Discussion:Printemps russe

Sans vouloir (surtout pas !) relancer le débat, mais dans le souci de donner une source susceptible d'éclairer le sujet (source qui ne peut en aucun cas être soupçonnée d'être pro-occidentale), je me contente de donner ici un lien vers une interview d'Alexandre Guelievitch Douguine, qualifié dans cette interview d'« idéologue reconnu du Printemps russe », et ardent défenseur de la Novorossia.

Ce texte, écrit le 8 octobre 2015, donne un éclairage particulièrement intéressant sur la situation actuelle, et sur le contexte idéologique associé au terme de « printemps russe » lorsqu'on parle de l'Ukraine.

Je ne saurais trop vous en conseiller la lecture complète. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 février 2023 à 23:22 (CET)

Ce n'est pas une source fiable et pas un type de source à partir de laquelle nous devrions puiser nos idées. Il existe de nombreuses sources fiables qui utilisent le terme, avec ou sans qualification. Aucune source n'a fourni de preuve qu'une autre signification de l'expression «printemps russe» est courante. GPinkerton (discuter) 9 février 2023 à 23:31 (CET)

Ca prouve surtout que ça relève de la propagande. Panam (discuter) 10 février 2023 à 00:12 (CET)

Cela ne prouve absolument rien du tout, malgré vos affirmations erronées. Ce n'est pas une source fiable. GPinkerton (discuter) 10 février 2023 à 00:17 (CET)

Conflit d’édition — Bonjour GPinkerton,

Je ne comptais pas faire de commentaires, mais vous m'y contraignez décidément.

Bien sûr que ce n'est pas un type de sources « à partir de laquelle nous devrions puiser nos idées »  !
L'intérêt de ce texte n'est évidemment pas que nous y puisions nos idées, mais de ce qu'il témoigne sans ambiguïté du fait que le « printemps russe », dans le sens où vous l'entendez, est un concept dont un des « idéologues reconnus » est Alexandre Douguine, que l'article de Wikipédia qualifie d'« intellectuel et théoricien politique d'extrême droite russe connu pour ses positions ultra-nationalistes et néofascistes », qui « promeut l'impérialisme russe et son expansionnisme militaire ». Ce même article de Wikipédia continue en précisant que Douguine...

« ...appelle à l'annexion de l'Ukraine tout entière par la Russie^[1]. D'après l'historien Nicolas Lebourg, Alexandre Douguine participe à la propagande de guerre de Vladimir Poutine, qui justifie la guerre du Donbass en 2014 par une politique eurasiste niant la réalité géographique et historique des deux continents et passant sous silence l'origine de la création de la Rus' de Kiev^[2]. »

Si vous n'êtes pas d'accord avec cette évaluation de Douguine (idéologue reconnu du supposé « printemps russe » et proche de l'extrême-droite française) en tant qu'idéologue et propagandiste d'extrême droite ultra-nationaliste, je vous suggère d'aller en discuter sur la page de discussion de l'article Alexandre Douguine, plutôt qu'ici.
Quoi qu'il en soit, ça établit bel et bien le terme de « printemps russe » en tant qu'élément de langage de la propagande russe. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 février 2023 à 00:19 (CET)

@Azurfrog Cette conclusion n'est pas convaincante. Le texte ne dit pas "le terme "printemps russe" est un terme de propagande", ce que vous prétendez (« ça établit bel et bien le terme de « printemps russe » en tant qu'élément de langage de la propagande russe »). Combiner plusieurs sources (y compris même Wikipédia !) pour arriver à une conclusion qui n'est pas elle-même énoncée dans une source fiable est une violation des règles de Wikipédia (Wikipédia:Travaux inédits). Il semblerait qu'il s'agisse d'une violation WP:SYN :

« Ne combinez pas des éléments de sources multiples, ou d'une même source, pour atteindre ou suggérer une conclusion qui n'est énoncée explicitement par aucune source. Si une source notable dit A et une source dit B, ne combinez pas les deux éléments pour énoncer une conclusion C. Ceci serait une « synthèse » éditorialement incorrecte d'informations publiées pour suggérer une conclusion nouvelle, ce qui serait un « travail inédit » d'un contributeur. « A et B, et donc C » n'est donc acceptable que si une source fiable a publié le même argument, dans le contexte du sujet de l'article. »

cf. Wikipédia:Synthèse inédite. Nous n'avons pas vu de source faisant explicitement le lien entre « printemps russe » et « propagande russe ». De plus, nous n'avons vu aucune source affirmant que l'usage de « printemps russe » est réservé à la propagande russe, même si nous avons vu des sources affirmant que le nom est « adopté par les nationalistes et séparatistes du Donbass » (Greene et Robertson 2019), est « popularisé par Douguine » (Lankina et Watanabe 2017) et « le Kremlin aime » (Belton 2022). Cela ne signifie pas que le terme est exclusif à la propagande russe. Les nombreuses citations de sources académiques fiables le réfutent. GPinkerton (discuter) 10 février 2023 à 00:49 (CET)

@Azurfrog évidemment les sources disent clairement qu'il s'agit de propagande. Panam (discuter) 10 février 2023 à 00:54 (CET)

Quelle source le dit ? Citez-le s'il vous plaît. GPinkerton (discuter) 10 février 2023 à 00:56 (CET)

Conflit d’édition — Décidément, nous nous égarons...

La question n'est évidemment pas de savoir si la propagande russe a l'exclusivité du terme dans le sens où vous l'entendez, et je n'ai absolument rien affirmé de tel. Il est juste question de savoir si c'est un concept et un élément de langage utilisé par des idéologues russes.
Or c'est bien le cas, et j'en ai apporté la preuve (évitez SVP de voir des synthèses inédites là où n'y en a pas)... Réfuteriez-vous donc que Douguine est un idéologue ultranationaliste russe utilisant ce terme dans le sens où vous l'entendez ?
Or dès lors qu'il existe des homonymes ou des paronymes, il faut passer par une page d'homonymie, plutôt que de vouloir à tout prix imposer une redirection dont vous n'avez absolument pas démontré que votre acception « éclipserait manifestement les autres ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 février 2023 à 01:14 (CET)

@Azurfrog Que tel ou tel idéologue russe utilise ou non tel ou tel nom n'est pas plus important que s'il utilise ou non un autre mot ou une expression courante. Ce qui compte, c'est de savoir si les informations sur Wikipédia correspondent à ce qui est écrit dans nos sources. Si aucune source n'indique « c'est un terme de propagande », alors il ne faut pas écrire sur Wikipédia « c'est un terme de propagande ». Lankina et Watanabe 2017 précise que le terme a été « popularisé » par Douguine :

« ... the ultra-conservative and radical national ‘neo-slavophile’ and ‘neo-Eurasianist’ ideologues like Alexander Dugin—who popularized the term Russian Spring to refer to pro-Russian nationalist mobilization in Ukraine—and Aleksandr Prokhanov ... »

Ainsi Douguine se caractérise, avec Prokhanov, comme un « idéologue national ultra-conservateur et radical ‹ néo-slavophile › et ‹ néo-eurasiste › ». Notre source ne soutient pas l'affirmation « le nom ‹ printemps russe › est un terme de propagande ». La source ne qualifie pas le terme de « propagande » ni Douguine de « propagandiste ». (En mon avis, ce terme est bien plus approprié à ceux qui appartiennent au gouvernement russe, ou aux médias d'Etat, comme Simonyan, Sourkov, ou Soloviev : Douguine n'a pas ce genre de rôle.) En revanche, on pourrait simplement affirmer que le terme a été « popularisé par l'idéologue Douguine » : c'est tout ce que dit cette source. Greene et Robertson 2019 précise que le terme a été « adopté par les nationalistes et séparatistes du Donbass ». Lankina et Watanabe 2017 et Greene et Robertson 2019 mentionnent chacune le nationalisme russe.

Notre page actuelle indique : « Le printemps russe ... terme de propagande utilisé en Russie pour désigner les troubles pro-russes de 2014 en Ukraine, par exemple sous la plume d'Alexandre Douguine ». Ceci n'est pas soutenu par des sources fiables. Il serait préférable d'écrire « nom pour les troubles pro-russes de 2014 en Ukraine ... ». Il serait également possible d'ajouter : « popularisé par Alexandre Douguine » ou « popularisé par l'idéologue nationaliste russe Alexandre Douguine » ou une combinaison similaire. Le fait de sa popularité est plus notable que son originateur ou son popularisateur.

Si vous dites que le terme n'est pas exclusif à la propagande russe, cela signifie que votre point de vue diffère de celui de Panam2014. (« ça m'étonnerait que les médias russes hors Kremlin l'utilisent », « le terme est utilisé seulement par les pro-Poutine ... Les journalistes utilisent des guillemets donc ils ne le reprennent pas à leur compte. », « une notion absente des sources de qualité en français et qui relève de la propagande »). Comme je l'ai dit précédemment, il n'y a évidemment pas de consensus pour le POV de Panam2014. Comme je l'ai dit, il n'y a pas encore de source fiable présentée pour votre propre affirmation, Azurfrog, selon laquelle le « printemps russe » est de la « propagande poutinienne » ou comme « caractère propagandiste » ou « très discutable tant le terme fleure bon la propagande poutinienne ». Rien de tout cela ne provient d'une source fiable et ne devrait donc pas apparaître dans l'encyclopédie. GPinkerton (discuter) 10 février 2023 à 14:38 (CET)

Un terme créé/popularisé par un propagandiste russe et relayé par le Kremlin est de fait un terme de propagande.

@Batouki, @M.A. Martin et @Jmex les sources qu'on a produits permettent d'arriver à la conclusion que Douguine est un propagandiste et que ce terme relève de la propagande.

Bref le POV de GPinkerton a été rejeté. Il serait temps pour lui qu'il ne soit pas dans une situation de de noyage de PDD. De fait cette PDD s'est transformée en monologue vu que lassée, les autres contributeurs ont quitté la PDD. Panam (discuter) 10 février 2023 à 16:22 (CET)

Les sources que j'ai fournies prouvent exactement le contraire. C'est votre POV, Panam, qui a été rejeté, et vos suppressions unilatérales qui ont été annulées par consensus. GPinkerton (discuter) 10 février 2023 à 17:41 (CET)

Navré de vous contredire. Panam (discuter) 10 février 2023 à 17:46 (CET)

@M.A. Martin, @Azurfrog, @Batouki et @Jmex le terme propagandiste est attesté dans les sources. Je suis donc très réservé sur cette modification car elle nourrit le POV pushing mais surtout elle ouvre la porte (deuxième revendication voir section du haut) à une édulcoration du RI de Troubles pro-russes de 2014 en Ukraine et retirer le fait qu'il s'agisse de propagande du Kremlin. Autant remplacer propagandiste par idéologue n'est pas un souci vu qu'un idéologue peut faire de la propagande, autant nier la propagande russe est problématique. Panam (discuter) 10 février 2023 à 16:36 (CET)

Bonjour Panam,

• Même s'il est assez facile de trouver des sources qualifiant Alexandre Douguine de « propagandiste » (par exemple ici), je ne pense pas que le fait de parler du personnage comme d'un « idéologue ultranationaliste et néofasciste » plutôt que comme d'un « propagandiste » affaiblisse le propos. Simplement, ces qualificatifs me paraissent mieux décrire ce qu'est réellement Douguine.
• Pour le reste, si l'on cherche qui - en dehors de Douguine - a pu contribuer à populariser le terme de « printemps russe » en Russie pour désigner les troubles pro-russes de 2014 en Ukraine, on trouve notamment Yegor Kholmogorov (de Tsargrad TV, un autre soutien de Poutine où l'on retrouve Douguine...) ainsi que Les Loups de la nuit et leur leader Alexandre Zaldostanov, dont on connait bien la proximité avec Poutine (et son admiration pour Staline).
• C'est d'ailleurs Alexandre Zaldostanov qui avait suggéré l'élégante expression « Mort aux pédés ! » pour désigner la lutte contre toute manifestation en Russie-même qui pourrait être inspirée par la révolution de la Dignité... Je n'irai pas proposer d'en faire une redirection vers telle ou telle section de l'article en question (même en l'absence d'homonymes ), mais ça permet de bien comprendre comment la propagande poutinienne se déroule sans que Poutine ait besoin de se mettre en avant, grâce à tous ces groupuscules d'acteurs petits et grands qui ne peuvent se permettre de dire de telles outrances que parce qu'il est clair pour tous qu'ils ont l'aval tacite de Poutine, comme très clairement expliqué par cette intéressante source.

Bref,  Non, aucune raison de modifier l'intro Troubles pro-russes de 2014 en Ukraine. Et, en modifiant légèrement la rédaction de Printemps_russe, je me suis contenté de recourir à une rédaction mieux sourçable et d'ailleurs plus proche de ce que je pense du sujet. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 février 2023 à 17:31 (CET)

@Azurfrog Merci d'avoir supprimé la formulation précédente. Malheureusement, la nouvelle formulation semble aussi avoir le même problème de synthèse inédit. Nos sources ne relient pas les concepts de « printemps russe » à « ultranationalisme » ou « néofascisme », mais plutôt à « ultraconservatisme », « radicalisme » (« droite radicale ») et « nationalisme ». Ce sont tous des concepts évidemment liés, mais la connexion entre neofasicm et le printemps russe est douteuse, reposant sur une connexion tertiaire via Douguine, qui n'est pas à l'origine de l'expression ni de l'idée. Même s'il est assez facile de trouver des sources qualifiant Douguine de « idéologue », un « ultranationaliste » ou un « néofasciste », je ne pense pas que le fait de parler du personnage comme d'un « idéologue national ultra-conservateur et radical » plutôt que comme d'un « idéologue ultranationaliste et néofasciste » ou d'un « propagandiste » affaiblisse le propos. Ces qualificatifs me paraissent mieux s'accorder avec les sources qui relient Douguine au printemps russe spécifiquement. GPinkerton (discuter) 12 février 2023 à 00:31 (CET)