Diskussion:Deutsche

1. "Antideutsch" sollte begründet werden, mit Beleg. Woher kam das? (Hinweis: Germanisierungspolitik in der Besatzungszeit ab 1940, vermute ich)
2. Abnehmende Bedeutung des Standarddeutschen. Sollte begründet werden, mit Beleg. (Hinweis: Vielleicht deswegen: Ausländeranteil an der Bevölkerung hat inzwischen fast 50% erreicht, deutsche Staatsangehörige erst auf Platz 5} (nicht signierter Beitrag von 2001:9E8:2901:7F00:D412:2C50:5CE3:C275 (Diskussion) 17:44, 2. Jan. 2023 (CET))

Diese Überschrift war irreführend, weil in der Folge gar nicht der ethnolohische Diskurs dargestellt war (ich bezweifle, ob es überhaupt einen gibt). Daher auf den Stand von vor drei Wochen zurückgesetzt, leider hat die Autokorrektur Unsinn in die ZuQ geschrieben. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 10:55, 29. Jan. 2023 (CET)

In der Ethnologie wird das Deutschsein untersucht. Mit der Änderung von Phi wird eine einheitliche Sicht zu einer solchen (möglicherweise sogar indigen aufgefaßten) deutschen "Ethnie" möglich. Tatsächlich sind die "Deutschen" unterschiedliche Ethnien je nach begrifflicher Definition. Diese unterschiedlichen "Definitionen" (leider im Artikel nicht nach Lehr, Mehrheits-, Minderheits- und Einzelmeinung gekennzeichnet) sind Gegenstand der Ethnologie. Die Änderung wird meiner Meinung nach diesem Sachverhalt und Abschnittsinhalt nicht gerecht und ich habe sie rückgängig gemacht. --5glogger^Disk 12:02, 29. Jan. 2023 (CET)

Die Überschrift suggeriert, dass im Folgenden die Forschungsergebnisse von Ethnologen zum Thema ausgebreitet würden. Das ist nicht der Fall: Referiert werden Historiker, Juristen und Soziologen. Die Überschrift ist also falsch.

Bis vor wenigen Wochen lautete sie unangefochten Die Deutschen als Ethnie. Das hast du eigenmächtig und ohne Begründung geändert. Daher schlage ich vor, auf die konsentierte Fassung zurückzusetzen. Für die aktuelle Fassung bist einzig und allein du, 5glogger, einen Konsens dafür gibt es nicht. --Φ (Diskussion) 12:10, 29. Jan. 2023 (CET)

+1 zu Phis Begründung. Im Übrigen ist die Behauptung, tatsächlich sind die "Deutschen" unterschiedliche Ethnien je nach begrifflicher Definition, nur die halbe Wahrheit. Es gibt genauso Anzeichen dafür, und nachweislich bezeichnen sie auch Lehrbücher explizit, in bestimmtem Zusammenhang von einer deutschen Ethnie zu sprechen. --Benatrevqre ^…?! 16:47, 29. Jan. 2023 (CET)

Weil ich gerade die Debatte gesehen habe: Zu den Deutschen als Ethnie im juristisch-definierten Sinne könnte man die Volkszählungen diverser Ex-Ostblockländer anführen, wo es bis heute die ethnischen Deutschen samt ihrer ethnischen Minderheitenrechte als Rechtssubjekte gibt :o) --Trimna (Diskussion) 20:26, 2. Dez. 2024 (CET)

Ich habe kürzlich den Zusatz „deutscher Nation“ aus dem Unterabschnitt über die Luxemburger entfernt. Der Grund dafür ist folgender:

Der Artikel über das Heilige Römische Reich enthält einen ziemlich ausführlichen Abschnitt über die Namenskonventionen und historischen Stile, die zu verschiedenen Zeiten verwendet wurden. Kurz gesagt, wird erklärt, dass der Zusatz „deutscher Nation“ ein vorübergehendes Phänomen war (kaum ein Jahrhundert lang) und dass die Verwendung von „Nation“ in dieser Formel nicht mit modernen Vorstellungen von Nation oder Ethnizität verwechselt werden darf.

Letzteres ist der Hauptgrund, den Zusatz hier zu vermeiden, da er im Kontext des Unterabschnitts unnötig suggestiv ist. Der Unterabschnitt befasst sich mit den Luxemburgern und wie sie als Sprecher einer eng verwandten Sprache zu den Deutschen stehen. Die Formel „deutscher Nation“ im Zusammenhang mit dem Heiligen Römischen Reich zu verwenden, ist A) unnötig und B) potenziell oder absichtlich verwirrend, da „Nation“ damals nicht das bedeutete, was es heute bedeutet, besonders im Kontext der Beschreibung einer anderen Nation bzw. der Beziehungen zu einer anderen Nation. --Vlaemink (Diskussion) 13:24, 17. Jun. 2024 (CEST)

G. Trausch schreibt auf S. 14 explizit „Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation“ unter Bezugnahme auf die Luxemburger, dann kann man es hier nicht einfach weglassen. Ich habe den PDF-Link eingefügt, woraus das eindeutig hervorgeht. --NB072 (Diskussion) 22:41, 27. Jun. 2024 (CEST)

Doch, man kann und sollte es sicherlich tun, denn Trausch konzentriert sich ausschließlich auf politische Entwicklungen, wenn er das Heilige Römische Reich erwähnt. Was kaum überraschend ist, da sein Aufsatz den Titel „Das politische System Luxemburgs“ trägt. Wie bereits oben erwähnt, sollte in einem Artikel, der sich hauptsächlich mit Ethnizität und Identität beschäftigt, mehrdeutige Sprache nach Möglichkeit vermieden werden. Daher habe ich diesen Zusatz erneut entfernt; er bleibt auch ohne diesen vollständig im Einklang mit der angegebenen Quelle. MfG Vlaemink (Diskussion) 19:35, 6. Sep. 2024 (CEST)

Vlaemink, ich war an dieser Sache bisher nicht beteiligt, und für mich als Neutralen sieht das nach Edit War aus. Ethnizität und Identität sind Dinge, die sich geschichtlich entwickeln und verändern, und daher verstehe ich Dein Problem mit diesem Zusatz nicht. --Rsk6400 (Diskussion) 09:27, 7. Sep. 2024 (CEST)

Die Hinzufügung von „deutscher Nation“ wurde am 17. Juni entfernt, nachdem auf dieser Diskussionsseite eine ausführliche Begründung geliefert wurde. „NB072“ (ein Benutzer mit insgesamt 6 Bearbeitungen) fügte „deutscher Nation“ am 27. Juni wieder hinzu, und ich entfernte es am 6. September erneut, wobei ich die Begründung für die Änderung auf dieser Diskussionsseite weiter ausführte. Das sind 10 Tage und 10 Wochen (!) zwischen meinen Bearbeitungen und denen eines (scheinbar) inaktiven Benutzers. Daher ist es ziemlich absurd, dies als „Edit-War“ zu bezeichnen.

Mein Problem mit der vorherigen Formulierung ist oben zu finden. Es ist ein sehr einfaches Argument mit einer ebenso einfachen Lösung:

1) Der Name „Heiliges Römisches Reich deutscher Nation“ ist eine (historisch und zeitgenössisch deutlich weniger gebräuchliche) Variante von „Heiliges Römisches Reich“.

2) Es ist unnötig suggestiv, „Heiliges Römisches Reich deutscher Nation“ in einem Absatz über die ethnische und kulturelle Identität Luxemburgs zu verwenden, da es den Lesern suggerieren könnte (oder sogar absichtlich hinzugefügt wurde, um zu suggerieren), dass die Luxemburger ein Ableger der deutschen Nation sind – was in der angegebenen Quelle nicht zu finden ist, da sie sich ausschließlich mit der politischen Geschichte Luxemburgs befasst.

Lösung: Die Hinzufügung „deutscher Nation“ weglassen, da dies 1) genauso korrekt und der gebräuchlichere Begriff ist und 2) nicht mehr suggestiv ist, während es weiterhin vollständig mit der angegebenen Quelle übereinstimmt.

Sollten Sie anderer Meinung sein, würde mich sehr interessieren, warum die Hinzufügung „deutscher Nation“ vorgenommen werden sollte. In diesem Fall machen Sie bitte ein substanzielles Argument, anstatt fälschlicherweise einen Edit-War zu unterstellen oder zu sagen, Sie sehen kein Problem in der Sache. MfG Vlaemink (Diskussion) 13:51, 7. Sep. 2024 (CEST)

Zustimmung: Das Gebilde hieß nun einmal Heiliges Römisches Reich, und so lautet auch das Lemma in der Wikipedia. Für den Zusatz gibt es keinen zwingenden Grund. --Φ (Diskussion) 14:58, 7. Sep. 2024 (CEST)

Seit dem 8. Jh. werden die westgermanischen Sprachformen des Kontinuums als "deutsch" in seiner dialektalen Vielfalt (diets, dütsch, deuds, dutch usw.) in den niederen (niederländischen) und höheren (hochländischen) Landen bezeichnet. Das Wort bedeutet ja soviel wie "einheimische Sprache" oder des "Volkes Sprache/ Volkssprache" und davon abgeleitet bezeichenten sich die Sprecher (auch) als Deutsche. Müsste das hier nicht auch erwähnt werden? @ --5.147.50.234 17:53, 22. Nov. 2024 (CET)

Wenn es einen Beleg dafür gibt, schon. --Φ (Diskussion) 18:16, 22. Nov. 2024 (CET)

Nichts gegen Glanninger, aber seine Anführung (Vgl. Peter Glanninger, Rassismus und Rechtsextremismus. Rassistische Argumentationsmuster und ihre historischen Entwicklungslinien. Peter Lang, Frankfurt am Main 2009, ISBN 978-3-631-57501-7, S. 148.) um folgende Sätze (Die Vorstellung einer ethnisch-kulturellen Einheit der Deutschen ist ab etwa Beginn des 19. Jahrhunderts, seit den Freiheitskriegen gegen die napoleonische Herrschaft, die wichtigste Grundlage deutscher Nationskonzepte. Da kein deutscher Nationalstaat existierte, konstituierte sich das Konzept der Volksgemeinschaft nicht über einen Staat, sondern über Vorstellungen kultureller (insbesondere auch sprachlicher) Identität und gemeinsamer Abstammung.) zu belegen erscheint mir völlig ungeeignet. Das steht - ich habe bei Google Books nachgeschaut - da nicht. Es findet sich auf angegebener Seite ein (!) Satz, der sagt dass eine "biologische Perspektive" die Vorstellung "Volksgemeinschaft" aus dem 19. Jhdt mit dem "völkisch geprägten Rassismus" der Nazis verband. Von Freiheitskriegen, Napoleon etc. steht da nichts. Die Quelle wird falsch angeführt um etwas zu belegen, was sie nicht belegt. Generell ist der Rechtsextremismus-Experte Glanninger - selbst wenn er dazu detaillierter geschrieben hätte - wohl auch nicht der geeignetste Gewährsmann, um uns den Volksbegriff seit Herder und Co zu erklären. Da muss es zig Historiker geben, die das gründlicher und mit mehr Gewicht getan haben. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 02:32, 11. Jun. 2025 (CEST)

Moin Carolus Abraxas,

ich hab jetzt eine reputable Quelle als Beleg angegeben, in der (fast) genau das stand, was da schon stand, weshalb ich den Artikeltext nur leicht anpassen musste. OK so? Grüße --Φ (Diskussion) 18:16, 11. Jun. 2025 (CEST)

Natürlich. Das liest sich besser, denn der fragwürdige Begriff "Volksgemeinschaft", der eher ins 20. als ins 19.Jhdt gehört ist ersetzt und Jansen ist reputabel.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:21, 11. Jun. 2025 (CEST)