ノート:現役の艦砲一覧
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本記事の掲載基準について
「冷戦後」とありますが、掲載されている艦砲の過半数は冷戦期の開発であるように見えます。もし掲載基準が「サブタイプや派生型の開発が冷戦後のものを含む」のであるならば、すくなくとも記事内にサブタイプ・派生型の型番を示さないと不親切ではないでしょうか。--SierraAlpha12（会話） 2026年6月14日 (日) 04:09 (UTC)
：立項にあたって、冷戦後という厳格な基準（5〜6系統15種程度）にするべきか、あるいは、冷戦以降（Post）にするか（15～16系統60種以上）、の二通りが考えられ、冷戦期を含めるとサブタイプ（特に日本語圏ではライセンス生産）を入れる・入れないで厄介かと思い、意図的に冷戦後にしました。- 型番も時間を見つけて掲載していければと思います。--Wikkyshor（会話） 2026年6月14日 (日) 04:47 (UTC)
- すみません、「冷戦期を含めるとサブタイプを入れる・入れないで厄介かと思い、意図的に冷戦後にしました。」という文章の意味がつかめないので、もう少し説明いただいてもいいでしょうか。
- あと、「冷戦後に採用された艦砲を国家別に取り扱う」はどう解釈すべきでしょうか。例えば旧ソ連のAK-100艦砲は冷戦期の開発で、旧ソ連海軍で採用されたのも冷戦期ですが、インド海軍では冷戦後に就役したデリー級が初採用です。この場合、インドの節にAK-100を入れるのでしょうか。この方法を採ると非常にややこしいことになりそうですが、しかし現状としてアメリカの節にはMk 75（オート・メラーラ76mm砲）が入っています。--SierraAlpha12（会話） 2026年6月14日 (日) 05:17 (UTC)
- 意図的に冷戦後というのは、一覧を煩雑にしないため、という意味です。国家別というのは、最初の開発国（原開発国）という意味合いですが、ここは口径別など別の選択肢も検討の余地があるかもしれません。
- AK-100はソ連崩壊後もウダロイ、ネウストラシムイを建造していて（長過ぎる…）ため、冷戦後に採用の線引きとして微妙なラインかもしれませんが、一応入れてあるという状態です。こうした100 mm砲を除去するべきかもしれませんが、それはそれで出典が欲しいところです。
- Mk 75は間違いです。参考にしているページに「former more as a constabulary weapon（中略）American 127 mm」とちゃんと書いてありました。失礼しました。--Wikkyshor（会話） 2026年6月14日 (日) 10:50 (UTC)
- AK-100 (両用砲)は一応別ページになっているようなので、問題ないような気もしますが、それでも除去すべきとお考えであれば添削の方をお願いします。--Wikkyshor（会話） 2026年6月14日 (日) 11:13 (UTC)
- ＞意図的に冷戦後というのは、一覧を煩雑にしないため、という意味です。
- 砲の原型が冷戦後開発なのか、サブタイプ（派生型）が冷戦後開発なのか。採用とは砲そのものが採用された年か、それとも搭載艦の就役年という意味なのか。そういったある程度明確な基準を定めておかないと、余計に煩雑になるのではないでしょうか。実際、今の一覧には原型の開発年もサブタイプの開発年も採用年も冷戦中なのに掲載されている例が複数あり、掲載基準を図りかねています。
- ＞国家別というのは、最初の開発国（原開発国）という意味合いです
- そうすると、アメリカの節にMk110（スウェーデンのボフォース57ミリ砲）があるのは何故でしょうか。--SierraAlpha12（会話） 2026年6月14日 (日) 12:34 (UTC)
- AK-100 (両用砲)は一応別ページになっているようなので、問題ないような気もしますが、それでも除去すべきとお考えであれば添削の方をお願いします。--Wikkyshor（会話） 2026年6月14日 (日) 11:13 (UTC)
- 冷戦後に発表されたモデルのみを扱うのであれば、この辺になりそうです（抜けはあるかもしれません）。
- 個人的には、以前のように比較表にするならこれくらいの数がちょうど良いかと思いますが、一覧ページを作るのであればちょっと少ないように思われ、冷戦中を含めてもよいように思います。
アメリカ合衆国
- Mk.45 mod.4 5インチ砲
イギリス
- Mk.8 mod.1 4.5インチ砲
イタリア
- オート・メラーラ ソヴラポンテ 76mm砲
- オート・メラーラ アレッゲリト 127mm砲
スウェーデン
- ボフォースMk.3 57mm砲
中国
- H/PJ-26 76mm砲
- H/PJ-87 100mm砲
- H/PJ-38 130mm砲
ロシア
- A-190 100mm砲
- A-192 130mm砲
- --Panda 51（会話） 2026年6月15日 (月) 08:18 (UTC)
- 提案ありがとうございます。サブタイプ発表が冷戦後という基準ですね（アメリカのAGSやロシアのA-220M、日本の電磁加速システムがないので、開発中は除くという理解でよいでしょうか？）。
- この基準で行くと、イタリアのオート・メラーラ ストラレス76mmやオート・メラーラ ブルカノ127mm、フランスのMle.100TRやロシアのAK-176MA、中国のH/PJ-33B（あと79A/92型も?）、北朝鮮の崔賢級が積んでる130ないし127mm？（名称不詳）あたりも候補といってよいかもしれません。サブタイプの基準をどうするかによっては、イランのファジル27、トルコのMKE76/62、日本の76/62ステルスシールド型、韓国の現代WIA76/62、北朝鮮の76/62コピー（名称不詳）みたいなのも入ってくるかもしれませんね（たしかMKEや現代WIAは「独自改良」を主張してたので、H/PJ-26みたいな明らかにAK-176の影響のあるやつを候補に入れると、この辺との線引きの難しさが……）。--SierraAlpha12（会話） 2026年6月15日 (月) 09:56 (UTC)
- ＞一覧ページを作るのであればちょっと少ないように思われ、冷戦中を含めてもよいように思います。
- いっそのこと「現役の艦砲一覧」とかの方が、海人社の「世界の艦載兵器」あたりをベースに新規採用や退役を足し引きしていけばよい分、つくりやすいかもしれませんね。--SierraAlpha12（会話） 2026年6月15日 (月) 23:12 (UTC)
- 小改良型や原開発国以外での派生型をどこまで「新モデル」とみなすかというのは、かなり難しい問題ですね。その点、冷戦開始前後というのは、開発の系譜が断絶している国が多いので、その種の問題が起こりにくくてよいかもしれません。
- また「現役の艦砲一覧」は、確かにわかりやすくてよいですね。艦艇一覧記事も、現役艦艇についての記事と歴史的な記事に分けられていたりもしますので、それに準じた扱いとも考えられそうです。--Panda 51（会話） 2026年6月16日 (火) 01:45 (UTC)
- このあたりは「一覧記事」の難しいところですね。
- 小改良型や派生型については、一案として直系の派生型は親記事へのリンクに続けて冷戦後の派生モデル名を括弧書きしつつ（例：オート・メラーラ 76 mm 砲（ストラレス、ソヴラポンテ））、国外の派生型は独立記事のあるもの（他言語版含む）のみ掲載する（例：MKE 76 mm 砲、ファジル-27 76 mm 砲）あたりが落としどころでしょうか（この二つに独立記事があるのはなかなか驚きです……）。--SierraAlpha12（会話） 2026年6月16日 (火) 03:35 (UTC)
SierraAlpha12さん：基準というのは著者によって変わることがあるので、今の掲載基準は暫定案だと受け取ってください。参考にしたサイトに書いてある種類を基準に掲載しましたが、私がMk 110 アメリカ勢オート・メラーラを除去したところで、遅かれ早かれライセンス生産を分類する研究者が必ず出てくるだろう、という想定を込みで原型5〜6種、サブタイプ15種程度に収まるであろう冷戦後にした、ということなので。そして、「冷戦後の艦砲」というテーマ（主題）自体に独自研究色は薄いものであり、今後の発表、出版状況で変化するものでもあります。明確な基準が設けられるのは高名な研究者が決定版を出版するか、賛否両論がありながら定着するまで何十年か後の話になるのではないかという認識です。
Panda 51さん：ご意見ありがとうございます。ロシア、中国（西側）は口径でざっくりとした言及しかなく、タイプについて明記されていないため、どれのことを言っているのか難儀していたので助かります。--Wikkyshor（会話） 2026年6月15日 (月) 15:47 (UTC)
- すみません、私が申し上げたかったのは「Wikkyshorさん作成の現記事はどんな基準にあてはめても解釈しがたいが、Wikkyshorさんは何らかの基準に従って作成されたようなので、その基準を知りたい」ということだったのです。1960年代に開発された艦砲（例：オート・メラーラ76mmコンパットやボフォース57mmMk1など）が、どうして冷戦後の艦砲なのでしょうか。
- 当初わたしは記事を読んで、「冷戦後に開発・採用された艦砲とあるが、それにしては冷戦中の砲が混じっているな」と思いました。それで「サブタイプが冷戦後開発の砲も含むのなら、どのサブタイプから冷戦後開発なのか明記した方がよい」という意見を上で書きました。
- ところが、その直後にWikkyshorさんが行った編集（１、２）は、全く違いました。最初の編集では、イタリア開発の砲を冷戦中にアメリカでライセンス生産したもので、冷戦後にサブタイプは出ていないMk 75が追加され（これは後のやり取りを経て除去されましたが）、次の編集でも冷戦中に開発されたサブタイプ（Mk45mod2、オート・メラーラ 76mmコンパット、オート・メラーラ 76mmスーパーラピッド、オート・メラーラ 127mmコンパット、ボフォース57mmMk1-Mk2、H/PJ-33A）を追加されました。さらに「開発元の国家別に取り扱う」と追記されたのにスウェーデン製のボフォースMk3のアメリカライセンス版のMk110はそのままです。これで訳が分からなくなりました。
- ノートでのやり取りでは、冷戦中に開発され冷戦後開発のサブタイプもないAK-100について「ソ連崩壊後もウダロイ、ネウストラシムイを建造していて（長過ぎる…）ため、冷戦後に採用の線引きとして微妙なライン」とも書かれていたので「つまり冷戦後の採用というのは、砲自体ではなく搭載艦の採用日ということか？」とも思いましたが、それにしては著名なAK-176すら載っておらず一覧があまりにも不十分ですし、そんな基準では第二次世界大戦中に開発されたMk22 3インチ緩射砲だって1991年就役の新造艦に搭載されたことがあるわけで、記事内容が記事名とあまりにも乖離するようにも思えました。
- ですので、掲載基準を示してほしい、できるだけその基準を尊重する、という質問をずっとしていたつもりだったのです。「基準というのは著者によって変わることがある」「参考にしたサイトに書いてある種類を基準に掲載しました」とのことですが、すくなくとも現在の記事は記事中に示されたサイトの記述とは一致していないようです。
- いっぽうPanda 51さんの提案は、いったん現在の記事内容を無視して「冷戦後に発表されたモデル」という基準を提案するとともに、その場合の掲載例を示してくださったものと思います。もしWikkyshorさんがこの基準でよい、現在の記事内容にはこだわらない、ということであれば、私としては異論はありませんし、基準に沿った加筆への協力も惜しまないつもりです。--SierraAlpha12（会話） 2026年6月15日 (月) 21:24 (UTC)
- A-192は当初から掲載していますが、AK-100の後継ではない…？ちょっとそこだけ噛み合っていないようです。
- 先に暫定案と申し上げた通り現行の基準に対する拘りはありませんのでお二人が納得できるのであれば、それで良いと思います。
- 参考にしたBrendan Flynnは"the shock of the old"（Edgerton, David. 2006）とある通り、冷戦終結後は古い艦砲が世界の海軍に広く採用され、新旧双方の兵器が混在している状態と記しており、冷戦期に開発された艦砲が含まれる形になっているのだと思います。そのため、暫定案としてはSierraAlpha12さんのおっしゃる「搭載艦の採用」寄りの掲載となっております。ただ、ロシアの76 mm砲など言及があってもAK-176とは書いておらず、30 mm CIWSの代替に57 mm砲と書いてありますが、これもA-220なのだと書いてありません。Figure 4 でA-190とA-192にしか触れていません。
- あと、中立的観点から古さは関係ないとされておりますが、イタリアのフランチェスコ・モロジーニで採用されたブルカノもドイツで試験中となっていて、2021年の記事の割に引用（脚注）の古さも否めません。そのため、一覧が未完成であることは理解しています。不十分な状態です。
- お二人に確認したいのですが、サブタイプ（ライセンス生産など）を掲載していくにあたって、国家別より口径別やメーカー別などが考えられますが、原産国を維持すべきとお考えでしょうか？--Wikkyshor（会話） 2026年6月16日 (火) 14:59 (UTC)
- うーん、もしWikkyshorさんが「The coming high-tech Sino-American War at Sea? Naval Guns, Technology hybridity and the “Shock of the Old”」のFigure 4を出典として現在の記事を作成したのであれば、独自研究のそしりは免れないでしょう。たとえばこの図の「BAe/Bofors Mk110 57/70mm」の項には、1960年代開発のボフォース57mmMk1も1980年代開発のMk2も書いていないのに、Wikkyshorさんは「ボフォース57mm砲 Mk 1-3」と記事に書いたわけですから。こういう記述が記事に多数存在するため、てっきり何らかの根拠があるものと思って「どういう掲載基準ならこの古いサブタイプを冷戦後の艦砲だとみなせるのか」と、ずっとお尋ねしていたのです。あと余談ですが、図の左列の上から2番目にAK-176は書いてありますよ。
- 掲載方法については、手持ち資料的には原産国別か口径別が書きやすいですね。メーカー別は欧州勢の統廃合とかで泥沼なので……。ただ、上で書いたとおり「搭載艦の採用」を掲載基準とするのはかなり無理筋だと思いますので、掲載基準はPanda 51さん提案の「冷戦後に発表されたモデルのみを扱う」とするか（こちらですと現在の記述はかなりそぎ落とされます）、いっそ記事自体を「現役の艦砲一覧」に変えてしまう（こちらなら現在の記述を包括できるでしょう）のどちらかが良いのではないかと思います。--SierraAlpha12（会話） 2026年6月16日 (火) 21:37 (UTC)
- 暫定案の「搭載艦の採用」は撤回します。個人的には口径別、原産国別、どちらかにするなら原産国別でしょうか。分類方法には、海軍、沿岸警備隊別も可能でしょうが、余計に混乱しそうなので避けたいところです。
- 話変わって、冷戦後は新旧が混在していた、という点が難点ならば、発想を転換して「第二次世界大戦後の艦砲一覧」にして第二次世界大戦終結後に「開発」された艦砲にする、という手法も考えられます。「現役」に反対というより「艦砲」で扱えば良いような分量になりそうなので。いかがでしょうか--Wikkyshor（会話） 2026年6月17日 (水) 12:38 (UTC)
- ありがとうございます、改名先は「第二次世界大戦後の艦砲一覧」でも良いと思います。
- ただ私の手持ち資料だと、たとえばEn:3-inch/70-caliber Mark 26 gunのような退役済みの艦砲については網羅が難しいので、一覧記事としての完成度がどうなるか若干不安ではあります。--SierraAlpha12（会話） 2026年6月18日 (木) 00:18 (UTC)
- 時期を限定しない「艦砲の一覧」にすることに比べたら、網羅性の難易度は低いと思いましたが、賛同を得れないのならば、対象を絞りつつ手入れが必要な現役案でしょうか。--Wikkyshor（会話） 2026年6月22日 (月) 14:24 (UTC)
一通り意見も出そろったように思いますが、「現役の艦砲一覧」への改名提案を提出しても大丈夫でしょうか。もしこの改名が通るのであれば、私の方では「世界の艦船別冊 世界の艦載兵器」（海人社、2015年）と「Fighting ships of the world 2025」上下巻（Ivan Gogin、2025年）を用意しており、これに基づく加筆も行わせていただきます。--SierraAlpha12（会話） 2026年8月1日 (土) 04:16 (UTC)
賛成 ：改名先を特定した提案ではなかったため、このまま改名して問題ないかと。意見の募集期間も十分として「現役の艦砲一覧」への改名を支持します。英語版にはen:List of naval guns by country、en:List of naval guns by caliberなどがありますが、単一出典の状態であまり参考になりません。すでに作成されているCategory:各国の艦砲のように国別で分類した方がカテゴリが存在するため、ムリに原産国別とする必要性は薄いかもしれませんが、加筆していただけるのであれば構成はお任せ致します。- 以下蛇足。en:Category:Naval weaponsなどから日本語版に移植（翻訳）で導入されることを想定するなら、国別と戦争別（戦争時）カテゴリを整備してクロスカテゴリとする方向性も検討すべきかもしれません。--Wikkyshor（会話） 2026年8月2日 (日) 05:59 (UTC)
- Wikkyshorさん、ありがとうございます。それでは、6月の改名提案が継続しているという体で「現役の艦砲一覧」への改名としてこのまま進めさせていただきます。記事の体裁については、国別や口径別でソートできる表形式が良いかなと考えていますが、レイアウトなども含めてうまくいくかはわからず、いまのところは単なる構想です。あとは、搭載艦が乏しくなりつつある旧式砲などは、備考としてその旨を付記しておき、搭載艦退役時に一覧表が手入れしやすいようにできれば、という考えなどもあります。
- カテゴリについては、英語版でも戦争別はWW1、WW2、冷戦期というくくりのようですが、それぞれに対応する網羅的な資料を持っていないので、いまのところ私の方で手を付けるのは難しそうです……。--SierraAlpha12（会話） 2026年8月2日 (日) 10:44 (UTC) 一部修正 --SierraAlpha12（会話） 2026年8月2日 (日) 10:49 (UTC)
- （追記） Wikkyshorさんの利用者ページを拝見して、お忙しそうだったので勝手に音頭をとってしまいましたが、お任せした方がよければ仰っていただければと思います。--SierraAlpha12（会話） 2026年8月2日 (日) 11:11 (UTC)
完了 一週間を経過して、賛成意見のみで反対意見がなかったことから、改名を実施しました。意見をくださったWikkyshorさん、ありがとうございました。--SierraAlpha12（会話） 2026年8月9日 (日) 05:05 (UTC)
