Discussion catégorie:Membre de la Ligue de la patrie française

(NOTE : Discussion commencée sur la page de discussion de Ayack). Bonjour, quel est l'intérêt de l'apposer sur un article, hors contexte, sans commentaire, ni référence directement accessible ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 2 février 2015 à 11:59 (CET)

Bonjour, je suis à l'origine de la transcription (incomplète, car, quand je l'ai tapée, certains noms ne correspondaient pas à des articles immédiatement identifiables sans risque d'homonymie et, dans le doute, je me suis souvent abstenu) de cette liste sur l'article Ligue de la patrie française et aussi de la création d'une catégorie similaire sur Commons. Je compte d'ailleurs rajouter une liste complémentaire, également sourcée, comprenant des membres attestés de la ligue qui n'ont pas signé le manifeste, qui était surtout adressé aux élites intellectuelles (à ce propos, des vérifications s'imposent quant à Auguste Renoir) et pas, dans un premier lieu, aux politiques ou aux militaires. *joSpe* →me contacter 2 février 2015 à 12:40 (CET)

Bonjour  Jospe. Je ne vois pas d'objection à voir la liste citée dans l'article Ligue de la patrie française, puisque cette liste est vérifiable, même si n'en citer qu'une partie est déjà discutable. En revanche, apposer la catégorie ainsi, hors contexte, pose plusieurs problèmes importants : 1/ la vérifiabilité (si je veux m'assurer que la personne est bien membre, et que la catégorie n'a pas été apposée par erreur, il faut arriver, via la catégorie puis un second article, jusque dans Gallica, trouver la bonne page et déchiffrer une typo baveuse!). 2/ Cette catégorisation n'offre pas la possibilité d'ajouter un {{refnec}} en cas de doute. 3/ La liste de Gallica est une source primaire dans un document ancien. C'est donc une source problématique pour Wikipédia. Ce n'est pas comme si les biographes de chacune des personnalités signataires insistaient sur l'adhésion à cette ligue, ou toute autre source secondaire fiable. 3/ Mise là, plus ou moins arbitrairement, hors du texte de l'article et sans replacer ces adhésions dans le contexte historique, c'est la porte ouverte à des contre-sens ou amalgames divers.-- Amicalement, Salix ^[Converser] 2 février 2015 à 13:40 (CET)

Bonjour  Salix, les arguments que tu soulèves sont bien entendu pertinents et il faut y apporter une solution. On pourrait par exemple indiquer, en haut de la page [[Catégorie:Membre de la Ligue de la patrie française]], que cette catégorie ne s'applique qu'aux personnes dont l'appartenance à la ligue est sourcée dans l'article Ligue de la patrie française, d'où l'utilité d'une liste complémentaire que je propose de rajouter avec les mentions (correctement sourcées) des membres ayant rejoint la ligue après la publication du manifeste (comme le général Mercier par exemple). Pour ce qui est de la vérifiabilité, on touche là à un autre problème car de nombreuses informations pourraient être ainsi mises en doute dans presque tous les articles de wikipédia (à moins de se contenter de recopier tel quel une encyclopédie existante dont les auteurs seraient totalement infaillibles). On pourrait aussi rajouter une brève mention sourcée dans chaque article, avec un modèle unique soulignant la relativité de cet engagement par rapport au reste. Sur ce dernier point, c'est surtout là que réside l'intérêt de cette catégorie, qui permet de distinguer du reste de la « meute » antidreyfusarde (qui compte des antisémites, d'où de nombreux amalgames possibles) toutes ces personnes qualifiées d'antidreyfusards en raison de leur appartenance à cette ligue. C'est notamment dans ce sens que j'avais créé "Category:Members of the Ligue de la patrie française" sur Commons. *joSpe* →me contacter 2 février 2015 à 14:22 (CET)

 Jospe L'article sur la ligue n'est pas assez clair sur ces derniers points et un lien bleu, bien visible, sur le terme antidreyfusard peut éclipser la nuance contenue dans le texte (c'est ce qui m'est arrivé à la première lecture). Il y a aussi ce problème de signature avant ou après le manifeste que la catégorie n'évoque pas. Enfin, un article doit se suffire à lui-même et la recherche des sources ne devrait pas se transformer en un jeu de piste. Nous avons dans ces conditions deux options : 1/ ne mettre la catégorie que sur les articles pour lesquels, dans le texte, des sources secondaires soulignent l'info. 2/ N'ajouter cette catégorie que sur des articles sur lesquels on a mis quelques lignes indiquant le contexte et la source vérifiable. L'avantage de la seconde solution étant de remplir la catégorie en se basant sur la liste donnée dans la source, mais son inconvénient majeur, c'est de donner à cette info une importance disproportionnée dans le cas d'un article court comme René Doumic ou Henri Boutet. Pas glop. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 2 février 2015 à 14:58 (CET)

 Salix, j'ai sous la main l'un des ouvrages les plus récents sur l'Affaire (Bertrand Joly, Histoire politique de l'affaire Dreyfus). En m'en inspirant, voici ce que je propose d'ajouter sur toutes les pages biographiques contenant cette catégorie : "Entre fin décembre 1898 et début janvier 1899, XXX signe la déclaration de la Ligue de la patrie française^[1], à l'instar de nombreuses personnalités persuadées que la campagne menée par les intellectuels dreyfusards en faveur de la révision du procès du capitaine Dreyfus risque de « compromettre mortellement les intérêts vitaux de la patrie française ». La plupart des signataires de ce manifeste modérément nationaliste et dépourvu de tout antisémitisme ne s'engagent pas davantage dans le mouvement antidreyfusard^[2]." Et, après cette dernière phrase générale et autorisant toutes les nuances, on pourra rajouter, au besoin, l'évolution et l'investissement personnels par rapport à l'affaire Dreyfus. Qu'en pensez vous ? *joSpe* →me contacter 2 février 2015 à 17:59 (CET)

Cela me semble bien, *joSpe*. J'ajouterais simplement des virgules comme ceci « La plupart des signataires de ce manifeste, modérément nationaliste et dépourvu de tout antisémitisme, ne s'engagent bla bla bla... », peut-être aussi remplacer « pas davantage » par « pas plus avant » ou « pas plus loin », et ce serait bien d'avoir une source dans la citation . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 2 février 2015 à 18:20 (CET)

Ok, je viens de faire un essai sur Henri Boutet. S'il est convenable, on peut le systématiser à tous les articles de la catégorie, en supprimant ou en modifiant la seconde phrase en fonction des informations connues sur l'engagement antidreyfusard du sujet. *joSpe* →me contacter 2 février 2015 à 18:54 (CET)

A voir dans un article qui présent peu de liens bleus, il me semble que l'emphase est très insistante sur les termes antisémitisme et antidreyfusard, ce qui peut tromper lors d'un lecture un peu rapide. D'autre part, hors du contexte, la phrase vient un peu comme des cheveux sur la soupe. Je propose donc de reformuler comme ceci : « Entre fin décembre 1898 et début janvier 1899, Henri Boutet signe la déclaration de la Ligue de la patrie française, à l'instar de nombreuses personnalités persuadées que la campagne menée en faveur de la révision du procès du capitaine Dreyfus risque de « compromettre mortellement les intérêts vitaux de la patrie française »^[3]. La plupart des signataires de ce manifeste, qui est modérément nationaliste et dépourvu de tout antisémitisme, ne s'engageront pas plus avant dans le long conflit social et politique provoqué par l'affaire Dreyfus^[4]. ». Quen penses-tu ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 2 février 2015 à 21:45 (CET)

Bonjour Salix, je ne suis pas trop d'accord avec cet ajout en fin de deuxième phrase car il rallonge une formule qui doit être la plus brève possible (afin de ne pas déséquilibrer les articles courts, comme tu l'as pertinemment souligné) et il tourne un peu trop au bord du pot alors que le terme antidreyfusard est exact concernant les signataires de la déclaration de la LPF. Je serais donc d'avis de ne pas changer la fin de la seconde phrase. *joSpe* →me contacter 3 février 2015 à 06:13 (CET)

 Jospe Tout le monde ne sait pas ce qu'est l'affaire Dreyfus et ce que cela a représenté à l'époque, on ne peut àmha pas se passer d'un lien explicite vers cet article clé. Que dis-tu alors, pour faire plus court, de ceci : « Fin 1898, au cours du long conflit social et politique provoqué par l'affaire Dreyfus, XXXXX est l'un des signataires de la première déclaration de la Ligue de la patrie française^[3], un manifeste modérément nationaliste et dépourvu de tout antisémitisme. La plupart des signataires de ne s'engagent pas plus avant dans le mouvement antidreyfusard^[5]. ». -- Amicalement, Salix ^[Converser] 3 février 2015 à 22:36 (CET)

 Jospe Cf un essai, approuvé, ici : Henri Boutet. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 10 février 2015 à 15:16 (CET)

Ok. Je l'intégrerai dans les pages concernées dès que possible. Merci pour tout. *joSpe* →me contacter 10 février 2015 à 15:29 (CET)

Merci à toi . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 10 février 2015 à 17:33 (CET)