Discussion:Raj britannique

L'article dit : "Le Raj britannique (anglais : British Raj) est la période de domination britannique sur le sous-continent indien." Il me semble que l'expression "Raj britannique" désigne plutôt l'administration elle-même, et non la période que dura cette administration. Il me semble d'ailleurs que, dans l'article même, l'expression est employée plusieurs fois dans le sens d'administration et non de période. Marvoir (discuter) 11 août 2014 à 09:38 (CEST)

Cela peut avoir les deux sens, tout comme on parle de « Premier Empire » ou de « République de Weimer »… --Superbenjamin ^{| discuter |} 11 août 2014 à 10:21 (CEST)

L'article anglais donne bien les deux sens, dès l'introduction : « The British Raj (rāj, meaning "rule" in Hindi) was the British rule in the Indian subcontinent between 1858 and 1947. The term can also refer to the period of dominion ». -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 août 2014 à 11:03 (CEST)

Merci. L'article français pourrait donc peut-être mentionner lui aussi les deux sens. Marvoir (discuter) 11 août 2014 à 11:07 (CEST)

Je ne comprends pas très bien où est le problème dans la rédaction actuelle : on parle du « Raj britannique » pour désigner l'Inde de 1858 à 1947 comme (pardon pour la comparaison, mais c'est un exemple explicite) on parle du « III^e Reich » pour désigner l'Allemagne de 1933 à 1945. Le terme peut désigner à la fois la période historique, le régime politique ou son idéologie.

Pourriez vous indiquer où sont les problèmes précisément dans l'article ? --Superbenjamin ^{| discuter |} 11 août 2014 à 12:35 (CEST)

On dit couramment que tel fonctionnaire était le représentant du Raj dans telle région, et on ne veut certainement pas dire par là qu'il représentait une période. Vous dites que "Le terme IIIe Reich peut désigner à la fois la période historique, le régime politique ou son idéologie." Je ne suis pas sûr en ce qui concerne l'idéologie, mais il me semble que "Raj britannique" peut en effet désigner le régime, et c'est pour ça que je propose de compléter la définition. Marvoir (discuter) 11 août 2014 à 13:27 (CEST)

Tout à fait d'accord avec Marvoir pour compléter/corriger l'intro (et le reste de l'article si nécessaire) : l'article anglais rappelle d'ailleurs à juste titre le sens du mot hindi « राज », rāj, qui a la même racine indo-européenne « reĝ » que « roi » ou que « règne ». Voir aussi le mot latin « rego », de même origine.
Le British Raj, c'est donc d'abord et avant tout une autorité, un gouvernement, bien avant de désigner par extension la période pendant laquelle cette autorité s'est exercée.
Une traduction littérale du terme « British Raj » serait donc le « Règne britannique », qui peut désigner une période, mais qui désigne d'abord l'autorité, le gouvernement exercé par les Britanniques pendant cette période. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 août 2014 à 13:50 (CEST)

Au passage, « राज » a le même sens que « Reich » en allemand…

Concrètement, que proposez vous de rajouter du coup ? --Superbenjamin ^{| discuter |} 11 août 2014 à 14:14 (CEST)

On pourrait peut-être mettre : « Le Raj britannique (anglais : British Raj) est l'administration à laquelle le sous-continent indien fut soumis par le pouvoir britannique de ... à .... . L'expression « Raj britannique » désigne aussi la période durant laquelle cette administration fut en vigueur. » (Edit : cette dernière phrase est incorrecte. J'y reviens plus loin.) En fait, si ça dépendait de moi, on ne donnerait que la première de ces deux définitions, mais je ne vais pas me battre pour ça. Marvoir (discuter) 11 août 2014 à 18:47 (CEST)

Une simple recherche Google montre pourtant que « Raj britannique » comme « administration britannique en Inde » est très loin de couvrir les usages de l'expression... Par ailleurs la phrase que vous proposez ne rend absolument pas le contenu de l'article, qui ne porte pas sur une administration. --Superbenjamin ^{| discuter |} 11 août 2014 à 19:22 (CEST)

Vous pouvez aussi jeter un œil aux utilisations de « Raj britannique » dans les publications scientifiques : là encore, le sens d'« administration coloniale » ne recouvre qu'une (petite) partie des usages et on entend le « Raj » comme la période de domination britannique sur l'Inde. --Superbenjamin ^{| discuter |} 11 août 2014 à 19:26 (CEST)

Je verrais bien une phrase dérivée de l'introduction de L'article anglais, quelque chose du genre :
« Le Raj britannique (d'après le mot hindi « राज », « rāj »^[1]) est le terme utilisé pour désigner la domination britannique sur l'Inde, et par extension, la période pendant laquelle s'est exercée cette domination ».
Mais je vois que Jean-Jacques Georges était précédemment intervenu sur le sujet : sans doute a-t-il une opinion sur la question ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 août 2014 à 19:53 (CEST)

 Superbenjamin :Pour parler d'une chose à la fois, commençons par les résultats Google. On y trouve souvent la phrase : "Le Raj britannique est la dénomination non officielle de la période de domination britannique du sous-continent indien", mais cette phrase me semble provenir de l'avant-dernière version de notre article Raj, donc sa présence dans les résulats ne prouve rien. En revanche, dans le troisième de ces résultats, on lit : "aux temps du Raj britannique". On ne dirait pas "aux temps du seizième siècle", donc ici "Raj" ne me semble pas désigner une période. Puis-je vous demander en quoi ces résultats Google plaident contre le sens de "administration" ? Marvoir (discuter) 11 août 2014 à 20:04 (CEST)

Il m'a également semblé que les recherches Google étaient parasitées par des copies de Wikipédia. Si je prends en revanche une source extrêmement pertinente pour traduire le terme, en l’occurrence le Harrap's Unabridged, il donne au terme Raj la traduction suivante : « l'empire britannique (en Inde) ».
Ce terme d'« empire » est d'ailleurs conforté par le caractère particulier de la domination britannique sur l'Inde, qui consistait en une domination à la fois directe et indirecte (via des princes assujettis à la Couronne britannique), comme c'est le cas dans un empire (qui domine des royaumes), par opposition à un royaume (cette nuance me fait d'ailleurs préférer le terme de « domination » à celui d'« administration », qui me semble indiquer une intervention plus directe, plus « quotidienne »). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 août 2014 à 20:29 (CEST)

 Marvoir : Évidemment qu'on ne dirait pas « au temps du XVI^e siècle », mais par contre on peut dire « au temps de l'Occupation », « au temps de l'URSS », « au temps de la Restauration », etc. : ce type de métonymie qui consiste à reprendre le nom d'un régime pour désigner la période entière n'est quand même pas une nouveauté ! C'est exactement la même chose ici.

 Azurfrog : Une tournure du type « Le Raj britannique est le terme etc… » me semble en partie retomber dans la critique soulevée par Jean-Jacques Georges. Le sujet de l'article n'est pas le terme, c'est le Raj.

Pour mémoire, j'avais proposé un renommage en « Empire des Indes » mais après discussion le nom « Raj britannique » avait été préféré. A posteriori, je pense que c'était une bonne décision tant il est vrai que c'est ce dernier terme qui est largement utilisé par les chercheurs, y compris aujourd'hui francophones (cf. Google Scholar p.ex.). --Superbenjamin ^{| discuter |} 11 août 2014 à 22:08 (CEST)

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En réfléchissant, une tournure qui pourrait lever les ambiguïtés qui vous semblent présentes serait

« Le Raj britannique (anglais : British Raj) est le régime de domination britannique sur le sous-continent indien. »

Le terme « régime » peut recouvrir à la fois la structure politique et la période historique (. --Superbenjamin ^{| discuter |} 11 août 2014 à 22:19 (CEST)

J'aimerais avoir aussi l'avis de Jean-Jacques Georges (d · c · b) : je m’accommoderais très bien de certaines variantes telles que :
« « Le terme « Raj britannique » (d'après le mot hindi « राज », « rāj »^[1]) est utilisé pour désigner la domination britannique sur l'Inde, et par extension », etc.
En revanche, je coince un peu sur « Le Raj britannique (anglais : British Raj) est le régime de domination britannique sur le sous-continent indien » : le « régime de domination » me semble frôler le pléonasme, dans la mesure où le mot régime désigne aussi l'exercice du pouvoir. Et la référence au sous-continent indien me parait moins approprié que le renvoi vers l'Inde. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 août 2014 à 22:31 (CEST)

Attendre l'avis de Jean-Jacques Georges (d · c · b) n'empêche pas d'avancer dans la discussion. Si le « régime de domination » vous semble redondant, est-ce que « Le Raj britannique est le régime colonial britannique… » vous semble mieux ?

En revanche non : le Raj s'étendait sur ce qui est aujourd'hui l'Inde, le Pakistan, le Bangladesh, pendant un temps la Birmanie, et le terme désigne sans équivoque les provinces (British India dans le langage juridique de l'époque) et les États princiers. Il faut rendre cette réalité et ne pas limiter au territoire de l'Inde actuelle. --Superbenjamin ^{| discuter |} 11 août 2014 à 22:39 (CEST)

Houlà ! Je viens de recevoir quatre notifications dans la poire ! Qui ose me réveiller pendant mon somme ? Alors, pour faire court : "Raj" veut dire, si je ne m'abuse, "règne" en hindi. C'est donc le "Règne britannique", l'"administration britannique", etc. Il me semble que le terme officiel était "Indian empire" ("Empire indien" ou "Empire des Indes") mais je n'ai pas vérifié à la minute. L'expression désigne à la fois l'administration proprement dite et la période coloniale post-compagnie des Indes. Il me semble que le mieux serait de traduire la phrase d'intro de la version anglaise : "The British Raj was the British rule in the Indian subcontinent between 1858 and 1947. The term can also refer to the period of dominion". C'est simple et clair, me semble-t-il. Sinon, je trouve aussi que "régime de domination" est un peu redondant (un régime politique induit nécessairement un rapport de domination plus ou moins net entre administration et administrés), donc "régime colonial" serait mieux (et plus clair), à mon humble avis. Voilà, voilà... Soit dit en passant, est-ce que le titre de la précédente période, Domination de la Compagnie britannique des Indes orientales en Inde, ne gagnerait pas à être un peu plus léger ? C'est vrai que le titre anglais, "Company rule in India", bénéficie du caractère synthétique de l'anglais, donc je n'ai pas vraiment d'idée qui me vient à l'instant... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 août 2014 à 23:38 (CEST)

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Comme expliqué dans l'article, il n'y avait pas vraiment de nom officiel défini : India semble avoir été le nom le plus courant (et le nom utilisé dans la série de Government of India Acts), Indian Empire existait aussi (nom sur les passeports…).

Du coup, cela donnerait

« Le Raj britannique^[1] est le régime colonial britannique sur le sous-continent indien. »

Pour la période précédente, j'avais créé l'article sous le nom « Domination de la Compagnie sur l'Inde » : c'est plus court mais peut-être moins clair… --Superbenjamin ^{| discuter |} 12 août 2014 à 06:27 (CEST)

Je ne sais pas si la formulation de l'article anglais "The British Raj was the British rule in the Indian subcontinent between 1858 and 1947. The term can also refer to the period of dominion" signifie vraiment que "Raj" peut désigner une période. L'expression "refer to" me semble indiquer un lien plus lâche que celui de "signification". Pour moi, la seconde phrase anglaise signifie que "Raj britannique" désigne aussi le dominion constitué par ... de ... à ... En fait, quand j'ai fait ma proposition plus haut, j'avais lu trop vite les deux phrases de l'article anglais, je ne m'étais pas rendu compte qu'elles se rapportaient à deux périodes différentes (celle de l'empire, suivie de celle du dominion). Je retire donc cette proposition. Marvoir (discuter) 12 août 2014 à 08:13 (CEST)

Attention : « dominion » dans le RI anglais n'a pas le sens d'un Dominion mais de « domination » ou « empire » (dans le sens « suprématie »). Cela dit je trouve que la phrase anglaise n'est pas une très bonne phrase d'introduction… (l'article British Raj n'est pas très bien rédigé d'ailleurs). --Superbenjamin ^{| discuter |} 12 août 2014 à 09:48 (CEST)

Nous avons un article Dominion de l'Inde, "l'État souverain qui succède à l'Empire britannique des Indes. Le Dominion existe du 15 août 1947 au 26 janvier 1950". N'est-ce vraiment pas de cela qu'il s'agit ? Marvoir (discuter) 12 août 2014 à 10:02 (CEST)

Pas ici. Dominion a plusieurs sens différents : cela peut-être un État (en général un royaume du Commonwealth) ou un nom commun. C'est ce dernier sens dans l'intro de l'article anglais : The British dominion over India ≠ Dominion of India. --Superbenjamin ^{| discuter |} 12 août 2014 à 10:36 (CEST)

Il me semble que l'article de la Wikipédia anglaise parle de "dominion" tout court et que l'expression "dominion over India" ne s'y trouve pas. Ceci dit, cet article donne en note la définition du Dictionnaire d'Oxford : "Direct rule in India by the British (1858–1947); this period of dominion.", ce qui semble bien indiquer, en effet, qu'il s'agit de la même période dans les deux cas. Donc sur ce point, vous avez raison, et moi j'avais bien compris au départ et j'ai eu tort de me rétracter à ce sujet. Désolé. Ceci dit, que fait-on ? D'après la définition du Dictionnaire d'Oxford, il me semble clair que le sens de "période" est secondaire. (Quand on dit "agent of the Raj", on ne veut pas dire agent d'une période). Marvoir (discuter) 12 août 2014 à 11:26 (CEST)

C'était pour expliciter le sens.

Que dites vous de ma dernière proposition ci-dessus ? --Superbenjamin ^{| discuter |} 12 août 2014 à 11:27 (CEST)

Je suppose que votre proposition est la phrase suivante : "Le Raj britannique est le régime colonial britannique sur le sous-continent indien". Premier problème : il me semble qu'on ne dit pas "régime sur". Second problème : le sous-continent indien était-il officiellement une colonie de la Grande-Bretagne ? Mais peu importe pour le second problème. Pour ma par, je dirais plutôt : "Le Raj britannique est le régime colonial britannique sous lequel le sous-continent indien fut placé de 1858 à 1947." Si on trouve que les deux "sous" font une répétition désagréable, on peut peut-être mettre : "Le Raj britannique est le régime colonial britannique auquel le sous-continent indien fut soumis de 1858 à 1947." ou encore : "Le Raj britannique est le régime colonial britannique que connut le sous-continent indien de 1858 à 1947." Marvoir (discuter) 12 août 2014 à 12:34 (CEST)

« Le Raj britannique est le régime colonial britannique auquel le sous-continent indien fut soumis de 1858 à 1947. » me convient.

Qu'en pensent les autres ? --Superbenjamin ^{| discuter |} 12 août 2014 à 13:54 (CEST)

Les deux peuvent aller, mais je préfère "Le Raj britannique est le régime colonial britannique que connut le sous-continent indien de 1858 à 1947", parce que l'autre a aussi l'assonance "sou-sou" ("le sous-continent indien fut soumis") Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 août 2014 à 14:41 (CEST)

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 08 février 2017 à 10:46)

Bonjour, je suis tombé sur cet article en lisant le livre de Jane Gardam, le Maître des apparences qui commence par la dédicace "aux orphelins du Raj et à leurs parents". Plus tard j'ai trouvé dans le même livre (en parlant d'enfants bâtards métis) : "On en comptait un certain nombre, métis à la peau claire, fruits des peccadilles du Raj." Je me suis alors demandé ce que voulait dire ce terme. En lisant l'article wikipédia, il m'a semblé que ce sens n'était pas clair. N'est-ce pas tout simplement un synonyme pour l'empire britannique en Inde ou l'empire des Indes? La question que je me suis alors posée est par qui ce terme est utilisé. À lire ce paragraphe :

Pendant cette période, le pays est dénommé simplement « Inde » (India) dans la législation et c'est sous ce nom qu'il participe aux Jeux olympiques de 1900, 1920, 1928, 1932 et 1936 et est membre fondateur des Nations unies en 1945. On parle également de l'« empire des Indes » (Indian Empire), nom qui figure notamment sur les passeports.

on a l'impression qu'à l'époque du Raj (si on peut employer cette expression) on n'employait pas ce terme. Est-ce donc un terme utilisé par les historiens? par les gens qui veulent faire dans le politiquement correct comme ceux qui utilisent le mot afro-américain pour ne par dire noir?

En lisant le livre de Jane Gardam, j'ai l'impression qu'elle utilise le terme "enfants du Raj" ou celui des "orphelins du Raj" pour désigner la caste politique britannique née dans les colonies d'Inde, relativement cosmopolite et qui s'identifie à l'ancien empire. J'ai donc le sentiment que le terme Raj est peut-être un synonyme de l'empire des Indes mais qu'il s'utilise dans un autre contexte, par exemple lorsque l'on veut insister sur un aspect particulier de cet empire (comme pour désigner une culture particulière propre aux dirigeants de l'empire).

Je trouve que l'article wikipédia actuel mériterait un paragraphe au sujet de l'usage du mot Raj. Par qui? Quand? et dans quel contexte s'utilise-t-il? Une bonne idée serait peut-être de citer quelques phrases de bons auteurs à titre d'exemple.

Le texte initial de la page disait : "Le Raj britannique est la dénomination non officielle de la période de domination britannique du sous-continent indien, c’est-à-dire la zone géographique s’étendant sur les pays suivant : l'Inde, le Pakistan, le Sri Lanka et le Bangladesh." ça me parait plus clair. --Bertrand Labévue (discuter) 2 février 2018 à 08:52 (CET)

Non, je ne trouve pas vraiment. J'ai l'impression que le mot Raj ne correspond ni à une période ni à une zone géographique mais à un régime politique. Les indiens autochtones ne s'identifient pas forcément au Raj. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 89.0.139.190 (u · d · b), le 2 février 2018 à 08:57 (CET)

Au début du Raj en 1858, la Basse-Birmanie faisait déjà partie de l'Inde britannique; La Haute-Birmanie a été ajoutée en 1886. La Birmanie (Myanmar) a été administrée en tant que province autonome jusqu'en 1937, date à laquelle elle est devenue une colonie britannique distincte, obtenant son indépendance en 1948.

La carte affichée dans l'infoboxe ne le montre pas, contrairement à la plupart des autres cartes du Raj britannique.

Peut-être que l'on peut ajouter que c'était au plus haut point au cours de ces années. AlbusWulfricDumbledore (discuter) 25 mars 2020 à 14:32 (CET)

Sorry for writing in english! There are currently two article trees in wikidata, d:Q129286 and d:Q112660052, which seem to focus on the same subject, the british rule in Idia 1858-1947. It seems that by chance new articles in different languages were hooked to one or another wikidata item, and that only the french wikipedia has two articles. That is weird. I would very much welcome, if the two wikdata items could be merged. ThomasPusch (talk) 19:58, 3 July 2022 (UTC)

More precisely: In the french wikipedia, appartenly d:Q129286, Raj britannique/British Raj, is about the rule of 1858-1947, d:Q2001966, Compagnie britannique des Indes orientales en Inde/Company rule in India or Company Raj about the rule of 1757-1858 (done by d:Q83164 Compagnie britannique des Indes orientales 1600-1858/East India Company 1600-1757), and d:Q112660052 Inde britannique/no english text is both 1757-1858 plus 1858-1947.

The english wikipedia order of three steps 1600-1757, then 1757-1858, then 1858-1947 to me makes more sense then the french wikipedia order of four steps 1600-1858, then 1757-1858, then 1757-1947, then 1858-1947. But the real problem is that there are much more wikipedia languages, which all count different, e.g. in german wikipedia there's Q83164 1600-1858, Q112660052 1858-1947, but no Q2001966 1757-1947 and no Q129286. And editors of other languages, also really big ones, tend to orientate to any other language they know especially well, and that multiplies the confusion.

Just in english/spanish/russian and more 10 non-european languages there's still d:Q14637172 Colonial India 1600-1947 about seven european nations wanting parts of India (which seems to be less needed for french, portuguese or german readers). But that's yet another counting, and new texts in french or any other language can easily be added.

I would say it would be best if the french editors could merge two of those four eras, which in fact were only three, and in the end have three steps 1600-1757, then 1757-1858, then 1858-1947. That is more an appeal to the french wikipedia than to the english, but I think it's good that also english speaking editors know about interwiki mismatches. ThomasPusch (discuter) 4 juillet 2022 à 07:15 (CEST)

La référence n°3 indique ceci : « {{{1}}} » J'ai essayé de regarder dans le code source, où ça ressemble à une vraie référence, mais je ne m'y connais pas assez pour savoir où est le problème et comment le régler. Cordialement, Maxattu (discuter) 23 février 2023 à 15:10 (CET)

Il me semble qu'en France, la formule "Empire des Indes" est usuelle. Elle figure d'ailleurs en tête de l'infobox. C'est pourquoi je l'ai rétablie en début de RI (mais en seconde place, puisque le titre est "Raj britannique".

Des remarques ultérieures dans l'article semblent montrer que les mots "British Raj" n'avaient rien d'officiel, puisqu'il est dit que les lois parlent de India (l'Inde) et les passeports de Indian Empire (Empire des Indes).

Dans ce cas, la question se pose : qui utilisait la formule British Raj ? Ne s'agirait-il pas d'une formulation littéraire ou journalistique ?

Il faudrait donc indiquer clairement les sources qui utilisent British Raj (en anglais) ainsi que celles qui utilisent la traduction française "Raj britannique" (historiens ?). Jcqrcd44 (discuter) 6 septembre 2023 à 17:50 (CEST)