Diskussion:Hazara

Anmerkung

Ich bin mir nicht sicher, ob die Geschichte mit Abu-Sa'id tatsächlich so der Wahrheit entspricht. Gibt es dafür Belege?! -Phoenix2 21:43, 16. Jun 2005 (CET)

Andere Namen

In verschiedenen älteren historischen Werken fand ich auch die Schreibweise "Chasaren", was Verwechslungen mit dem Turkvolk der Chasaren herbeiführen kann. 84.185.213.40 23:05, 11. Nov. 2006 (CET)

Rechtsschule

Die Imamiten sind keine Rechtsschule. Imamiten ist eine andere Bezeichnung für die 12er Schiiten. -- 62.146.145.126 23:37, 15. Sep. 2009 (CEST)

Mangelnde Belege

was ist denn nicht belegt? man wird wohl kaum jeden satz durch fussnoten belegen müssen?(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Jassson (Diskussion • Beiträge) 05:13, 2. Sep. 2007)

Nein, muss man nicht, aber bevor Du Dich rangesetzt hast, gab es keinen einzigen Beleg. Ich denke, Du hast das Lemma jetzt exemplarisch gut referenziert, auf jeden Fall so gut, dass der Baustein erstmal raus kann. Ein, zwei Sätze könnte man evtl noch neutraler formulieren, aber den Quellenbaustein rechtfertigt das sicher nicht.--Sommerkom 12:21, 8. Sep. 2007 (CEST)

Wie sieht es denn mit der angeblichen Existenz der Hazara seit 6000 Jahren aus? Das ist eher unglaubwürdig und ebenfalls nicht mit verlässlichen Quellen belegt. Man überlege doch, dass vor 6000 Jahren die Sumerer begannen sich zu entfalten. Das Gebiet des heutigen Afghanistans dürfte nur von Ackerbau-Gesellschaften kombiniert mit Jäger- und Sammlerlebensweisen besiedelt worden sein.

Yakubsky

Die Quelle beruht auf einem Text von Conrad Schetter, welcher der führende deutsche Afghanistanforscher ist. Verlässlicher kann eine Quelle daher wohl kaum sein. --Jassson 19:27, 22. Jul. 2008 (CEST)

Was da angegeben ist (Birk und Frick), ist keine Quelle. Und mit einer solchen Argumentation ("Die haben es bei jemandem gelesen, der es wissen muss.") könnte man jeden Unfug für verlässlich erklären. Der Unfug zeigt sich hier auch sehr schön, wenn man liest, was wohl die eigentliche Quelle von Schetter selbst ist. Diese ist nirgends ordentlich und deutlich angegeben, das ist der Fehler, aber es muss wohl sein Ethnoscapes, National Territorialisation, and the Afghan War. In: Geopolitics 2005, Nr. 1:

“This new Hazara elite endeavoured to construct new spatial and historical ideas that were strongly marked by contemporary strategic and political thought and have been academically supported by historical patterns of settlements. These academics firstly insisted that the presence of Hazaras in Afghanistan could already be traced back over 6,000 years – that the Hazaras were therefore the original inhabitants of the country and not descended from Mongol intruders. Secondly, they extended the boundaries of the Hazarajat, as an ethnoscape claimed by the Hazaras, up to the borders of Shiite Iran, citing the extent of the Hazara population in the 19th century as the basis for this.”

Schetter sagt also, dass eine neue Hazara-Elite aus strategischen und politischen Motiven neue Ideen konstruiert und diese akademisch untermauert mit Siedlungsmustern, von denen sie darauf besteht, dass diese irgendetwas belegen. Das wiederum ist die Art eines Akademikers, hier Schetter, zu sagen: die spinnen sich etwas zusammen. Aus einer Abbildung im Artikel geht außerdem hervor, dass der neuerfundene Ausdruck Hazarastan für diese konstruierte and gegenüber Hazarajat stark vergrößerte beanspruchte "ethnoscape" gelten soll. Wenn man den ganzen Artikel liest, wird noch deutlicher, dass es hier um Konstrukte, auf allen Seiten, geht. Da gibt es Beispiele für ganz schön wilde "Belege". Die macht Schetter sich aber natürlich nicht zu eigen. Das wird bei Birk und Frick nicht in jedem Fall ganz klar. Es scheint sich ja auch um ein studentisches Referat zu handeln.

Also: der Schetter ist sicher keine schlechte Quelle, das gilt aber noch lange nicht für jeden, der meint ihn wiederzugeben, dazu aber vielleicht nicht hundertprozentig in der Lage ist. Und das ganze hier zeigt wohl auch den Wert eines ordentlichen Originalbelegs.

Ich nehme die beiden Tatsachenbehauptungen also raus. Wenn jemand das als politisch motivierte moderne Legendenbildung mit dem richtigen Zusammenhang wieder einfügen will, kann er das ja tun. Da müsste man dann aber noch einiges an Hintergrund dazu schreiben. Mir würde das insgesamt aber nicht so vordringlich erscheinen. --Lax 23:03, 5. Aug. 2008 (CEST)

Aus dem WP Artikel ging bzw. geht klar hervor, dass die Abstammung der Hazara nach wie vor ungeklärt ist. Die Abstammung von Dschingis Khan ist auch bloß eine Theorie. Wenn wir nur Fakten in dem Artikel haben möchten muss es dabei bleiben, dass die Abstammung nicht bewiesen werden kann. Dass eine bestimmte die genannte Theorie zur Abstammung vertreten wird ist aber wohl auch Tatsache und meiner Ansicht nach informativ. --Jassson 23:51, 5. Aug. 2008 (CEST)

Soweit ich den Text verstanden habe wird auch der Theorie der Abstammung von Dschingis kann nicht eindeutig Stellung bezogen. Es wird nur dargestellt, dass ebenso wie die andere Abstammung eine bloße Theorie ist. Und genau das gab auch der WP Artikel wieder. --Jassson 23:59, 5. Aug. 2008 (CEST)

Ähm, Du redest von was völlig anderem. Ich habe weder ein Wort über Dschingis Khan verloren noch etwas dazu verändert. Nochmal kurz: Der jetzige Text behauptet unter (indirekter!) Berufung auf Schetter, dass archäologische Funde nachweisen, dass die Hazara seit über 6000 Jahren in Afghanistan sind. Aber mit Schetter lässt sich das nicht belegen, im Gegenteil, s.o. Der jetzige Text setzt auf derselben Basis das heutige Siedlungsgebiet der Hazara mit der Bezeichnung Hazarastan gleich. Schetter schreibt/zeichnet aber was völlig anderes, s.o. Noch kürzer: Hier steht jetzt etwas, was den Aussagen des von Dir oben so bezeichneten "führenden deutschen Afghanistanforschers" völlig widerspricht, und zwar als Tatsachenbehauptung, obwohl es von ihm stammen soll. Ich sehe beim besten Willen nicht, wie man das dann so stehen lassen könnte, und nicht mehr als das habe ich geändert. Ich nehme an, hier gab es irgendwo ein Missverständnis. Ich ändere das jetzt nicht wieder, ich gehe davon aus, dass nach nochmaliger Durchsicht der Sache das jemand anders tut.

Wenn jemanden aber Dschingis Khan und die Hazara interessieren, was nun ein anderes Thema wäre, auch dazu gibt es Belegbares, sogar recht handfest: Schon interessant :-) In Fig. 2 fallen die Hazara gleich ins Auge. Macht was draus. Ciao --Lax 01:03, 6. Aug. 2008 (CEST)

Ich schließe mich Deinen Ausführungen vollständig; allerdings bin ich etwas skeptisch, was Deine vorgeschlagene Quelle angeht. Ich denke, zu aller erst sollte der Artikel mit konventioneller Fachliteratur angegegangen werden. Im Moment ist das nur ein unreferenzierter Stub. Ich gebe Dir recht, die Analyse ist interessant und sollte - vorausgesetzt sie wurde entsprechend rezipiert - durchaus erwähnt werden. Aber: den Artikel auf Star-Cluster-Chromosomen-Analysen aufzubauen statt auf der Literatur der zuständigen Fachbereiche, stellt mMn nach die Dinge etwas auf den Kopf. --Sommerkom 08:35, 6. Aug. 2008 (CEST)

Ja stimmt, der WP Artikel hat gesagt, dass archäologische Funde dafür sprechen. Insofern wurde der Anschein erweckt, dass es sich um eine Tatsache handelt. Nichtsdestotrotz werden in der Ursrungsquelle die beiden Theorien gleichberechtigt behandelt. Schetter gibt nur wieder was zur Abstammung der Hazara vertreten wird. Der Artikel von Schetter schließt sich keiner der beiden Theorien an, undzwar zurecht, denn wie gesagt sind beide nicht beweisbar. Den Wert solcher Genuntersuchungen kennt wohl jeder der sich mit der Materie etwas mehr auseinandersetzt. Dass die Hazara teilweise auch von Dschingis Khan abstammen sagt nichts darüber aus, ob sie nicht schon vor Dschingis Khan im Land waren. Es ist falsch und einseitig hier nur eine Theorie der Abstammung darzustellen. Eben genau deshalb hat Schetter in seinem Artikel beide Theorien dargestellt. Und das sollten wir hier auch machen. Vor mir aus können wir noch deutlicher machen, dass es sich bloß um Behauptungen handelt aber das haben Thorien ebenso an sich denn sonst wäre es keine Theorie sondern bewiesene Tatsachen und nicht ungeklärt. Wenn es nur um die Quelle geht kann man sich wohl auch auf das Original beziehen: http://www.zef.de/module/register/media/3083_Afghanistan_English_geopolitics_draft.pdf --Jassson 13:39, 6. Aug. 2008 (CEST)

Motive der Taliban

Die Motive der Taliban haben sich vielleicht nicht aus der Quelle ergeben, an der Richtigkeit ändert das aber nichts. --Jassson 20:02, 23. Jul. 2008 (CEST)

Hazara

liebe Leute; erst lesen und verstehen, dann überprüfen und erst dann löschen, wenn die Aussagen nicht überprüfbar sind. Die promte Löschung scheint eher politisch zu sein als wissenschafftlich, sprachlich. Über die Begrifflichkeiten, auch Zahlen sind die Aussagen evident, überprüfbar, nachweisbar. Daher wird um Geduld gebeten -- Mallas 11:08, 22. Okt. 2009 (CEST)

Bitte lies WP:B, um Evidenz geht's hier nicht, sonderm um gültige Belege. Die persische Wikipedia, Google Maps und private Blogs gehören nicht dazu, eigene Ableitungen erst recht nicht. Außerdem sind Deine Auslassungen zu Asylbewerbern und dem persischen Wort für Tausend in einem enzyklopädischen Artikel über die Hazara fehl am Platz. --Sommerkom 11:25, 22. Okt. 2009 (CEST)

Es geht darum, dass du Quellen angeben solltest, die explizit besagen, dass Hazara nichts mit „Tausendschaft“ zu tun habe oder dass Hazarajat aus den von dir genannten Gründen als abwertend empfunden wird und Hazara Hazaristan bevorzugen. Amphibium 14:02, 22. Okt. 2009 (CEST)

Hazara hat mit Tausendschaft nichts zu tun

Sommerkom,

Hazar hat mit Tausendschaft nichts zu tun. So habe ich im Artikel auch versucht, den Unterschied hervorzuheben. Ich weiß nicht, wie ich den Unterschied zwischen Hazar und Hazara und tausend und tausendschaft erklären soll. Welche Belege sollen nun her als Standardwörterbuch der Sprache Farsi bzw. Dari, z.B. Dehkhodas Lexikon, herausgegeben von Dehkhoda. Denn dieses Wörterbuch ist das Standardwerk in Afghanistan, Iran und Tadschikistan. Hier der von Dir gelöschten Beitrag von mir, damit der Leser selbst über meine sog. Auslassungen ein Bild machen. Hier geht es um falsche Interpretation des Wortes Hazar als Tausendschaft. Beharren auf falsche Deutung ist falsch.

Hazaradschat(هزاره‌جات) hat einen negativen Geschmack. ^[1] (Vgl ^[2] und im Ausland, davon circa 200.000 im Iran und circa 100.000 in Pakistan, wo sie im Stadtteil Mariabad in Quetta die Mehrheit der Bevölkerung bilden (nicht signierter Beitrag von Mallas (Diskussion | Beiträge) 13:22, 22. Okt. 2009 (CEST))

Etymologische Bedeutung des Begriffs Hazar

Das Zahlwort Hazar (persisch هزار) ohne He Do Tscheschm bedeutet tausend.

Tausendschaft muß jedoch anders lauten. Sie bedeutet Hazarnafari (für Armee hazarsepah). Auch im Deutschen bedeutet tausend = Tausendschaft. Für Geld wird hazari, hazarrupiagi, hazarpaisai, hazarpuli, oder hazarqerani (inoffiziell) und hazarafghanigi (offiziell seit der Verfassung von 1964) gebraucht. ^[3]

Der Begriff persisch هزاره Hazarah mit He Do Tscheschm nach dem persischen Alpabet bedeutet Millennium d.h. Jahrtausend und nicht tausend.^[4]

Auf dem Boden des Kulturkreises sind zahlreiche Orte die mit (indisch-iranischem) Wort Hazar ^[5] beginnen oder enden wie z.B. Hazarbagh (Tausend Gärten) in Takhar in Afghanistan oder in Indien ^[6]

Hazarburj (Tausend Burgen), Hazardara (Tausend Täler) in Bamiyan, Hazar Cheshmeh (Tausend Wasserquellen) ^[7], Hazardara (Tausend Täler), Hazarkuh (Tausend Berge), alle befinden such in der Provinz von Bamiyan.

[1]
Diese Bezeichnung ist abwertend; Hazara bevorzugen den Begriff Hazaristan (هزارستان). Hazarajat einen negativen Beigeschmack wie das als Unwort erklärte Asylant. In Farsi werden überwiegend Orte von Menschen und Blumen oder Tiere mit der Nachsilbe ‚an’’ wie Baghlan, Samangan, Bamiyan, Taloqan usw. san, stan’’, abad bzw. bagh (Garten) gebildet und nicht mit Jat (dschat) (جات). Die Nachsilbe jat (جات) ist für Obst (ميوه جات), Gemüse (سبزيجات) und Getreide (غله جات) charakteristisch. Die paschtunischen Könige Abdur Rahman Khan und der Freimaurer Habibullah Khan, Großvater und Vater von Amanullah Khan haben Sklaven vorwiegend aus dem Volke der Hazara gehabt und geduldet. Erst während der Regierungszeit von Amanullah Khan (1919-1929) wurde die Slkaverei abgeschafft. Sklaven wurden wie Ware behandelt. Eine vorübergehende Behausung oder für Aufbewahrungsort für Gemüse und Ost oder gegenständlichen Sachen wird als Lager bzw. Zeltlager oder Warenlager bezeichnet. Deshalb ist verständlich, dass Hazaristan oder Hazaran dort bevorzugt werden, weil Hazara keine Ware sind. Außerdem ist Hazarajat ist abwertend benutzt worden. Der Grund, dass heute die Asylbewerber sich selbst als Asylant und ihr Heim als Lager bezeichnen, liegt darin, dass sie sich nicht dessen negative Konotationen, also Begleiterscheinungen des Unwortes bewußt sind
[2]
hazaristantimes und hazaristan bzw. (هزارستان)
[3]
http://www.loghatnameh.com Lexikon von Dehkhoda Hazar
[4]
vgl. هزاره Jahrtausend
[5]
Hazar in Turkmenistan
[6]
Hazaribag in Indien
[7]
Hazar Cheshmeh von Bamiyan

-- Mallas 13:22, 22. Okt. 2009 (CEST)

Dieser Text wurde gelöst, obwohl mit Belegen untermauert wurde, warum?

Die Tausendschaft-Anspielung ist eine Annahme, also eine Hypothese. P. Snoy schrieb:

Der Name Hazara wird vom persischen Zahlwert für 1000 abgeleitet, und man nimmt an, dass er auf die Tausendschaft der mongoloschen Armeeorganisation zurückgeht. ^[1]

Derartige Armeeorganisation mit dem sog. Dezimalsystem ist nicht nur typisch für die Armee von Dschingis Khan. Auch die iranischen Dynastien der Achämeniden, Jahrtausende vor Dschingis Khan kannte eine derartige Armeestrukturierung mit Zahlenwerten wie etwa 1000 wie z.B. hazarpet, hazarbet, hazarzepa (hazarsepah), hazaruft usw. Selbst vor der islamischen Revolution bezeichnete die Armee den Begriff „Arteshbed“ für den General der iranischen Armee. ^[2]

[1]
P. Snoy Die ethnischen Gruppen, Mensch und Gesellschaft in: Willi Kraus (Hrsg.): ‚’Afghanistan. Natur, Geschichte und Kultur, Staat, Gesellschaft und Wirtschaft’’, Tübingen, 1972, S..191.
[2]
zitiert nach Ph. Gignoux: Chiliarch, in: Encyclopædia Iranica, Bd. 5, S. 423f.); of Encyclopaedia Iranica siehe auch [Chiliarch ]

-- Mallas 00:13, 25. Okt. 2009 (CEST)

Bitte kopier doch nicht weiter revertierte Ergänzungen von Dir auf die Diskussionsseite, dazu ist sie nicht da. Niemand wird Dir darauf antworten, weil sie eben kein Diskussionsbeitrag sind. Nochmal der Hinweis, den Dir schon oben Benutzer:Amphibium gegeben hat: Du ziehst selbst Schlüsse, ohne sie zu belegen. Einzelnachweise sind auch nicht dazu da, Dein eigenes Argument weiter zu erläutern, sondern um Aussagen extern zu belegen. Zum Beispiel: Es gab auch andere Armeen mit Tausender-Einheiten. Dass das aber ein Argument gegen einen möglichen mongolischen Hintergrund ist, belegst Du nicht. Deine Relativierungen sind ohnehin völlig redundant, wenn da ganz vorsichtig steht "wird meist mit dem persischen Wort für „Tausend“ in Verbindung gebracht und könnte die persische Entsprechung des mongolischen ming, „Tausendschaft“, sein". --Sommerkom 11:43, 25. Okt. 2009 (CET)

Sommerkom, warum löscht Du diesen Beitrag? Bitte argumentiere gegen diese Gründe. Warum bist Du so emphatisch gegen die Argumente, dass Hazara seit Jahrtausenden auf dem Boden des Landes Afghanistan leben? Wird etwa die Aussage von P. Snoy von Dir nicht als Beleg anerkannt? Selbstverständlich ist hier um eine Annahme. Diese Annahme ist nicht verifiziert. Außerdem ist noch nicht bestätigt und zwar von Hazara, dass bei Hazarakinder Mongolenfleck zu sehen sind, auch wenn einige Hazara-Internet-Seiten sich selbst als Mongolen bezeichnen. In dem folgenden Beitrag wird die Kulturgeschichte von Hazara zum Ausdruck gebracht. Wer baute die Statuen von Bamiyan? Wer baute die Minaretet von Tschakari in Kabul? Wie sahen sie aus? Sahen sie mongolisch oder nicht mongolisch aus? Du mögest die Leser als mündige Bürger respektieren und nicht die Beiträge in der Diskussionseite löschen. Die Leser sind in der Lage, selbst ein Urteil über die Aussagen zu fällen und nachzudenken, wer den Buddhismus in Afghanistan verbreitet und vertreten hat.

-- Mallas 21:44, 25. Okt. 2009 (CET)

Du sollst nicht die Gründe darstellen, warum Du irgendeiner Meinung bist, sondern gültige Belege bringen, dass Deine Meinung in der Forschung vertreten wird. --Sommerkom 13:11, 29. Okt. 2009 (CET)

Es ist mir rätselhaft, woher einige unter euch gewisse Argumente bei der Etymologie und sogar bei der Orthografie dieses Begriffs hernehmen. Wenn man in gute Persisch-Wörterbücher hineinschaut, kommt man zu anderen Ergebnissen. Das persisch-persische Internet-Wörterbuch „Dehkhoda“ hat sich als etwas fragwürdig herausgestellt; inzwischen heißt es außerdem „Parsī-Wīkī" und weist somit ganz offensichtlich auf nationalistische und somit recht unwissenschaftlich argumentierende iranische Betreiber hin, die demnach nicht mehr fārsī, sondern pārsī sprechen. Man sollte schon ein wenig über die Geschichte der persischen Sprache Bescheid wissen, bevor man sich in tendenziell abgedrehte Hypothesen hineinsteigert!

Selbstverständlich kommt der Begriff hazāra/hezāre (هزاره) von „Tausendschaft“. Warum auch nicht?! Es hat auf keinen Fall etwas „Pejoratives“, wie auf dieser Diskussionsseite schon mal geäußert wurde! Und da es sich um recht zentralasiatisch/mongolisch aussehende Menschen handelt, kann es sich doch auch durchaus um eine „Tausendschaft“ eines großen mongolischen Heeres handeln. Wo liegt da das Problem? Und dass sie später Persisch sprachen, ist doch ebenfalls nachvollziehbar, wenn man weiß, dass auch die mongolischen Il-Chane Persisch sprachen.

Und was die Orthografie ihres Namens betrifft, so bedeutet das Schluss-h in diesem Fall ziemlich eindeutig, dass es sich um „Einheiten“ (zu Deutsch: „-schaft[en]“) handelt. Dabei ist die Pluralform in persischer Orthografie nicht هزاره جات, sondern هزارجات.

Wer die persische Sprache ein wenig kennt – was leider auch für viele Perser nicht mehr zu gelten scheint –, sollte wissen, dass das Schluss-h aus dem mittelpersischen Schluss-g abgeleitet ist und im Neupersischen nicht mehr als solches ausgesprochen wurde. Aber bei Pluralbildungen, wie -ǧāt taucht es als ǧīm (ج), dem „arabischen g“, wieder auf. Erst kurze Zeit nach der Ersetzung der orthografisch ziemlich problematischen aramäischen Schrift des Mittelpersischen durch die fortgeschrittene arabische Schrift, die jene Sprache quasi ins Neupersische überführte, wurde das heutige persische g (گ) „erfunden“. Und so wird die Pluralform von „Obst“, persisch mīweǧāt tatsächlich ميوجات und nicht ميوه جات geschrieben. Dasselbe gilt für „Fabrik“: pers. kār-ḫāne (كارخانه), Plural kār-ḫāneǧāt (كارخانجات).--Imruz (Diskussion) 18:12, 2. Mai 2015 (CEST)

Kleiner Nachtrag: Mir fiel inzwischen zur Erläuterung ein gutes Beispiel für die Herkunft des Schluss-h (ـه) als mittelpersischem g-Ersatz ein:

Im Arabischen heißt „Programm“ barnāmiǧ (برنامج), was selbstverständlich ein sehr früh entlehntes Fremdwort aus dem späten Mittelpersischen bzw. frühen Neupersischen ist (ca. 8. Jahrhundert), denn im Mittelpersischen hieß dieser Begriff barnāmag, der dann in der arabischen Ablautfolge zu barnāmig wurde. Und da es im Arabischen den g-Laut nur in Form des ǧ (ج) gibt, wurde daraus eben barnāmiǧ, was im ägyptischen Arabischen dann barnāmig ausgesprochen wird. Und aus diesem Grund kann man die Pluralform mit -ǧāt als frühe Form des Neupersischen bezeichnen, also den Austausch h (ـه) –> ǧ (ـج). Im Übrigen ist das frühneupersische barnāme die direkte sinngemäße Entsprechung zum griechischen programma = „das Vor-Geschriebene“.--Imruz (Diskussion) 18:39, 12. Mai 2015 (CEST)

Siedlungsgebiete

mangelhafte Formulierung, fehlende Erläuterungen

Wikipedia ist eine Allgemeinenzyklopädie. Ich bin nicht für Simplifizierung, jedoch sind Sätze so verständlich zu Formulieren, dass dem geneigten Leser sich deren Sinn anschaulich erschließt, ohne zuvor ein spezielles Seminar, etwa über Phonologie oder aber die Spezifika der mongolisch-hazarischen Küchenkultur, belegt haben zu müssen. So gehts aber nicht: "In der Küche der Hazara gibt es einige spezielle Speisen wie beispielsweise Quruti, Shir Rogho, Naanbuta, Bosragh and Pirki." Was ist das, woraus und wie wirds gemacht? Genauso daneben (kopiert?) ist: "Ohne, dass es sich in der Schreibweise bemerkbar macht, tritt bei der Phonologie neben dem stimmlosen alveolaren Plosiv vereinzelt auch der stimmlose retroflexe Plosiv (z.B. موتر - moʈaɾ) auf." Da fragt man sich, wollte uns der Autor damit tatsächlich etwas relevantes näher bringen? -- 95.223.155.78 11:48, 23. Jun. 2012 (CEST)

Die Beispiele sind leserunfreundlich, in der Tat. -- Bertramz (Diskussion) 15:03, 23. Jun. 2012 (CEST)

Der erste Punkt (Küche) ist tatsächlich nicht optimal, da auch sachlich falsch. Den zweiten Punkt finde ich gar nicht so schlimm. Wikipedia ist zwar eine Enzyklopädie für die Massen, das bedeutet aber nicht, dass dort nichts Fachspezifisches stehen darf. Es ist nicht Aufgabe dieses Artikels, solche Begriffe zu erklären. Dafür gibt es Verlinkungen. --Lysozym 19:56, 23. Jun. 2012 (CEST)

Jedes Thema besitzt einen spezifischen Komplexitätsgrad. Die erklärende Beschreibung dieses Themas besitzt einen Verständlichkeitsgrad, der zwangsläufig damit einhergehen muss. Ist die Beschreibung allzu vereinfachend, wird das Thema verfälschend dargestellt. Mindestens ebenso häufig ist der umgekehrte Fall, wenn es nicht gelingt, ein Thema sachgerecht zu vermitteln. Zum Absatz Phonologie: Auch mit beständigem Hin- und Herklicken auf die wikilinks, die ich provisorisch eingefügt habe, ist der Beispielsatz nur dem verständlich, der's eh schon weiß. Es ist Aufgabe eines Artikelschreibers, sich um größtmögliche Verständlichkeit bei ebensolcher Genauigkeit zu bemühen. Die Möglichkeiten hierfür sind an dieser Stelle noch nicht vollständig ausgeschöpft. -- Bertramz (Diskussion) 21:58, 23. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe die Links geändert. Dadurch sollte das Verständnis der Unterscheidung deutlich leichter fallen. --Se9§w! (Diskussion) 01:55, 21. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe mit Erstaunen folgenden Satz gelesen: "Die Hazara sind, nach den Tadschiken und Paschtunen, die drittgrößte persischsprachige Gruppe des Landes." Das ist falsch, denn Paschtu ist kein persischer Dialekt, sondern eine eigene (süd-ost-)iranische Sprache, die mit dem Persischen nicht einmal besonders eng verwandt ist. Wenn überhaupt kann es sich nur um die "drittgrößte *iranisch*-sprachige Gruppe" handeln - aber ich weiß nicht, ob das nun stimmt. Der zitierte Satz ist jedenfalls nicht korrekt. Bitte ändert das.(Gast) (nicht signierter Beitrag von 134.106.87.55 (Diskussion) 22:53, 26. Okt. 2015 (CET))

Warum nicht „Hasara“ ?

Völkermord durch Abdur Rahman Khan

Politische Situation und Diskriminierung

Hasara statt Hazara

Deutschland

Christen? Bitte belegen.

Lieber @Kelhuri:, zwar kenne ich auch einen Hazara, der sich hier in Österreich taufen lassen hat. Aber damit kommen wir nicht weiter. Wenn Du in die Wikipedia etwas hineinschreiben willst, musst Du es belegen. Wo steht das? Wieviele Christen sind es, und wer sagt das? Sonst könnte ich auch reinschreiben, dass einige Hazara an das Fliegende Spaghettimonster glauben (kann sein) oder an die Götter des Candomblé, oder an Bugs Bunny. (Ist sehr unwahrscheinlich, aber wer weiß?).

Zum Beispiel habe ich gewusst, dass Malabarspinat mehrjährig ist, weil er in meinem Zimmer zwei Winter überstanden hat. Aber ich wusste nicht, wo das steht, und bin deswegen revertiert worden. Zufällig habe ich später eine Stelle in der Flora of Pakistan gefunden, wo steht, dass Malabarspinat mehrjährig ist. Hab ich zitiert, und schon war's OK.

In der Wikipedia wird man anfangs sehr ruppig behandelt, wenn man einfach was reinschreibt. Ging mir auch so. Inzwischen gibt es die Gebrauchsanweisung und das Mentorenprogamm Alles Weitere hab ich Dir auf Deine Diskussionsseite gestellt. Also versuche bitte eine Statistik aufzutreiben, in der steht, wieviele Christen es mittlerweile unter den Hazara gibt. Wenn Du keine findest, wird es Dir leider gehen wie mir mit meinem indischen Gemüse. Viele Grüße, --Curryfranke (Diskussion) 21:46, 14. Mai 2022 (CEST)

PS: Im Artikel Tadschikistan werden tadschikische Katholiken erwähnt, von denen es laut dem Artikel dazu gerade mal 120 gibt. Ist das auch Kirchen-POV? Oder nur gut belegt? --Curryfranke (Diskussion) 22:04, 14. Mai 2022 (CEST)

Ich bin gerade mehr zufällig hierüber gestolpert und bin, das muss ich sagen, ziemlich irritiert über Bearbeitungskommentare wie "Christlicher Kirchen-POV". Warum muss man zu Kirchenbashing greifen, anstatt einfach und sachlich zu sagen "ist unbelegt"?

Natürlich gehören solche Angaben belegt, das müssen wir nicht diskutieren, aber wenn es irgendwo - belegt - 120 Christen gibt, dann ist das einfach ein belegter Fakt und kein "Kirchen-POV", das sachlich zu konstatieren. Ob ich selber Christ, Muslim, Atheist oder Anhänger des Spaghettimonsters bin - also mein POV - , spielt für diese Feststellung doch nicht die geringste Rolle. --91.34.37.65 23:15, 12. Aug. 2022 (CEST)

Natürlich. Hier – und auf seiner Diskussionsseite – habe ich versucht, einem offensichtlichen Anfänger zu erklären, wie es zugeht in der Wikipedia, und was man tun muss, um darin ernst genommen zu werden. Warum Arabsalam Mitte Mai „Kirchen-POV“ geschrieben hat, musst Du ihn selber fragen. Ich wollte hier mit meinem „PS“ durchaus eine Diskussion anstoßen, ob das sein muss, wenn ja nicht belegt ist, dass es eine „Kirchen-POV“ war oder man von dem Benutzer sowas erwarten kann. Aber es gehen einem die Nerven halt auch mal durch, und dann sind allzu schnell die guten Absichten des Gegenübers und das Verhalten gegenüber Neulingen vergessen. Zumal es in der Wikipedia durchaus Leute gibt, die „Christen“ in alle Länderartikel reinschreiben, in denen irgendwer mal ein Vaterunser gebetet hat. Beste Grüße, Curryfranke (Diskussion) 16:21, 16. Aug. 2022 (CEST)

Eben, um die Bearbeitungskommentare (Plural!) von Benutzer:Arabsalam ging es. Und der ist kein Neuling. --91.34.43.154 10:44, 17. Aug. 2022 (CEST)

Wenn die Aussage, viele Hazaras seien Christen, was für jeden, der nur etwas Ahnung von Afghanistan hat, als barer Unsinn zu erkennen ist, mit christlich fundamentalistischen Quellen wie dieser Missionsbewegung belegt wird, werde ich das weiterhin als Christen-PoV bezeichnen. Hier ist Enzyklopädie und Versuche, über Einzelnachweise religiös-fundamentalistische Quellen einzubringen, sind abzublocken. Dass dies manchem, der das einige Monate später "rein zufälligerweise" auffindet, nicht passt, ist mir relativ gleichgültig. --Arabsalam (Diskussion) 12:32, 17. Aug. 2022 (CEST)

Verstehe. Ich habe mir die Quellen leider nicht genauer angeschaut. Es wäre aber gut gewesen, das Kelhuri zu erklären. Er weiß noch nicht, was er hier reinschreiben kann. Was wir gebraucht hätten, wäre ein Prozentsatz von einer neutralen Quelle gewesen, und den haben wir nicht, auch wenn unter den 562 im Jahr 2017 in Österreich katholisch getauften Muslimen (laut ORF ) sicher etliche Hazaras waren (ich kenne einen).

Es geht eher darum, dass wir Sichter mit ruppigem Verhalten sehr leicht Neulinge verschrecken. Nicht jeder liest zuerst die Gebrauchsanweisung. --Curryfranke (Diskussion) 13:08, 17. Aug. 2022 (CEST)

Sorry, aber wenn ich religiösen Fundamentalismus oder politischen Extremismus im ANR entdecke, revertiere ich das und frage nicht vorher höflich um Erlaubnis. Im Übrigen macht es Sinn, sich vorher mit der Gebrauchsanweisung zu beschäftigen, sollte man hier mitarbeiten wollen. Wenn ich Onlineschach spiele oder mich in Azeroth bewege, wird Regelkenntnis zwingend vorausgesetzt und ich kann nicht erwarten, dass mich mein Partiegegner oder der Gamemaster über alles aufklärt. Warum diese Mündigkeit ausgerechnet in einer Enzyklopädie nicht erwartet werden darf, ist mir nicht klar. Im Übrigen finde ich den ZuQ "- Kirchen-POV" nicht sonderlich ruppig, angesichts der getätigten Behauptung im Artikel und vor allem der verwendeten Quellen war das eigentlich noch sehr höflich. --Arabsalam (Diskussion) 15:38, 17. Aug. 2022 (CEST)

Ich habe nicht von Erlaubnis gesprochen. Dein Revert steht gar nicht zur Frage. Die meisten Neulinge, die mir untergekommen sind, haben den Umgang mit der Wikipedia aber by doing gelernt, denn die Wikipedia ist kein Gesellschaftsspiel, und sie nehmen an, dass das eigene gute Benehmen auch das der Wikipedia ist, also eine Gebrauchsanweisung nicht nötig ist. So kann man auch über Ruppigkeit streiten. Ich als Wiener empfinde den Ton in der Wikipedia oft als sehr rauh und verstehe „Kirchen-POV“ als „Du hirnverbrannter Weihwasserfrosch hältst jetzt sofort die Fresse und verpisst dich!!!“ Denn in Wien formuliert man Kritik eher indirekt, so dass man nachher behaupten kann, gar nicht beschimpft zu haben. Daher kann schon ein scharf formuliertes Bitte! beleidigend sein – oder auch nicht, je nach Kontext. Ich hatte den Eindruck, dass Kelhuri nicht weiß, was er zitiert, und darauf hingewiesen hätte werden müssen. Mir geht es darum, Neulinge hereinzuholen, sie von Trollen zu scheiden und möglichst keine neuen Trolle zu schaffen. --Curryfranke (Diskussion) 17:07, 17. Aug. 2022 (CEST)

Dass die Ergänzung inhaltlich komplett daneben war, steht offenbar außer Frage. Was anfängt mit "Viele Hazaras sind Christen..." kann eigentlich nur ein spezieller christlicher POV sein, denn sich als Christ in Afghanistan zu bekennen, war schon weit vor der Talibanherrschaft lebensgefährlich, also nahezu unmöglich. Ich habe mal von einer deutschen Frau gehört, die in Somalia missioniert hatte und dann in einer damit vergleichbaren Eingebung plante, nach Afghanistan zu gehen. Von daher ist "Kirchen-POV" nicht schlimmer als ein falsch betontes "bitte" in Wien. Für solche Standardfälle in der Zusammenfassungszeile üblich und ausreichend. Nur wenn dann in den weniger häufigen Fällen Nachfragen auf einer Disk. kommen, sollte man das verständlich und freundlich genauer erklären. Daran weiter herumzumachen ist müßig, weil der anlassgebende User sich hierfür schlicht nicht interessiert (dessen Bearbeitungen auf der Vorderseite sind vom Mai dieses Jahres!). -- Bertramz (Diskussion) 17:42, 17. Aug. 2022 (CEST)

OK, damit Kann ich mich einverstanden erklären. Trotzdem noch eine Nachfrage: Klingt „Kirchen-POV“ nicht fälschlicherweise nach einer Ablehnung aller Kirchen, nicht nur der evangelikalen, die hier zitiert wurden? Natürlich kann man dieser Meinung sein, aber das wäre dann kein neutraler Standpunkt mehr, mit dem man hier etwas begründen könnte. --Curryfranke (Diskussion) 14:39, 19. Aug. 2022 (CEST)

Was vor dem Wort "POV" steht ist abhängig von Inhalt und Beleg austauschbar ("Armenier-, Türken-, Islam-, ADAC-, Bauernverband-") und in jedem Fall enzyklopädisch ungeeignet. -- Bertramz (Diskussion) 15:00, 19. Aug. 2022 (CEST)

Das heißt also, dass "X-POV" mit X = "Bezug zum Posting" als Begründung reicht, wenn die Einseitigkeit des Postings belegt werden kann. --Curryfranke (Diskussion) 15:28, 19. Aug. 2022 (CEST)