueo il faut se mettre d'accord, soit les premiers califes n'étaient pas à la tête d'une taïfa, et donc l'ajouter, soit le califat de Cordoue est devenu une taïfa. Panam (discuter) 23 novembre 2024 à 23:18 (CET)

Bonjour Panam2014 , selon Pierre Guichard et Bruno Soravia, des historiens français hispanistes, les califes omeyyades n'ont jamais régné sur les royaumes de taïfas. Les roitelets des taïfas n'apparaissent qu'avec un enchevêtrement de circonstances qui entre 1005 et 1031 voit une succession de guerres civiles ou les derniers califes Omeyyades sont dans l'incapacité de conserver un réel pouvoir politique sur l'ensemble d'Al-Andalus. On le voit notamment à travers ce fait historique : « Décembre, Espagne : après avoir assassiné son vizir, les Cordouans font enfermer le dernier calife omeyyade Hicham III dans une pièce avec sa fille qu’il adorait. Ils manquent de mourir de faim avant d’être relâchés. Le califat de Cordoue est aboli. Le pays est partagé entre 23 roitelets indépendants (Reyes de taifas, muluk at tawaif). Leurs gouverneurs se proclament émirs et lient des relations diplomatiques avec les royaumes chrétiens. Les Hammoudides règnent à Malaga, les Zirides à Grenade, les Toujibides à Almeria et à Saragosse, les Aftasides à Badajoz, les Dhu-l-Nunides à Tolède, les Abbadides à Séville… » - le tout précisé sur la page éphéméride de l'année 1031. D'ailleurs l'ouvrage Les royaumes de Taifas - Apogée culturel et déclin politique des émirats andalous du XIe siècle écrit par Pierre Gichard et Bruno Soravia parle beaucoup des circonstances qui ont amené au déclin brutal du califat Omeyyade de Cordoue.

De fait, préciser que les califes étaient des gouverneurs de taïfas reste une illusion ou une incompréhension historique car ce sont seulement des nobles rebelles et des gouverneurs qui n'acceptant pas la faiblesse des derniers califes Omeyyades ont passé leurs temps à s'affronter dans des guerres civiles le tout en marquant l'incapacité d'Al-Andalus à rester un territoire uni et unifié. Voir WP: Vérité et Exactitude, et WP: Pov-pushing. Craqueo (discuter) – Avec mes respects très distingués 24 novembre 2024 à 12:15 (CET)

@Craqueo donc il faut supprimer les soit disant califes Hammudites du califat de Cordoue ? Comme Al-Qâsîm al-Ma'mûn. Panam (discuter) 24 novembre 2024 à 19:20 (CET)

@Panam2014  en effet. Craqueo (discuter) – Avec mes respects très distingués 24 novembre 2024 à 22:21 (CET)

@Craqueo je te laisse corriger les articles qu'il faut corriger, vu que tu es mieux versé sur le sujet que moi ? Panam (discuter) 24 novembre 2024 à 22:22 (CET)

@Panam2014,  parfait je regarde ça dans la journée. Craqueo (discuter) – Avec mes respects très distingués 25 novembre 2024 à 10:22 (CET)

@Panam2014 j'ai vérifié quelques passages dans l'article potentiellement douteux du fait de contresens historiques. Cette information très peu connue par exemple dans le domaine historique est partiellement  faux : « Alī ben Hammūd et Al-Qāsīm s’illustrent alors à la tête des troupes berbères qui renversent le calife Hichām au profit de son lointain neveu Sulayman ». En effet, ce passage suggère qu'Almanzor était bel et bien vivant en 1008 sous le califat fantoche de Sulayman ben al-Hakam régnant entre 1009 et 1016 progressivement, mais il est omet plusieurs détails tels que le vizir Almanzor décède quelques années auparavant en 1002. Ensuite, Alī ben Hammūd et Al-Qāsīm est certainement referé sous le nom de Sulayman ben al-Hakam le calife omeyade de Cordoue qui meurt en 1016 mais ce nom (Alī ben Hammūd et Al-Qāsīm) : n'est mentionnée aucunement dans une source secondaire fiable ou une étude historique exaustive. Et enfin, le vizir Almanzor n'a jamais gouverné pour assister les derniers califes de Cordoue ayant été connu uniquement à la période (976|980 - 1002) pour avoir essayé de maintenir la cohésion interne de l'état califal notamment marqué par les tentatives de progressions des royaumes chrétiens dans le nord de la péninsule Ibérique, et surtout pour son rôle d'équivalence de « maire du palais » pour le compte du calife Hicham II mort très certainement en 1013 - est-ce pourquoi peut-être le rédacteur de la section avait confondu plusieurs détails historiques. Craqueo (discuter) – Avec mes respects très distingués 25 novembre 2024 à 18:58 (CET)

@Craqueo en l'espèce, on ne peut pas nier qu'un calife dissident l'est, cependant, ça n'en fait pas un calife du califat de Cordoue. Panam (discuter) 26 novembre 2024 à 17:13 (CET)

Al-Musta'īn est gouverneur de Malaga alors révolté contre le pouvoir central de Cordoue, et fait partie de ces nombreux nobles qui affrontaient le pouvoir califal en déposant d'un côté le calife en exercice, ou tout simplement par des révoltes mettant aux prises « les uns contre les autres » àmha je parle de l'ensemble des nobles qui s’affaiblissaient par des guerres couteuses notamment lorsque l'armée était décomposée à ce moment-ci et ne permettait plus au pouvoir central de pouvoir disposer d'une force militaire suffisante dans le but de mettre fin aux pratiques de razzias menées par les royaumes chrétiens. De fait, Al-Musta'īn n'est pas du tout calife de Cordoue car il n'a jamais vraiment obtenu cette consécration et « dire qu'il est connu au début du XI^e siècle comme un calife de Cordoue » - n'est nullement mentionnée dans des sources fiables. Il s'agit d'une info plutôt interprétée de manière biaisée sans qu'il n'y est l'apport d'une source pour mentionner qu'Al-Musta'īn était calife de Cordoue. Il y a beaucoup trop de passages non sourcées, et des infos qui marquent une contradiction claire quand à dire qu'Almanzor était le vizir de celui qui dirigeait Malaga. Il faudrait de fait réécrire l'article sur une base beaucoup plus solide, en se basant uniquement sur ce que disent les sources et non à répertorier du factuel quand ces éléments n'ont pas été appuyées, certifiées et suffisamment repris par des sources fiables. Craqueo (discuter) – Avec mes respects très distingués 26 novembre 2024 à 18:09 (CET)

@Panam, est-ce que tu serais en mesure de vérifier la section épinglée ? Sur le fond, j'ai l'impression que c'est une redite de la précédente, mais j'ai surtout un doute au niveau des sources et du risque de détournement vu ce que j'ai observé précédemment de ce contributeur. Et vu la tournure, j'ai une crainte de genAI aussi. Mais ici, autant vérifier le fond. Nanoyo (discuter) 8 mars 2026 à 09:54 (CET)