Discussion:Époque d'Edo

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner

Bonjour, Ces deux articles parlent essentiellement de la même chose : de la période 1603-1868 du Japon. A priori le premier est plus « politique » et l'autre plutôt « historique », mais en l'état présent des articles, la différentiation n'est pas nette -- en atteste par exemple la présence d'une infobox "Ancienne entité territoriale" du côté "Époque d'Edo", ce qui n'a pas lieu d'être (une infobox plus "historique", si elle existe, serait plus logique), alors que celle côté "Shogunat Tokugawa" est elle parfaitement justifiée évidemment (on parle bien d'un régime politique ayant dirigé le pays). En l'état, la fusion me semblerait simplifier le problème. Cependant, quand je vois ce que à quoi ressemblent les deux articles en anglais correspondant, je serai très favorable à reconsidérer cette proposition de fusion si on enrichit et connecte bien comme il faut les deux articles en leur faisant détailler spécifiquement ce qui les concerne spécifiquement -- à la manière de Cinquième République avec Histoire de France sous la Cinquième République. J'attends vos avis sur la question. SenseiAC (discuter) 28 juillet 2015 à 15:07 (CEST)

1. Contre fort Oui, ces deux articles parlent de la même période. Mais leurs sujets n'ont rien à voir. D'un côté on a une dynastie contrôlant un pays pendant une période donnée (ainsi que l'organisation politique et judiciaire), et de l'autre côté on a une période historique, ce qui inclut de très nombreux éléments culturels, autres que politique. Donc oui, les articles peuvent (et doivent) être améliorés, mais je trouve que le découpage est déjà assez net. Apollinaire93 (discuter) 28 juillet 2015 à 15:18 (CEST)
2. Contre fort Il y a plein d'interwiki sur les deux. Les deux articles ont un potentiel gigantesque, avec moult articles détaillés possibles. --Nouill 28 juillet 2015 à 19:25 (CEST)
3. Contre Essentiellement pour les raison exprimées ci dessus : ne pas confondre une époque de temps donnée et le régime établi pendant cette période. Il faut certes du travail pour étoffer les deux (mais il y a matière) et limiter les redondances à l'avenir.--Tous oli (discuter) 29 juillet 2015 à 10:22 (CEST)

J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Époque d'Edo » au label « article de qualité ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.

Vote précédent : Proposition « Article de qualité »

XIII,東京から ^[何だよ] 26 novembre 2025 à 11:58 (CET)

Bonjour @XIIIfromTOKYO,

C'est de la belle ouvrage, félicitations. Quelques remarques sur ce que j'ai déjà relu :

1. les liens sur les années, décennies et siècles sont plutôt déconseillés maintenant. Je n'y ai pas touché, mais d'autres te feront peut-être la remarque.
2. il y a énormément de liens internes en double. J'ai essayé de les limiter à un par sous-section.
3. certains libellés de liens étaient un peu obscurs à mon sens. C'est tentant de lier des segments de phrase vers un article, mais il me semble qu'un lectorat profane préfèrera des énoncés plus explicites.
4. l'orthographe des noms japonais varie au fil de l'article, notamment au niveau des macrons : shogun / shōgun, Kyoto / Kyōto, etc. Idem pour samurai / samouraï(s). Il faudrait uniformiser ça, j'ai commencé à le faire mais des occurrences ont pu m'échapper.
5. la mise en italique serait aussi à uniformiser, on trouve shōgun et shogun, mais je ne sais pas quelle forme tu veux privilégier.
6. j'ai ajouté des balises {{quoi}} sur quelques expressions que je ne suis pas sûr d'avoir comprises.
7. un petit tic de langage à surveiller, peut-être : tu utilises beaucoup la forme aller + infinitif (« va chercher », « vont développer », etc.) à des endroits où un présent de narration simple suffirait. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 27 novembre 2025 à 09:04 (CET)

Bonjour et merci pour les premières relectures,

Pour le point 1 et 2, c'est plus par habitude que je wikifie tout. Il y a une tendance à limiter ça maintenant, mais comme je suis poursuivis en permanence par des paires de crochets géants, j'ai du mal à laisser les vieux réflexes de coté.

Pour le point 3, c'est plutôt du cas par cas. Qu'un article soit lié par un segment de phrase plutôt que par l'intitulé de l'article lui-même, normalement c'est assez exceptionnel. Il faudrait voir en détail quels liaisons sont discutables.

Pour le point 4, il y a déjà eu des relectures, et l'article a un peu perdu en cohérence de ce coté. Normalement je ne déroge jamais (pas d'exception) à la transcription "macron" pour les mots japonais : shōgun, Kyōto... Les mots français suivent les règles françaises : shogunat (sans macron, même si ça pose un problème avec shōgun utilisé en même temps). Samurai est plus compliqué, il y a une transcription en samouraï qui existe à coté de la simple transcription en samurai. J'avais utilisé la seconde samurai, mais je n'ai pas de problème à ce que çça soit uniformisé dans un sens ou dans un autre.

Pour le point 5, normalement j'ai cherché à systématiquement utiliser les italiques pour les noms étrangers. S'il en manque, c'est un oubli, donc à corriger si tu en croises.

Pour le point 6, j'ai corrigé les premiers {{quoi}} rajoutés. A voir si le texte est plus compréhensible maintenant.

Pour le point 7, si je n'avais que ce tic de langage à corriger...

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 27 novembre 2025 à 15:07 (CET)

J'ai fini de relire. C'était long ! mais je conçois que l'article soit conçu pour être approchable section par section. En tout cas, j'ai vraiment apprécié ma lecture. Concernant ce que j'ai déjà signalé, il faudrait vraiment refaire une passe sur l'ensemble du texte pour uniformiser l'utilisation de l'italique et des macrons, mais je ne pense pas que j'en aurai le courage, désolé. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 4 décembre 2025 à 20:29 (CET)

Je mets mes remarques là, au fil de ma lecture et de mes réflexions, ça n'attend pas de réponse immédiate (ou pas de réponse du tout si c'est hors sujet).

• sur le RI et l'infobox :
  • j'ai supprimé "féodal" et "dictature militaire", je ne vois pas trop le sens de ces mentions, surtout que les termes ne semblent pas employés dans le reste de l'article.
  • pour l'orientation générale sur la période (et aussi pour connecter avec les périodes occidentales équivalentes, ce qui peut aider les néophytes), peut-être évoquer la notion de "modernité" (ou de "première modernité") qui est récurrente à propos d'Edo dans les études récentes (quoi que l'ouvrage de Totman ait 30 ans) ; de fait les tendances générales de la période, quelle que soit la région du Monde où on se trouve, se retrouvent dans ce cas : émergence d'un État "fort" par rapport aux standards pré-modernes (même s'il n'y a pas d'absolutisme au Japon), d'une économie de marché, en lien avec la croissance démographique, l'amélioration de la santé et des conditions de vie, l'urbanisation, la spécialisation des métiers (avec une "proto-industrialisation"), l'essor des échanges et des communications, l'émergence d'une classe moyenne (notre "bourgeoisie"), la diffusion des pratiques de consommation (courante ou luxueuse), de l'éducation, de l'alphabétisation et de la lecture. Si effectivement une partie sur l'historiographie est prévue, ça pourra aider, même si pour cette période, ça peut vite être difficile à synthétiser.

Zunkir (discuter) 11 décembre 2025 à 17:31 (CET)

• "Histoire politique" : c'est très appréciable d'avoir une partie chronologique développée, ce n'est pas forcément courant dans les synthèses sur Edo. Le revers de la médaille est l'absence de traitement systématique sur l'administration et le degré de contrôle de l’État Tokugawa sur le pays, alors que c'est tout de même un sujet important (et, je l'admets, un de mes sujets de prédilection). Dans quelle mesure consolident-ils les institutions centrales japonaises ? Situé entre Muromachi et Meiji, ce régime entreprend une consolidation centrale en usant en bonne partie de moyens archaïques (otages, résidence alternée, alliances matrimoniales, attributions ou confiscations de domaines) sans mettre en place une administration vraiment centralisée d'échelle nationale (il me semble que les Japonais communs d'Edo sont surtout préoccupés par leurs relations avec leur daimyo qu'avec leur shogun) et à plus forte raison de bureaucratie, qui n'émerge que durant l'époque Meiji. Peut-être réserver cela pour Shogunat Tokugawa. Zunkir (discuter) 11 décembre 2025 à 17:47 (CET)
• Sur les termes japonais : il me semble qu'il faut expliquer un terme japonais lors de sa première occurrence, pour faciliter la compréhension, vu que l'article doit se suffire en lui-même (malgré les liens internes). Cela concerne notamment la partie historique, par exemple les termes tels que les désignations des vassaux tozama et fudai. Zunkir (discuter) 12 décembre 2025 à 08:14 (CET)
• Sur les catégories sociales (et politiques) : je ne vois pas de partie qui explique de manière développée et spécifique ce qu'est un samouraï à l'époque d'Edo, ni plus généralement le groupe de l'élite politique ou les classes sociales "officielles". La partie sur la stratification économique est très courte et évacue ces sujets en peu de phrases, avec certes un renvoi à Système hiérarchique à l'époque Edo. Je ne sais pas si ça sera jugé suffisant vu l'importance de ces questions dans les représentations communes et l'historiographie, notamment les samouraïs évidemment (que ce soit leur mode de vie, leur position sociale ou leurs mentalités et la manière dont les autres les perçoivent). Je n'avais d'ailleurs pas remarqué l'état délabré de l'article qui leur est consacré. Zunkir (discuter) 12 décembre 2025 à 08:14 (CET)
• Sur la famille et les questions de genre : idem une question abordée dans les travaux récents et sur laquelle l'article passe rapidement. Ce serait peut-être prioritaire par rapport aux vêtements et à la sexualité ou encore l'alimentation, qui pourraient être transférés vers des articles détaillés comme Société japonaise à l'époque d'Edo. La longueur de l'article impose une hiérarchisation des informations et de délaisser certains sujets, mais il me semble que sur les points socio-politiques il est difficile de faire l'impasse : sans exposer les "cadres" du Japon d'Edo il y a pas mal de choses difficiles à comprendre. Mais c'est peut-être lié à mes préférences personnelles. Zunkir (discuter) 12 décembre 2025 à 08:32 (CET)
• "Religion" : pour des raisons d'accessibilité de l'article, il me semble qu'il serait intéressant de mentionner que pour la majorité de la population, la distinction entre bouddhisme et "shinto" n'est pas vraiment pertinente (c'est plus facile de comprendre le shinbutsu bunri si on a évoqué le shinbutsu shūgō), la "séparation" étant surtout un phénomène de l'époque Meiji (certes entamé dans le milieu Yoshida, mais avec une influence je crois limitée) ; idem d'ailleurs avec le christianisme, les influences confucianistes, l'onmyodo et le shugendo (que je mettrais plutôt dans la partie bouddhiste). De mémoire, l'ouvrage Macé et Macé 2022 offre une présentation assez utile et concrète de ces questions de rapports entre cultes bouddhistes/shinto. Sinon la partie est surtout focalisée sur les évolutions, et plutôt dans le milieu des élites et de la doctrine. Pourquoi pas, mais pour l'avenir il faudra peut-être voir comment aborder aussi certains aspects rituels et "populaires" (folk chez les anglophones) à la mode ces derniers temps, cf. https://www.taylorfrancis.com/chapters/edit/10.4324/9780429499531-39/religion-early-modern-japan-barbara-ambros ou l'article de Teewen 2022 ; et sur les aspects politiques : https://journals.openedition.org/assr/4328 Bref, il y aurait de quoi faire un article détaillé. Zunkir (discuter) 12 décembre 2025 à 14:59 (CET)
• "Histoire des idées" : pas grand chose à dire, ce n'est pas mon rayon. La partie sur la médecine est intéressante, mais je me demandais du point de vue pratique s'il ne serait pas intéressant de lier ces informations aux résultats, donc aux conditions sanitaires, de la même manière que l'éducation est liée à l'alphabétisation et à la diffusion de l'écrit dans la société. Zunkir (discuter) 12 décembre 2025 à 15:26 (CET)
• "Production artistique" : la partie est sans doute infaisable vu l'ampleur du sujet. Des aspects comme la calligraphie, les céramiques ou des arts "populaires" (Otsu-e) sont donc délaissés. Et idem sur les autres formes artistiques/art de vivre comme les banquets, la cérémonie du thé, les fleurs, l'encens, voire les bains et les jardins (en comparant à "mon" article sur Muromachi), aussi les arts martiaux (bushido, sumo). Là encore dans l'idéal un article détaillé s'imposera sans doute, pour permettre peut-être de caser tous les sujets dans l'article principal. Mais pour l'instant je suis d'accord avec le fait de se focaliser sur certains points saillants dans les études sur la période et de bien les exposer, plutôt que de tout caser sans rien développer. Zunkir (discuter) 12 décembre 2025 à 15:26 (CET)
• Sur la narration générale : Tu as amassé une quantité impressionnante d'infos, agencées de façon intelligente, logique et cohérente. C'est l'essentiel, les lecteurs vont apprendre plein de choses, appuyées sur des sources fiables. La question de savoir comment on hiérarchise les infos et ce qu'on garde et ce qu'on laisse, ça s'impose devant un tel sujet, et on pourra toujours en débattre. Je suis dans une certaine mesure pour laisser au rédacteur principal d'un article une liberté de choix, parce que j'applique moi-même ce principe sur ce type d'articles. En revanche il faut aussi penser à mettre en place un fil conducteur, peut-être pas à l'échelle de tout l'article, mais au moins au niveau des sections. Il me semble que par moments tout se passe comme si tu présumais que les lecteurs savaient des choses sur le contexte, pour te focaliser sur les spécificités et traits généraux de la période, qui est déjà très longue et chargée. Mais pour être accessible et intelligible à des néophytes, il faut aussi passer par des retours en arrière rapides, et aussi des ouvertures sur le futur. Ce type d'article implique à mon sens de toujours garder en tête l'idée d'une trajectoire historique, ce qui peut donner plus de sens pour les lecteurs. Dans l'idéal il faudrait avoir l'avis de néophytes sur ce point, ce sont eux les véritables juges de paix.
  • Exemple : le début de la partie historique manquait d'une évocation de la situation de l'époque Azuchi Momoyama, et Sengoku en général, à savoir un état de conflit généralisé qui dure depuis longtemps et une escalade de la violence. Dans une certaine mesure, les unificateurs s'imposent aussi en raison d'une lassitude générale suscitant un désir de paix, et parce que les daimyo survivants comprennent qu'il vaut mieux accepter une soumission qui leur assure de survivre et de disposer d'une base solide. Il faut donc un petit retour en arrière pour comprendre l'importance du gouvernement d'Ieyasu et des "règnes" suivants (ce qui est très bien exposé dans l'article).
  • Autre exemple sur la partie religion : pour autant que je puisse en juger, les idées principales sont là, c'est l'essentiel. Mais il me semble que les évolutions ne peuvent bien se comprendre qu'en évoquant la situation de départ, la situation médiévale complexe, dans laquelle les courants ne sont pas clairement délimités (voire, plus exactement, englobés dans un cadre bouddhiste), et qui reste une réalité pour Edo. Il y a d'ailleurs potentiellement une incohérence : à un endroit on dit que les bouddhisme manque d'ancrage au début de la période (pas très bien compris vu l'aspect "populaire" des courants de la Terre pure à l'époque médiévale), à un autre on dit qu'il est influent (vu son emprise sur les cultes de kamis). Les cultes des kamis commencent certes à s'autonomiser et à s'uniformiser comme c'est bien souligné, mais je crois que c'est surtout l'affaire de l'ère Meiji ; ce qui explique par exemple que les études de la période mettent aussi le courant "nativiste" dans la partie sur le shinto, parce qu'il y sera intégré par la suite (ce qui me paraît téléologique ou du moins discutable dans le seul contexte d'Edo dans lequel il n'y a pas encore à ma connaissance de rejet du bouddhisme). Zunkir (discuter) 12 décembre 2025 à 20:27 (CET)

Je vais m'arrêter là pour ma première relecture, je vais revoir les points de forme, mais je pense que l'essentiel a déjà été fait. Zunkir (discuter) 12 décembre 2025 à 20:28 (CET)

@Zunkir Merci déjà pour ces relectures et remarques. J'ai eu l'occasion de les lire pendant ma pause de fin d'année, mais pas encore d'y répondre. Je fais les réponses dans le même ordre, sans pour autant répondre à tout. Je vais surtout me concentrer sur les problèmes soulevés. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 15 janvier 2026 à 16:03 (CET)

1. L'article est déjà assez long. Une fois une section historiographie rédigée, les dernières illustrations ajoutées, et les alt= des illustrations remplies, on devrait arriver aux 300'000 octets. Il y a beaucoup d'éléments pour pourraient être rajoutés dans l'article vu toutes les sources disponibles pour cette période, mais on s'éloignerait de l'esprit de synthèse. Dans l'optique du label (qui n'est pas une fois en soi), je cherche aussi un peu à me limiter dans certains développements. Je peux aussi parfois aller un peu au delà d'un développement « normal » si je sais que certaines informations pourraient ne pas apparaitre ailleurs dans l'encyclopédie. L'important c'est qu'il n'y ai pas de trous dans le développement, et que si on doit offrir une développement trop limité de certains aspects, on puisse proposer un article développé (et même si l'article développé en question est très limités en français, avec le jeu des liens interlangues, on peut quand même espérer que le lectorat s'y retrouve).
2. Sur la question de la recontextualisation possible dans chaque section, je m'en remets aux articles détaillés. Par exemple la littérature de cette époque dépend de l'essor de l'éducation, des progrès de l'édition, et du cadre confucianiste ; je sais que quand je vais reprendre l'article Littérature japonaise je devrais rajouter ces éléments de contexte (pour les chapitres sur l'époque d'Edo comme pour les autres périodes).
3. vu pour l'infobox, c'était là depuis pas mal de temps, et c'était resté après les relecture.
4. Sur la question de la modernité, transition de la féodalité... c'est un vieux sujet, on ne trouve pas les même termes chez les historiens japonais ou anglosaxon (on trouve un point sur la question dans l'introduction du New Cambridge History of Japan), mais à aborder dans une section historiographie (encore à faire).
5. Pour la question institutionnelle, je suis parti du principe que l'article Shogunat Tokugawa doit traiter la question. Pour l'article sur la Période Joseon j'avais fait un développement dans l'article puisque la situation en Corée est alors assez uniforme. Pour le Japon de cette époque il y a tout l'aspect féodal qui se rajoute (et toute la hiérarchie entre Daimyo que cela implique), et avec des situations assez diverses au niveau de la justice par exemple.
6. Pour les termes japonais, il y a normalement une petite fenêtre qui apparait lorsque l'on passe le curseur sur un lien, et qui affiche le début de l'article. Je vérifie en général que le début de l'article qui est présenté par ce biais pose bien une définition. Sur les articles aussi long, il est rare qu'ils soient lu intégralement. Le lectorat va directement sur une section donnée. La règle de la définition sur la première mention marche assez mal pour cette configuration d'article.
7. Pour le Système hiérarchique à l'époque Edo, observation similaire à Shogunat Tokugawa. Le sujet est conséquent, et je me repose sur l'existence d'un article dédié (même si celui-ci est beaucoup trop limité dans son état actuel pour la version française).
8. J'ai rajouté une section « condition féminine » en plus de la section famille. Là, c'est l'occasion de voir que l'article Condition des femmes au Japon dispose de grosses marges d'amélioration (une seule phrase pour couvrir la totalité de l'époque d'Edo).
9. Religion. Bouddhisme au Japon est lui aussi un article avec beaucoup de potentiel de développement. On pourrait rajouter beaucoup de choses dans la section « bouddhisme » de l'article « Époque d'Edo », mais je considère que c'est surtout dans l'article détaillé que ce développement devrait être fait. C'est aussi dans ces articles plus détaillés que l'on pourrait remettre le contexte.
10. "Histoire des idées" un peu la même analyse, si ce n'est que dans ce cas là, il n'y a pas vraiment d'article détaillé chapeau évident. Je cherche à me caler sur ce que les autres ouvrages ont en commun, mais on pourrait toujours en rajouter.
11. "Production artistique" : clairement le gros morceau où il faut accepter de faire des coupes. Beaucoup ouvrages d'historiens font l'impasse sur le sujet, ou le survole quand on a de la chance. Je n'ai pas trop développé la section sur les Ukiyo-e parce que l'on dispose déjà d'un AdQ.
12. Sur la question du bouddhisme qui « manque d'ancrage » mais qui reste « influent », finalement un peu comme le confucianisme après guerre. Les idées ont infusés, mais d'un point de vue institutionnel il y a une déprise. Je vais voir s'il y a moyen de préciser.
13. Pour le shinto, c'est là encore dans l'article dédié que je serais tenté de développer les choses. J'ai récupéré pas mal de livres en PDF sur le sujet le mois dernier (par simple curiosité, ma to do list est déjà trop longue), et il y a vraiment beaucoup d'aspects à traiter. L'article en anglais sur le shinto fait totalement l'impasse sur la période d'Edo, mais dispose de History of Shinto (en) à coté qui semble assez bon pour être traduit en l'état.

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 15 janvier 2026 à 17:10 (CET)

 XIIIfromTOKYO : OK je suivrai ça. Pour préciser, mes remarques n'appellent pas forcément toutes de rajouts, si tu en juges autrement, la labellisation me semblant acquise en l'état actuel de l'article. En priorité il me semble qu'il faut régler la question de l'évocation des samouraïs et de la cohabitation des religions; ça me paraît plus crucial. Mes autres remarques sur les points de détail s'inscrivent peut-être plus dans une perspective plus lointaine d'enrichissement des articles connexes sur la période, que celui-ci. Zunkir (discuter) 15 janvier 2026 à 16:52 (CET)

 XIIIfromTOKYO : Je ne réponds pas à tout :

1. Ce n'est pas moi qui vais te faire la leçon sur la longueur des articles, vu mon passif sur ce point. Si le sujet est soulevé, des allègements pourront être assez aisément réalisés par des transferts vers des articles détaillés.

4. L'ouvrage récent de Kouamé retient tout de même la question de la modernité comme fil directeur, certes sur une période temporelle différente.

7. Effectivement. Mais s'il fallait retenir un point de départ, ce serait amha la quadripartition plutôt que la tripartition ; c'est d'ailleurs la vision classique du confucianisme chinois si je ne me trompe, et celle qui est traditionnellement la plus évoquée pour l'époque d'Edo (même si elle a été considérablement amendée https://shs.cairn.info/revue-histoire-economie-et-societe-2017-2-page-30 ).

9. En fait le souci que j'identifie est que le fait que la séparation entre bouddhisme et shintoïsme n'est pas tracée de manière nette n'est pas dit explicitement (c'est implicite dans la partie sur le shinto) et que les Japonais pouvaient aller voir l'un ou l'autre sans faire la différence. Cela peut être précisé rapidement en amont des développements sur les deux religions, sans trop prendre de place. À ce compte-là s'il fallait alléger l'article, je laisserais plutôt les questions d'organisation institutionnelle et de doctrine religieuse aux articles détaillés. Mais c'est une question d'angle d'attaque (par le bas ou par le haut de la société).

10. Philosophie japonaise ? Mais des titres comme "Pensée japonaise" (le titre d'un vieux Que-sais-je ?) ou "Histoire de la pensée japonaise" seraient plus appropriés.

12. Voir aussi tout simplement si la source utilisée n'est pas un peu datée (1991, donc état de la recherche des années 1980). Mais après vérification, pour l'idée générale l'ouvrage de Macé et Macé va aussi dans le sens d'un bouddhisme plus "populaire" et "plus présent que jamais" à cette période (p. 196), sans toutefois préciser s'il était effectivement plutôt "élitiste" avant.

13. Au cas où tu ne l'aies pas vu, https://www.editions-eyrolles.com/livre/le-shinto contient un développement instructif sur la période (dans une très bonne collection sur les religions "orientales"). en:Shinto est je trouve plutôt pas mal, malgré ses impasses historiques, et j'avais un temps songé à le traduire.

Bon courage pour le label. Zunkir (discuter) 15 janvier 2026 à 19:00 (CET)