Discussion:Portugais

franchement, quel est l'intérêt de faire une page d'homonymie juste pour signaler que "portugais" est aussi un adjectif? "Wikipédia n'est pas un dictionnaire." Curry 3 jun 2003 ・10:14 (CEST)

elle est où la page d'homonymie ? rien de tel dans la page (ok vu, rapide le curry)

par contre la phrase "Le portugais a donné naissance à des créoles" me gêne beaucoup plus. une langue ne donne pas naissance à "des créoles" ?
Laurent 3 jun 2003 ・10:22 (CEST)

Tu formulerais ça comment? Les créoles portugais se sont bien développés à partir du portugais rudimentaire parlé par les populations non blanches (avec l'influence de leur langue maternelle) Curry

bien que plus compliquée cela me choque moins. Laurent 3 jun 2003 ・10:36 (CEST)

Here in Brazil we speak Brazilian portuguese, as you can see in the German, English and Portuguese wikipedias.

Oui, mais c'est toujours du Portugais, comme le français québecois, l'anglais américain ou l'espagnol argentin

Les Vénézuéliens parlent espagnol et non portugais... Comment modifier le haut de page?

Je pense que la question ici était de parler du portugais du Brésil, pas du barbarisme "brésilien", tout comme on entend souvent parler de l' "américain"... Dans la Wiki portugaise sur la langue portugaise, on évoque l'existance de deux normes grammaticales pour une même langue, c'est sûrement de ça que veut parler notre intervenant brésilien. Se rapporter à la même source pour ce qui est des créoles.

Ce qui me choque le plus c'est qu'on dise "à la différence de l'espagnol" : ça devient toujours lassant de comparer le portugais au castillan, pourquoi pas le catalan pour une fois (d'ailleurs le système vocalique est très proche, plus que du système castillan), voire l'italien. De même, dire "à la française" pour une prononciation, n'est ni sérieux, ni correct. C'est aussi absurde que de dire "ça ne se prononce pas comme ça s'écrit" ; en fait, il s'agit d'une question de point de vue, il serait bon de ne pas se reposer QUE sur la seule pronciation "française" qui n'a pas valeur de référence. Un allemand ou un ouzbèque qui lit du français pourra dire à juste titre dans cette logique de pensée "le français ne se prononce pas comme il s'écrit" - surtout quand en français deux voyelles ne donnent pas forcément une diphtongue, et je passe sur les autres subtilités ... -.

Personnellement, je parle un peu le portugais, et je ne connais pas la phonétique. Si je me mets à la place de quelqu'un qui ne connaît pas non plus la phonétique et qui ne parle pas le portugais, et si je repense à moi qui ai pratiqué l'espagnol avant de pratiquer le portugais, je ne trouve pas ça choquant que l'on dise "à la différence de l'espagnol" ; en commençant le portugais, je pensais en effet que les -s en fin de mot par exemple, se prononçaient comme en espagnol, et non pas -ch. Pareil pour le -o que l'on prononce -ou et non pas -o comme en espagnol (ou en français). Et donc rien que pour cela, je dirais que pour un Français, voire pour un Espagnol, le portugais ne se prononce pas comme il s'écrit. À l'inverse, un Portugais pourra très bien être étonné de voir que certaines syllabes en espagnol ne se prononcent pas comme en portugais (pour reprendre l'exemple des -s et des -o). Pour les personnes ne connaissant pas le langage phonétique, je trouve qu'il s'agit d'une vulgarisation qui n'a rien de choquant. Cordialement, Énea .

It's said in the article that the S is pronounced like CH at the end of words, but that's only an accent of portuguese, mainly spoken in Portugal. People of São Paulo (and this means 20% of all portuguese speakers in the world), for instance, pronounce it like S.

Bon, je vais mettre mon petit grain de sel dans la discussion. Enea, le portugais se prononce comme il s'écrit à condition que tu aies appris l'alphabet (et donc la valeur phonétique des lettres) en portugais : la phonétique de base des lettres étant acquise en portugais, il s'agit bien d'une langue phonétique (car on apprend, à l'école primaire, qu'un " s " en fin de mot se prononce " ch " : c'est sa charge phonétique normée là-bas). Aucune langue ne peut se prévaloir d'un alphabet phonétique universel. Il est donc bien stupide de comparer les langues entre elles sur ce point. Il est plus judicieux d'expliquer aux gens que la comparaison est absurde je trouve (parce qu'elle l'est toujours, même dans une optique de vulgarisation).

Je vais prendre un exemple non-portugais histoire de voir si c'est plus simple (puisque tu sembles causer l'espagnol, ou plutôt le castillan, et croire qu'il se lit comme le français). En castillan, le " j " n'a pas la même valeur phonétique qu'en français : il peut être prononcé " j " ou " r ". On apprend ça en primaire en Espagne, quand on acquiert l'alphabet. Alors quoi ? Faut-il dire pour autant que pour un Français, le castillan ne se prononce pas comme il s'écrit ? Le truc c'est que chaque langue possède son système phonétique. Point. La vulgarisation n'a rien à faire là-dedans je trouve.

Qui a appris l'alphabet et la valeur phonétique des lettres en français, castillan, anglais ou allemand trouvera que la langue du voisin, et sa façon de prononcer les lettres, c'est du chinois. Mais comme disait Picasso : le chinois, ça s'apprend. Et une fois qu'on l'a appris, on sait si une langue est phonétique ou pas. Partant de là, le portugais - y compris du Portugal - est bien une langue à graphie phonétique.

Pour l'ami anonyme en dessous, le " s " se prononce aussi " ch " au Brésil, mais pas en fin de mot. Il se prononce " ch " quand il est placé avant une consonne, notamment un " t ". Este se prononce " échte ", ou " échtchi " dans certains coins où la prononciation est plus dansante.

Il me semble judicieux de rajouter parmi les diacritiques l'accent grave, présent dans le mot "àquele(s)/a(s)" (originellement contraction de "a aquele"). A ma connaissance, il s'agit du seul mot pourvu d'un tel accent.

cordialement

Filipe

Bonjour Filipe,

N'y a t-il pas également le "à", qui prend un accent grave ? Par exemple, pour dire "Aller à gauche", les Portugais disent "Ir a a esquerda", le premier "a" marquant la destination, et le second "a" étant bien sûr le déterminant. Les Portugais contractent donc, et à l'écrit, cela donne le "à". Bien sûr c'est exactement le même principe que pour "àquele(s)/a(s)". Mais n'oublions pas ce "à" ;-). Cordialement, Énea .

Le portugais est 1 langue magnifique je suis italienne et je parle couramment le portugais!!!Bon allez bisoux à tous.

(Étant sur un article dédié à une langue, j'ai corrigé ce message, écrit limite en SMS, je trouve que sur un tel article, écrire correctement est la moindre des choses ! Énea )

Alors, 210 millions (dans le texte) ou 410 millions (dans l'encadré) ?

Le 410 est un vandalisme d'IP. Suivant les sources, entre 208 et 230 millions. J'ai mis 210 pour coller avec le texte. Eden ✍ 2 avril 2006 à 17:08 (CEST)

C'est normal d'avoir un dictionnaire intégré à l'article ??

— Régis Lachaume ✍ 26 octobre 2006 à 05:02 (CEST)

Le mieux, serait de présenter des exemples de mots portugais empruntés par d'autres langues, en particulier le japonais, dont le fameux arigatō (merci) est visiblement une forme japonisée du obrigado portugais. 86.199.86.126 12 avril 2007 à 13:41 (CEST)

Il est dit dans l'article que le Portugal a été une province romaine sous le nom de Lusitanie. Or, il me semble que ce nom vient directement du grec "Lusitania". J'ai fait quelques recherches mais n'ai rien trouvé, quelqu'un en saurait-il plus que moi ? Cordialement, Énea .

• Merci de laisser ma description de la prononcitation du portigais, car elle permet d'enrichir l'article.
• P.S. En portugais l's final se prononce ch.

86.195.194.218 1 octobre 2007 à 20:18 (CEST)

Je ne suis pas d'accord, le "s" final ne se prononce comme le "ch" français mais comme un "j". Le "ch" français est identique au "ch" portugais, comme dans « chão » ou « charuto ». Comme autre exemple, je dirais que dans « beijos », il n'y a pas de différence de prononciation entre le "j" et le "s". Vikchill ^[blabla] 25 octobre 2007 à 12:02 (CEST)

Honnêtement, la prononciation n'est ni un vrai "j", ni un vrai "ch". Le "s" final du portugais plutôt d'un son à cheval entre un "ch"/"j" et un "s".

Je ne peux me prononcer réellement que sur le portugais du Brésil que je connais, mais pour moi cela dépend également fortement de la région. J'aurais tendance à dire que les portugais ont une tendent à prononcer un "j" alors que les brésiliens prononcent plutôt un "ch". De plus, dans le sud du Brésil, j'entends fréquemment prononcer le "s" presque comme un "s" français.

Chercher une équivalence stricte n'a, à mon avis, pas de sens. La prononciation "ch" ou "j" est utile pour donner une idée à un locuteur débutant. L'oreille et la bouche se forment ensuite au son à force de pratique.

Il pourrait être intéressant de trouver un dico portugais avec la phonétique indiquée pour voir ce qui y est écrit pour des mots comme "deus". Je crois que cela permettra de trancher. Je n'ai pas ça sous la main mais je jetterai un coup d'oeil chez moi ce soir. En attendant, bonne journée !

Linan 26 octobre 2007 à 15:00 (CEST)

Je suis assez d'accord, le "s" en fin de mot n'a pas de vrai correspondance en français, ça serait selon moi un "j" un peu plus aspiré. Évidement, cela dépend aussi des accents, mais comme, pour le français, on ne va pas lister toutes les façons de prononcer « coin », on ne va peut-être pas donner toutes les prononciations selon les accents. Proposer deux approximations, une pour le Portugal et une pour le Brésil, me semble plus pertinent. Du portugais brésilien qui arrive jusqu'ici (celui des novelas...), il me semble que ça serait souvent un "s" plus ou moins sifflé, non? Par contre, pour le portugais du Portugal, on est plus proche de "béïjouj" que de "beïjouch" non?

J'ai trouvé un petit lien pour la prononciation brésilienne ici.

Je te remercie pour ton intervention :) Vikchill ^[blabla] 26 octobre 2007 à 15:33 (CEST)

Pas de quoi Pour information, mon dictionnaire (un mini Hachette qui vaut ce qu'il vaut) donne la prononciation ʃ pour la plupart des mots finissant en "s", mais s pour l'article pluriel "os". Cela dit, je maintiens avis sur la variabilité géographique de la prononciation (confirmée par un brésilien, un peu plus haut sur cette page à la fin du paragraphe « Brazilian portuguese »). Et je suis d'accord sur le "beïjouj" portugais comparé au "beïjouss" ou "beïjouch", plus brésilien. Mais ce n'est que mon humble oreille qui dit cela ! --Linan 26 octobre 2007 à 18:13 (CEST)

Bon, y'a du monde, je serais donc bref. Dans le Manuel de langue portugaise : Portugal-Brésil de Paul Teyssier (ISBN 2-252-03378-9), p. 34 à 36, plusieurs prononciations possibles du s final sont abordées, suivant la lettre qui précède, le mot qui suit et la région du locuteur (pour le Brésil, surtout) : [ž], [š] et [s], voire [y:s], etc., proche des j, ch et s français. Tessier ajoute qu'au portugal les chuintantes implosives ont « une articulation beaucoup moins tendue et une labialisation presque nulle » (p. 36), par rapport au français. Restons simple, disont que cela est variable ;-). Assim ficaremos amigos. Piero 26 octobre 2007 à 18:26 (CEST)

Boa noite, concernant cette prononciation, je suis plutôt d'accord avec Vikchill... Je dirais que le "ch" de << beijos >> est un "ch chaud" contrairement au ch français qui est plus froid, direct... Maintenant le son de la voyelle précédent ce "ch" modifie la son du ch en lui-même ; dans "português", le ch est beaucoup plus prononcé et direct que dans "beijos" ou "garrafas"... non ? Moi je vote pour "beïjoujch" à la limite... :) — ToS_45 ^[blabla] 26 octobre 2007 à 23:04 (CEST)

Permetez-moi de donner un petit coup de main, en tant que parlant natif du portugais. Tout d’abord, il faut remarquer qu’il éxiste une différence si il s’agit du partugais parlé au Brésil ou si il s’agit du portugais parlé au Portugal (et aussi les versions du portugais parlées au différents pays lusophones en Afrique).
Dans la plupart des dialectes au Brésil le « s » (écrit) implosif (c’est à dire, avant une consonne ou à la fin d’un mot) est prononcé (son) selon le phonème suivant. Avant des consonnes sourdes ([p], [f], [t], [k]) et à la fin absolue d’un mot, il est prononcé comme [s]. Avant des consonnes voisées ([b], [v], [d], [l], [ɡ], [ʁ]) et à la fin d’un mot mais immédiatement suivi d’une voyelle, il est prononcé [z]. Éxemples:
— caspa ['kaspa], asfalto [as'fawtu], costa ['kɔsta], casca ['kaska], dois [dojs], dois carros [doijs'kaʁus];
— esbelto [iz'bɛwtu], desvio [dez'viu], desde ['dezdi] ou ['dezdʒi], Islândia [iz'lɐ̃dia] ou [iz'lɐ̃dʒia], Israel [izʁa'ɛw], nesga ['nezɡa], dois barcos [dojz'baʁkus], dois aviões [dojzavi'õjs];
Dans la plupart des dialectes au Portugal il se passe la même chose en ce qui concerne la différence entre sourdes/voisées, mais les « s » implosifs sont palatalisés en [ʃ] et [ʒ]. Avant des consonnes sourdes ([p], [f], [t], [k]) et à la fin absolue d’un mot, il est prononcé comme [ʃ] (comme an français chien). Avant des consonnes voisées ([b], [v], [d], [l], [r], [ɡ], [ʀ]), il est prononcé [ʒ] (comme en français jour). À la fin d’un mot mais immédiatement suivi d’une voyelle, il est prononcé [z]. Éxemples:
— caspa ['kaʃpɐ], asfalto [ɐʃ'faɫtu], costa ['kɔʃtɐ], casca ['kaʃkɐ], dois [dojʃ], dois carros [doijʃ'karuʃ] ou [doijʃ'kaʀuʃ];
— esbelto [ɨʒ'bɛɫtu], desvio [dɨʒ'viu], desde ['deʒdɨ], Islândia [iʒ'ɫɐ̃diɐ], Israel [iʒrɐ'ɛɫ] ou [iʒʀɐ'ɛɫ], nesga ['neʒɡɐ], dois barcos [dojʒ'baɾkuʃ]
— dois aviões [dojzɐvi'õjʃ];
J’éspère que j’aie finalement aidé à clarifier cette question.
Ten Islands 29 octobre 2007 à 06:03 (CET)

Je vais peut-être ouvrir une autre discussion animée, mais pour moi, et concernant le portugais du Portugal, l'équivalent phonologique donné pour ão = in+o (rapide) (exemple: pão (pin+o) = pain) est complètement faux. J'utiliserai notre paon ou, à la limite a+on (rapide).--Pignoof (d) 29 novembre 2010 à 04:34 (CET)

Je propose que l'on mette un tableau avec la traduction espagnole des mots portugais , histoire de voir la ressemblance entre ces deux langues romanes . --Benjamin al-Kajame (d) 19 juillet 2008 à 16:22 (CEST)

Pour celà, il y a les articles Liste Swadesh du portugais et Liste Swadesh du castillan. Mais peut-être créer une Liste Swadesh des langues romanes? Ten Islands (d) 19 juillet 2008 à 23:06 (CEST)

Selon Consensus sur la langue portugaise dans Wikipédia il faut, pour les articles officiels ou d'autres par souci de cohérence, utiliser l'orthographe renovée. A noter que l'ancienne orthographe n'est plus d'usage au Portugal, en tout cas, dans les documents officiels mais encore aussi dans les manuels scolaires. Darthency (d) 1 juillet 2009 à 19:34 (CEST)

Le Consensus sur la langue portugaise dans Wikipédia est pour les articles officiels dans Wikipédia en Portugais. Cet article traite la Langue Portugaise et son usage par tous les moyens dans le monde. L' « ancienne » orthographe est toujours en usage au Portugal, par tout le monde, dans la presse, dans les livres, manuels scolaires inclus, et dans les documents officiels, voire « Diário da República » online d’aujourd’hui même. Espadeiro (d) 2 juillet 2009 à 11:19 (CEST)

Selon Consensus sur la langue portugaise dans Wikipédia il faut, pour les articles officiels ou d'autres par souci de cohérence, utiliser l'orthographe renovée. Ce texte interdit aussi les guerres d'éditions. Quant aux manuels scolaires c'est faux. J'ai passé mon année à bosser mon baccaulauréat avec un livre estampillé "Orthographe règlementaire". S'il le faut je vais prendre un photo... Darthency (d) 2 juillet 2009 à 14:06 (CEST)

On t'a déjà répondu que le consensus que tu mets en avant a valeur sur wikipedia pt, pas sur le fr, donc tu ne peux pas t'en prévaloir. Tout comme Luso-Tuga, je peux t'affirmer que « l'ancien » portugais est toujours utilisé.

Il serait de bon ton que vous cessiez cette guerre d'édition, pour le bien de l'article. Discutez avant de modifier/annuler les modifications. Vikchill ^{[owi parle mwa§]} 2 juillet 2009 à 15:45 (CEST)

Moi qui connait un peu la langue portugaise ! Je peux vous dire que l'ancien portugais est toujours d'actualité et que les modifications sont prévues petits à petits, exemple :

• Direto = Brésil (bientôt Portugal)
• Directo = Actuellement au Portugal (vieux portugais)

- Luso-Tuga ^Parler 2 juillet 2009 à 14:17 (CEST)

Merci Luso-Tuga, ton obsérvation est éxacte.

Certes il y a des dictionaires et des manuels de la langue portugaise d’aprés l'orthographe renovée (pas besoin de photo !) , mais les manuels scolaires encore en usage au Portugal (sciences, géographie, math, etc.) son toujours d’aprés l’« ancienne » orthographe. La pluspart des écrivaints et auteus au Portugal ne sont pas d’accord avec cette réforme et, 19 ans aprés, le gouvernement ne l’a pas incore imposée.

Tous les journaux, magazines et livres, au Portugal, continuent a étre imprimés réspectant l’orthographe de 1942. L’accord de 1990 entre les gouvernements des pays de la Communauté des pays de langue portugaise n’est toujours pas en vigeur dans la pluspart d’eux. Les Armoiries du Timor Oriental ont toujours le mot « Acção » en « vieux portugais ». Em Mai 2008 le parlement portugais a établi un delai de 6 ans pour imposer la réforme de l’orthographe.

Cet article traite la Langue Portugaise, pas seulement les normes du Wikipédia en Portugais, c’est un peu plus universel. En réalité il y a encore des différences d’orthographe entre le Portugal et le Brésil. Le fait c’est qu’aujourd’hui, encore et toujours, c’est l’« ancienne » orthographe qui est en usage au Portugal. Faut il que j’envoye une photo de toute la presse sortie aujourd’hui ?...

Peut étre il faut informer le gouvernement portugais que les marques orthographiques du Portugal ne sont plus en vigueur, puisque son organe officiel, « Diário da República », utilise aujourd’hui encore l’orthographe de 1942 et pas celle de la réforme de 1990 ! Espadeiro (d) 2 juillet 2009 à 15:56 (CEST)

R3R posé, je pense que ça suffit maintenant... Vikchill ^{[owi parle mwa§]} 3 juillet 2009 à 09:32 (CEST)

Je pense que ton intervention, et celle de Luso-Tuga, ont éclairé la discution et mis fin à cette « guerre ». Espadeiro (d) 3 juillet 2009 à 11:32 (CEST)

Bonjour, j'ai mis un bandeau « remise en cause de la pertinence » au début de la section vocabulaire usuel. En effet, je ne vois pas d'aspect encyclopédique à cette partie de l'article. De plus, avec le temps, elle n'arrête pas de croitre. Si on était un manuel de langue, je comprendrais mais comme c'est pas le cas... J'attends vos réactions, s'il n'y a pas d'opposition pertinente, d'ici quelques jours, je supprime cette section.--Chrono1084 (d) 7 juillet 2009 à 12:35 (CEST)

J'approuve totalement. Dans le modèle du projet:langue, il est quand même suggéré de mettre quelques exemples concis, on pourrait en rester aux mots proposés et qui y sont déjà : terre, ciel, eau, feu, homme, femme, manger, boire, grand, petit, nuit et jour. --Aristarché (d) 7 juillet 2009 à 19:49 (CEST)

Merci pour votre approbation et votre lien vers une page que je ne connaissais pas. Je suis moi aussi pour garder les mots que vous avez cités, encore plus depuis que j'ai découvert le modèle du projet langue.--Chrono1084 (d) 7 juillet 2009 à 20:41 (CEST)

Je suis d'accord, cette section n'est pas très encyclopédique, est constamment modifiée et des fois la liste devient voire "baroque". L'article sur les wikipedia de, en, no et sv sont marqués comme article de qualité, peut-étre serait il une idée de suivre le modèle. Espadeiro (d) 7 juillet 2009 à 21:19 (CEST)

Merci pour votre approbation. Vous avez raison : s'il y a qqch de mieux ailleurs, on devrait s'en inspirer. Comme ma proposition est plutôt populaire, je vais faire la suppression maintenant.--Chrono1084 (d) 7 juillet 2009 à 21:55 (CEST)

Bonsoir.

Je me demande pourquoi les portugais ne parlent pas espagnol. Ça ressemble à une blague et pourtant je suis sérieux. La péninsule ibérique forme un seul bloc presque carré dans lequel il n'y a pas de frontières naturelles infranchissables entre les deux pays. Tout ce bloc a été soumis aux romains et ensuite aux arabes et devrait donc logiquement parler la même langue, celle du plus grand territoire.--87.64.180.9 (d) 3 décembre 2009 à 02:25 (CET)

• • Voir Fichier:Linguistic map Southwestern Europe.gif pour un début d'explication. Visite fortuitement prolongée (d) 23 décembre 2009 à 22:48 (CET)

Entre les romains et les arabes, il y a eu les Invasions barbares. Si vous regardez la carte de la péninsule Ibérique du chapitre [[Invasions barbares#Les peuples migrateurs ou envahisseurs|]], vous pouvez vous apercevoir que le noyau de ce qui va devenir le Portugal correspond aux Suèves, tandis que le royaume Wisigoth correspond plutôt à l'Espagne. De plus, il y avait déjà des peuples sur place avant les romains, voir Viriatus. Enfin, tous les espagnols ne parlent pas castillan : par exemple le basque n'a rien à voir avec aucune autre langue connue. Amicalement, Comte0 (d) 22 août 2010 à 20:56 (CEST)

bonjour 240 millions de lusophones ? je trouve ça plutôt bizarre en sachant que : 192 millions de brésiliens 11 millions de portugais 18 millions d'angolais 22 millions de mozambicains sans compter les nombreux immigrants lusophone a travers le monde comme en France Luxembourg suisse Andorre etc .. ça me semble vraiment en dessous de la réalité a vérifier

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 84.98.54.179 (u · d · b), le 26 février 2011 à 14:14 (CET)