Diskussion:Messung
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{{Erledigt|1=--~~~~}} markiert sind und ihr jüngster signierter Beitrag mehr als 8 Tage zurückliegt.Begriffsverengung
Es gibt Messung in den Wirtschafts- und Sozialwissenschaften, der Psychologie, der Biometrie, der Statistik usw. Was soll diese Verengung auf physikalische Größen? Es ist ja in Ordnung, wenn diesen Artikel mal Physiker aus ihrer Sichtweise begonnen haben. Es geht aber um eine enzyklopädische Behandlung des Begriffs Messung und davon ist dieser Artikel weit entfernt.--Sigma^2 (Diskussion) 22:52, 12. Mai 2023 (CEST)
- Das würde schonmal diskutiert. Das Ergebnis der Diskussion war, dass eine Messung in den Sozialwissenschaften etwas anderes ist als eine Messung in den Naturwissenschaften. Für ersteres bräuchte es also einen separaten Artikel. Es steht jedem frei, einen solchen Artikel anzulegen. Dann könnte man noch diskutieren, ob man die Verquickung der Artikel mit BKS oder BKH löst. --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:58, 13. Mai 2023 (CEST)
- Das Messen ist historisch gewachsen eine physikalische Tätigkeit. Wenn sich andere Disziplinen das Wort "Messen" als eine so schön griffige Bezeichnung für ihre Zwecke in anderer Bedeutung aneignen, dann müssen sie sich für ihre andere Bedeutung einen anderen Artikel schreiben, siehe WP:BKL. --der Saure 10:09, 13. Mai 2023 (CEST)
- +1. Kein Einstein (Diskussion) 11:35, 13. Mai 2023 (CEST)
- Jein. Ich halte es für vermessen (sic!), den in der Physik erreichten Standard an Präzision, Reliabilität und Reproduzierbarkeit für alleingültig zu erklären. In der Physik sind wir zwar so weit gekommen, aber dahinter liegt eine lange Entwicklung, die dieselben Schritte durchlaufen musste, die in den "weicheren" Wissenschaften noch aktuell sind, aber zum selben Ziel führen sollen. Die Verwendung des Begriffs Messung ist dort auch vollkommen legitim. Einen eigenen Artikel braucht es imho daher nicht, aber einen oder mehrere neue Abschnitte hier. --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:18, 13. Mai 2023 (CEST)
- Ich glaube, darum geht es gar nicht. Rein Quantitative Unterschiede, wie Du sie beschreibst, bestimmen zwar die Güte einer Messung, aber auch eine schlechte Messung ist noch immer eine Messung. Eine statistische Auswertung, wie sie in den Sozialwissenschaften üblich ist, ist aber kein Vergleich einer Größe mit einer Einheit.--Pyrrhocorax (Diskussion) 12:42, 13. Mai 2023 (CEST)
- Ich bin gegen einen neuen Abschnitt hier. Es gibt bereits einen Absatz, der Operationalisierung verlinkt. Details wären dort gut aufgehoben.
- Im genannten Absatz problematisch sind "mit statistischen Methoden", "Inflation" und "in der Regel bestritten". --Rainald62 (Diskussion) 18:23, 13. Mai 2023 (CEST)
- Ich glaube, darum geht es gar nicht. Rein Quantitative Unterschiede, wie Du sie beschreibst, bestimmen zwar die Güte einer Messung, aber auch eine schlechte Messung ist noch immer eine Messung. Eine statistische Auswertung, wie sie in den Sozialwissenschaften üblich ist, ist aber kein Vergleich einer Größe mit einer Einheit.--Pyrrhocorax (Diskussion) 12:42, 13. Mai 2023 (CEST)
- Jein. Ich halte es für vermessen (sic!), den in der Physik erreichten Standard an Präzision, Reliabilität und Reproduzierbarkeit für alleingültig zu erklären. In der Physik sind wir zwar so weit gekommen, aber dahinter liegt eine lange Entwicklung, die dieselben Schritte durchlaufen musste, die in den "weicheren" Wissenschaften noch aktuell sind, aber zum selben Ziel führen sollen. Die Verwendung des Begriffs Messung ist dort auch vollkommen legitim. Einen eigenen Artikel braucht es imho daher nicht, aber einen oder mehrere neue Abschnitte hier. --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:18, 13. Mai 2023 (CEST)
- +1. Kein Einstein (Diskussion) 11:35, 13. Mai 2023 (CEST)
Es ist möglich, einen solchen Artikel nur aus dem Blickwinkel der Physik zu schreiben. Aber aus Qualitätsgründen ist dann ein Abschnitt Literatur mit Literaturbelegen für diese enge Sichtweise wünschenswert. Im Abschnitt Weblinks sind zwar drei Literaturquellen (Balzer, Schlaudt und Tal) angegeben, die sich aber mit Mess- und Wissenschaftstheorie auf einem viel allgemeineren theoretischen Niveau beschäftigen und eher wenig mit dem Inhalt des Artikels und physikalischen Messungen zu tun haben. --Sigma^2 (Diskussion) 22:44, 13. Mai 2023 (CEST)
Fehlende Literatur
Es gibt nach wie vor keinen Abschnitt Literatur mit wenigstens einer Quelle (Monographie oder Aufsatz) zum engen Begriff der Messung, wie er er hier vertreten wird.--Sigma^2 (Diskussion) 09:09, 2. Aug. 2023 (CEST)
Falsche Weblinks
Die drei angegebenen Weblinks zur Mess- und Wissenschaftstheorie (Balzer, Schlaudt und Tal) täuschen, denn sie befassen sich auf einem viel allgemeineren theoretischen Niveau mit Problemen der Messung. Keinesfalls sehen sie Messung eng als Vergleich mit physikalischen Einheiten. Sie stützen die hier vertretene enge Sichtweise gerade nicht und würden eher in den Artikel Messtheorie passen.--Sigma^2 (Diskussion) 09:09, 2. Aug. 2023 (CEST)
Weiterleitung des Artikels Absolutmessung lt. LD
Es gab aus Wikipedia:Löschkandidaten/22. Juni 2025 ein lange und sehr engagierte Diskussion zum Thema "Absolutmessung", was letztlich in die Frage mündete, ob "Absolutmessung" ein eigener Begriff oder ein eigenes Wort ist. Unbestritten war, dass das Wort existiert. Schließlich kam man darauf, dass das ein sprachliches Problem ist. Der folgende Diskussionsbeitrag fand schließlich einhellige Zustimmung:
(Zitat Anfang)
[...] ist eine "Absolutmessung" gleich der "Messung einer absoluten Größe" und die "Relativmessung" gleich der "Messung einer relativen Größe". Und das Wort "Absolutmessung" hat den unschätzbaren Vorteil, dass es kürzer und griffiger ist. So wie der tausendfach rezitierte "atlantische Tiefausläufer" griffiger ist als der "Ausläufer eines Tiefs im Atlantik". Nur (und jetzt kommt das Problem!), grammatikalisch bezieht sich bei der "Absolutmessung einer Größe" das "absolut" auf Messung statt richtigerweise auf Größe, und beim "atlantischen Tiefausläufer" bezieht sich das "atlantisch" auf Ausläufer statt richtigerweise auf Tief. Beim atlantischen Tiefausläufer sieht man darüber hinweg (ich behaupte: die meisten merken es gar nicht), weil es griffiger ist, und offenbar auch bei der Absolutmessung. (Nicht jedoch beim dreistöckigen Hausbesitzer, wenn mir dieser Gag erlaubt ist.)
Vorschlag zur Güte: beim (exzellenten) Artikel Messung könnte man den Satz einfügen, dass man bei der Messung absoluter Größen auch von "Absoluter Messung" spricht (mit Referenzen) und bei der Messung relativer Größen auch von "Relativmessung". Der LA wird zurückgezogen, der Artikel "Absolutmessung" wird ein Redirect genau auf diesen Satz.
(Zitat Ende)
Das ganze klingt wie ein Sturm im Wasserglas, ist aber ernsthaft, weil es dazu verleitet, der "Absolutmessung" eine eigene Definition zu geben. Ich schlage vor, im Kapitel "Weitere Begriffe zur Messung" am Ende folgendes bewusst kurz gehaltenes Unterkapitel einzufügen:
Überschrift: Messung absoluter und relativer Größen
Inhalt: Gegenstand der Messung kann eine absolute Messgröße mit einer festgelegten Skala sein[1] (Beispiel: Luftdruck) oder eine relative Messgröße (Beispiel: Reifen(über)druck). Man spricht in diesem Zusammenhang auch von Absolutmessung und Relativmessung.
-- Wassermaus (Diskussion) 09:25, 25. Jun. 2025 (CEST)
- Wolfgang Erb (Hrsg.): Leitfaden der Spektroradiometrie. Springer-Verlag, 1989, ISBN 978-3-642-73840-1, S. 100.
- Hier der direkte Link zum Beleg. --Dellamara (Diskussion) 11:32, 25. Jun. 2025 (CEST)
- Mit der Umwandlung von Absolutmessung in eine Weiterleitung hierher bin ich sehr einverstanden. Nur vermisse ich noch denjenigen Begriff von Absolut- und Relativmessung, der mir am häufigsten begegnet ist. Am besten anhand des folgenden Beispiels zu beschreiben: Wenn in einer Grafik die Koordinate für die Messwerte mit "Willk. Einheiten" beschriftet ist, ist es eine Relativmessung, wenn mit SI-Einheiten oder äquivalent, dann eine Absolutmessung. So und nicht anders ist wohl auch der als Beleg zitierte Abschnitt aus dem Spektroskopiebuch zu verstehen. - Übrigens sehe ich überhaupt immer nur "Relativmessungen" (sofern es sich nicht um reine Zahlenwerte handelt) nämlich relativ zu einer raumzeitlich lokalen laborspezifischen Einheit oder zu einem allgemein vereinbarten Standard. - Um diese Bedeutung des Begriffs sollte der (kurze) Text im Artikel noch erweitert werden. --Bleckneuhaus (Diskussion) 14:16, 25. Jun. 2025 (CEST)
- "Willk. Einheiten" implizieren eine Relativmessung, aber umgekehrt gilt das mE nicht: eine Temperatur- oder Gewichtsdifferenz gibt man ja schon in SI-Einheiten an, ist aber auch eine Relativmessung. --Qcomp (Diskussion) 15:00, 25. Jun. 2025 (CEST)
- Da die Unterscheidung von Absolut- und Relativmessung regelmäßig mit dem Hinweis getroffen wird, dass die Relativmessung signifikant einfacher sein kann, fände ich es sinnvoll, diesen Aspekt auch anzusprechen. --Qcomp (Diskussion) 14:56, 25. Jun. 2025 (CEST)
- Mit der Umwandlung von Absolutmessung in eine Weiterleitung hierher bin ich sehr einverstanden. Nur vermisse ich noch denjenigen Begriff von Absolut- und Relativmessung, der mir am häufigsten begegnet ist. Am besten anhand des folgenden Beispiels zu beschreiben: Wenn in einer Grafik die Koordinate für die Messwerte mit "Willk. Einheiten" beschriftet ist, ist es eine Relativmessung, wenn mit SI-Einheiten oder äquivalent, dann eine Absolutmessung. So und nicht anders ist wohl auch der als Beleg zitierte Abschnitt aus dem Spektroskopiebuch zu verstehen. - Übrigens sehe ich überhaupt immer nur "Relativmessungen" (sofern es sich nicht um reine Zahlenwerte handelt) nämlich relativ zu einer raumzeitlich lokalen laborspezifischen Einheit oder zu einem allgemein vereinbarten Standard. - Um diese Bedeutung des Begriffs sollte der (kurze) Text im Artikel noch erweitert werden. --Bleckneuhaus (Diskussion) 14:16, 25. Jun. 2025 (CEST)
- Ihr habt absolut (😉) Recht. Im – ebenfalls erfrischend kompakt gehaltenen – Artikel "Willkürliche Einheit" steht der Satz: "Viele Messungen sind vergleichend, und der absolute Wert einer Messung ist einerseits schwierig zu bestimmen und ermöglicht des Weiteren häufig wenig bis keine zusätzliche Aussage, wenn das Resultat in der zugrunde liegenden physikalischen Einheit angegeben wird." Das trifft es genau. Ich schau mal, wie man das formulieren kann. Es darf mir aber gerne jemand zuvorkommen.-- Wassermaus (Diskussion) 18:27, 25. Jun. 2025 (CEST)
- Aktuell wird die elektrische Stromstärke, gemessen in Ampere, definiert als eine Anzahl von Elektonenladungen pro Zeiteinheit. Die PTB tüftelt aktuell an einem Messverfahren , wobei die Anzahl von Elektronendurchtunnelungen in einem Halbleiter präzise gezählt wird. Nach meinem Empfinden wäre dieses Verfahren ein Beispiel für eine Absolutmessung von Stromstärke
- Liege ich da richtig? --Norpew (Diskussion) 09:11, 27. Jun. 2025 (CEST)
- Absolut! :-)) --Bleckneuhaus (Diskussion) 09:19, 27. Jun. 2025 (CEST)
- Sehe ich anders. Wird hier nicht die Stromstärke "relativ" zur Anzahl der Elektronenladungen bestimmt?? Bitte nicht Beispiele basteln, sondern zuerst den Begriff definieren. N.B. ich stelle weiterhin in Abrede, dass der Begriff existiert. --Cms metrology (Diskussion) 11:07, 27. Jun. 2025 (CEST)
- Dabei stimme ich Dir zu, und habe dazu noch die grundlegende Beschreibung aus dem Schulbuch im Ohr: "Messen heißt, eine physikalische Größe mit einer Einheit vergleichen". Insoweit sind alle Messungen relativ und solche Begriffsunterscheidungen müßig. Nur unterscheidet eben der Wortgebrauch - bis hinein in peer reviewed papers -, ob der Vergleichsmaßstab eine sogenannte absolut definierte Größe hat oder den zufälligen Wert, der gar nicht bekannt zu sein braucht und der sich von Labor zu Labor, von Land zu Land, von Tag zu Tag ändern darf - nur nicht innerhalb derselben Messreihe. - Übrigens ist in dem Beispiel noch stillscheigend vorausgesetzt, dass auch das Zeitintervall "absolut" bestimmt wird. Aber es spricht doch prinzipiell nichts dagegen, als Einheit der Ladung -1e zu wählen. ~~---- (nicht signierter Beitrag von Bleckneuhaus (Diskussion | Beiträge) 13:37, 27. Jun. 2025 (CEST))
- Danke für die konstruktive Diskussion. Ich bemerke, dass Du "das grundsätzliche Prinzip" der Relativität von Messungen anerkennst und andererseits von einem "Wortgebrauch" sprichst. Dies führt mich wiederum zu der Fragestellung, ob wir hier um ein Wort diskutieren, oder ob es sich tatsächlich um einen eigenen enzyklopädiewürdigen Begriff / Konzept / Gegenstand / Umstand handelt. Das ist schon relevant, denn das ist der Kern der Idee von WP:Wikipedia ist kein Wörterbuch --Cms metrology (Diskussion) 16:58, 27. Jun. 2025 (CEST)
- Ich denke, Wikipedia-Nutzer wollen wissen, was hinter einer Bezeichnung (also einem Wort) steckt, das öfter wie ein Begriff benutzt wird. Dann sollte Wikipedia darüber aufklären, dass kein genau definier- und abgrenzbarer Begriff dahintersteckt, sondern dass das Wort für eine praktische Einteilung/Sortierung verschiedener Arten von Verkörperungen benutzt wird. Dann sind m.E. auch Artikel berechtigt, die sich solchen Bezeichnungen widmen. Die Unterscheidung absolute/relative Messung gehört dazu. --Bleckneuhaus (Diskussion) 20:50, 27. Jun. 2025 (CEST)
- Danke für die konstruktive Diskussion. Ich bemerke, dass Du "das grundsätzliche Prinzip" der Relativität von Messungen anerkennst und andererseits von einem "Wortgebrauch" sprichst. Dies führt mich wiederum zu der Fragestellung, ob wir hier um ein Wort diskutieren, oder ob es sich tatsächlich um einen eigenen enzyklopädiewürdigen Begriff / Konzept / Gegenstand / Umstand handelt. Das ist schon relevant, denn das ist der Kern der Idee von WP:Wikipedia ist kein Wörterbuch --Cms metrology (Diskussion) 16:58, 27. Jun. 2025 (CEST)
- Dabei stimme ich Dir zu, und habe dazu noch die grundlegende Beschreibung aus dem Schulbuch im Ohr: "Messen heißt, eine physikalische Größe mit einer Einheit vergleichen". Insoweit sind alle Messungen relativ und solche Begriffsunterscheidungen müßig. Nur unterscheidet eben der Wortgebrauch - bis hinein in peer reviewed papers -, ob der Vergleichsmaßstab eine sogenannte absolut definierte Größe hat oder den zufälligen Wert, der gar nicht bekannt zu sein braucht und der sich von Labor zu Labor, von Land zu Land, von Tag zu Tag ändern darf - nur nicht innerhalb derselben Messreihe. - Übrigens ist in dem Beispiel noch stillscheigend vorausgesetzt, dass auch das Zeitintervall "absolut" bestimmt wird. Aber es spricht doch prinzipiell nichts dagegen, als Einheit der Ladung -1e zu wählen. ~~---- (nicht signierter Beitrag von Bleckneuhaus (Diskussion | Beiträge) 13:37, 27. Jun. 2025 (CEST))
- Sehe ich anders. Wird hier nicht die Stromstärke "relativ" zur Anzahl der Elektronenladungen bestimmt?? Bitte nicht Beispiele basteln, sondern zuerst den Begriff definieren. N.B. ich stelle weiterhin in Abrede, dass der Begriff existiert. --Cms metrology (Diskussion) 11:07, 27. Jun. 2025 (CEST)
- Wenn man Elektronen zählt, ist das eine absolute Messung der Stromstärke, keine Frage. Wenn ich mit meinem TÜV-geprüften Amperemeter messe, ist das aber auch eine absolute Messung. Das Amperemeter wurde nämlich vom Hersteller geeicht/kalibriert durch ein besonders präzises Amperemeter und dieses durch noch ein präziseres etc ... bis hin zur Elementarladung und zur Atomuhr. Genauso misst meine Stoppuhr die Zeitspanne absolut. Sie wurde mit Uhren geeicht, die mit anderen Uhren geeicht wurden, die ... bis hin zur Cs-Atomuhr. Dass das in mehreren Schritten zur realisierung der Einheiten ging, spielt in diesem Zusammenhang keine Rolle. Niemand, der im Jahr 1959 die Wellenlänge X absolut gemessen hat, hat den Urmeterstab in Abermillionen gleich kurze Teilstücke zersägt und dagegengehalten. --- Wassermaus (Diskussion) 21:19, 28. Jun. 2025 (CEST)
- Ok, dann halten wir fest: Bei einer Messung auf Basis der 2019 vorgenommenen SI-System-Definition des Begriffs Ampere ( eine Anzahl von Elektronen, somit einzelne, diskrete und abzählbare Ladungen mit SI-konform festgelegtem Wert, diese werden gezählt über eine Zeitspanne, deren Dauer durch eine abzählbare Anzahl von Schwingungen der Strahlung, die beim Übergang zwischen den beiden Hyperfeinstrukturniveaus des Grundzustands eines Cäsium-133-Atoms emittiert wird, bestimmt wird.) handelt es sich um eine Absolutmessung. Absolut, weil nur die Basiseinheiten des vereinbarten (SI)Systems herangezogen werden, die innerhalb des Systems als unveränderbar gelten. Um bei dem Beispiel des digitalen und vom TÜV geeichten Strommessgeräts zu bleiben, ist bereits das verwendete Eichnormal des TÜV nicht unveränderlich. Außerdem wird das Amperemeter über einen eingebauten Stromshunt eine Spannung erzeugen, die von einer elektronischen Schaltung angezeigt wird. Die gemessene Strommenge hängt also nicht von einer SI-System-Konstanten ab, sondern von einer technisch umgesetzten Rechenregel Spannung = Widerstand x Strom. Diese Messmethode würde ich als Relativmessung benennen.
- Die aktuelle Erklärung im Artikeltext gibt das IMHO auch ganz gut wieder.
- Übrigens hat die Genauigkeit der einen oder anderen Art Messung auf die grundsätzliche Unterscheidung keinen Einfluss. Relativmessungen können IMHO durchaus genauer sein als Absolutmessungen.
- Weiteres Beispiel, welches ich in einem US-Engineering Wörterbuch dazu gefunden habe. Misst man Geschwindigkeit eines Objektes , indem man den zurückgelegten Weg mittels Laufzeitermittlung von ausgesandtem und empfangenem Lichtstrahl ermittelt und sodann die Objektbewegungsdauer wiederum mit der Cäsium-133-Methode ermittelt, ist auch dieses eine Absolutmessung. Weil wiederum nur die zwei SI-System-Konstanten im Spiel sind. Misst man jedoch mit einem Tachymeter (Abgesteckte Wegstrecke, eingebaute Präzisionsuhr oder GPS-Zeit) so ist dieses eine Relativmessung. (Wegstrecke kann sich mit der Zeit ändern, Zeitnormal kann sich ändern).
- Nun bin ich zwar kein Mess-Experte, aber nach Stöbern in den Infodiensten der PTB meine ich zu erkennen, warum man das alles überhaupt betreibt. Es geht wohl darum, sich leicht einschleichende systematische Messfehler, die umso ekliger sind, je unscheinbarer und kleiner sie sind, durch Benutzung von universell gültigen (im Sinne von dem Wert nach anerkannt) Naturkonstanten in ihrer Fehlerauswirkung zu minimieren.
- Wenn gewünscht, baue ich das Beispiel aus dem US-Wörterbuch mit Bequellung in den Text ein.
- Noch was zu der obigen 1959 Urmeter-Betrachtung von @Wassermaus: Sagen wir, bis 1959 galt das Urmeter in Paris als ultimative Referenz für Länge. Heute ist bekannt, dass sich dieses Urmeter im Laufe der Zeit verändert, zwar gering, aber dennoch. Die Verwendung der Vakuum-Lichtgeschwindigkeit und der CS-133-Zeitmessung erlauben nach derzeitigem Wissensstand die Aussage, das ein derart ermittelter Meter-Wert im uns bekannten Universum überall und zu jeder Zeit gleich sein wird. Hätte man damals zwei identische Urmeter gebaut, eines in Paris und eines in Bejing identisch gelagert, wären sie dann heute immer noch identisch? Die PTB sagt jedenfalls nein.
- Ob die Vakuum-Lichtgeschwindigkeit seinerzeit absolut gemessen wurde, ist IMHO ohne Bedeutung. Am Ende sind wohl viele Physiker zu der Erkenntnis gelangt, das die Vakuum-Lichtgeschwindigkeit eine (absolute) Naturkonstante ist. Das diese mit fortschreitender Erkenntnis und Messtechnik mglw. immer mehr Stellen hinter dem Komma erhält, ist dabei unerheblich. --Norpew (Diskussion) 23:57, 28. Jun. 2025 (CEST)
- Ich fürchte, du bist wirklich kein Mess-Experte (nichts für ungut!). Lies dir bitte die einschlägigen Artikel zur SI-Definition durch: der Lichtgeschwindigkeit wurde (zwecks Definition der Einheiten) ein fester Wert zugeordnet. Da gibt es nichts mit "fortschreitender Erkenntnis". Und die Konstanz des Urmeters oder kumulierte Ungenauigkeiten bei der Eichung von Messinstrumenten über n Zwischenstationen geht komplett am Thema vorbei - zudem jede(!) Messung eine Unsicherheit hat. Messen ist Vergleichen mit einem Maßstab.-- Wassermaus (Diskussion) 18:14, 29. Jun. 2025 (CEST)
- Absolut! :-)) --Bleckneuhaus (Diskussion) 09:19, 27. Jun. 2025 (CEST)
- Ihr habt absolut (😉) Recht. Im – ebenfalls erfrischend kompakt gehaltenen – Artikel "Willkürliche Einheit" steht der Satz: "Viele Messungen sind vergleichend, und der absolute Wert einer Messung ist einerseits schwierig zu bestimmen und ermöglicht des Weiteren häufig wenig bis keine zusätzliche Aussage, wenn das Resultat in der zugrunde liegenden physikalischen Einheit angegeben wird." Das trifft es genau. Ich schau mal, wie man das formulieren kann. Es darf mir aber gerne jemand zuvorkommen.-- Wassermaus (Diskussion) 18:27, 25. Jun. 2025 (CEST)
Sorry, hier wird am eigentlichen Thema vorbei diskutiert. Schon die Überschrift ist falsch, da es um die WL von Absolutmessung geht. Ich hatte der WL zugestimmt, weil die kurze Erklärung sich für einen eigenen Artikel nicht lohnt. Was jetzt hier passiert, ist der Versuch einer neuen Definition von absoluten Größen?! Ich füge jetzt den Text aus der WL ein, so wie der Beleg ihn hergibt. Wir reden über einen Vorgang, also die Messung mit einem festen Nullpunkt, im Gegensatz zur relativen Messung, wo dieser sich mitbewegt. --Dellamara (Diskussion) 06:27, 28. Jun. 2025 (CEST)
- Hier nochmal der direkte Link zum Beleg. --Dellamara (Diskussion) 06:43, 28. Jun. 2025 (CEST)
- Hier im Brockhaus ist eine Definition, den Begriff gibt es also schon. --Dellamara (Diskussion) 07:08, 28. Jun. 2025 (CEST)
- Hier die Brockhaus-Definition von der Relativmessung. Ob man noch Erb als zweiten EN hinzufügen soll, mit Beispielen. --Dellamara (Diskussion) 07:38, 28. Jun. 2025 (CEST)
- Ich bezweifle keineswegs die Seriosität des Brockhaus, aber er ist er nicht unfehlbar, erst recht nicht die Version von vor 52 Jahren:
- 1) mit dieser Brockhaus-Definition ist die Relativmessung die "Veränderung dieses Wertes gegenüber einem bestimmten anderen Wert gemessen wird." Aber "Veränderung" etwas Dynamisches. Es kann genausogut ein statischer Bezug sein (Druckdifferenz, Längenüberstand, ...) sein. Also nicht "Veränderung" sondern "Differenz".
- 2) "Die Absolutmessung ist die Bestimmung des Wertes einer Messgröße, die dabei direkt in den Grundeinheiten des verwendeten Maßsystems ausgedrückt wird." -- was bitteschön heißt hier "Grundeinheit"? Das ist nirgends erwähnt. Wenn damit die Basiseinheiten gemeint sein sollten, so ist diese Aussage seit der SI-Reform von 2019 falsch, weil "Basiseinheit" keine inhaltliche Bedeutung mehr hat. (SI-Broschüre: "Prior to the definitions adopted in 2018, the SI was defined through seven base units from which the derived units were constructed as products of powers of the base units. Defining the SI by fixing the numerical values of seven defining constants has the effect that this distinction is, in principle, not needed.") An diese neue Gegebenheit müsste man den Satz anpassen.
- Was dann bleibt, ist, dass die Absolutmessung eine stinknormale Messung ist, mit Maßzahl und Maßeinheit, wie oben erörtert. Also so was: "Die Absolutmessung ist die Bestimmung des Wertes einer Messgröße ohne Bezug auf eine andere Größe."
- Man könnte das kurze Unterkapitel auch beginnen lassen mit "In manchen Fallen ist es nicht praktikabel oder nicht erforderlich, den absoluten Wert einer Messgröße zu bestimmen."
- 3) Dass eine relative Messung nur eine Differenz uns kein Quotient sein soll, entspricht nicht meiner Erfahrung.
- Wenn man beispielsweise Kernreaktionen misst, aber die Strahlstärke oder die Dicke des Targets unbekannt ist, kann man die Wirkungsquerschnitte nicht mit Maßzahl und Maßeinheit angeben, sondern nur relativ. Der Begriff "relativer Wirkungsquerschnitt" ist mir sehr geläufig. Im Diagramm gibt man den relativen WQ dann in willkürlichen Einheiten an. Die Halbwertszeit eines Nuklids X kann man bestimmen, wenn man die Aktivität einer bekannten Stoffmenge von X relativ zur Aktivität einer anderen bekannten Stoffmenge des Radioaktiven Nuklid Y misst (=Relativmessung), dessen Halbwertszeit man kennt.
- Ich suche noch, und ich bin sicher, ich finde eine Referenz für e"relative Messung" aks Quotient.
- -- Wassermaus (Diskussion) 21:19, 28. Jun. 2025 (CEST)
- Das mit der Grundeinheit ist mir auch aufgefallen. Nach meinem Verständnis handelt es sich um die Grundeinheit des zugrunde gelegten zum Besipiel SI-Systems. Um bei meinem Ampere-Beispiel zu bleiben: Die Grundeinheiten im SI-System 2019 sind die Elementarladung und die gemessene Zeit als CS-133-Schwingung. Im SI-System 1949 wären es ebenfalls Grundeinheiten, aber andere. Nämlich die Kraft zwischen zwei stromdurchflossenen Leitern mit spezifischer Länge. Auf beiden Grundeinheits-Systemen ließen und lassen sich Absolutmessungen vornehmen. Man muss aber dazu sagen, welches System man verwendet. --Norpew (Diskussion) 00:09, 29. Jun. 2025 (CEST)
- Hier der gesamte Text aus dem Brockhaus "Absolutmessung, im Gegensatz zur Relativmessung die Bestimmung des Wertes einer Messgröße, die dabei direkt in den Grundzügen des verwendeten Maßsystems ausgedrückt wird. Wegen des hohen experimentellen Aufwandes werden A.en bei geophysikalischen Messungen (z. B. der Schwere, der magnetischen Elemente des Erdmagnetfeldes) nur an wenigen Orten der Erde vorgenommen. Durch moderne Verfahren der Lasertechnik, der Kurzzeitmesstechnik u. A. sind in nächster Zukunft wesentlich einfachere und ökonomischere A.en, z. B. der Schwere, zu erwarten." Bei Wolfgang Erb heißt es, dass man eine festgelegte Skala und einen vereinbarten Nullpunkt für eine AM braucht. --Dellamara (Diskussion) 06:55, 29. Jun. 2025 (CEST)
- Hier ein gutes Beispiel zur Erklärung, wann und warum man eine Absolutmessung durchführt: " Nicht erkannte Veränderungen von Stützpunkten führen zu Fehlinterpretationen bei der Ermittlung der Veränderungen der Objektpunkte. Eine Vermessung zur Erfassung von Veränderungen eines zu überwachenden Objekts oder einzelner Objektpunkte gegenüber einem äußeren Bezugssystem führt zum Begriff der Absolutmessung, während Messungen zwischen Objektpunkten als Relativmessungen bezeichnet werden."--Dellamara (Diskussion) 08:35, 29. Jun. 2025 (CEST)
- Sehr gutes Beispiel. Denn es bedeutet das der Begriff Bezugssystem nicht eng sondern weit zu fassen ist. Bezugssystem kann also bedeuten ein vereinbarten Massystem wie SI, oder aber auch wie in didiesem Beispiel einen als starr zu den zu überwachenden Punkten vereinbarten geometrischen Punkt. Ein solcher Satz würde das Wort Bezugssystem erhellen. --Norpew (Diskussion) 11:21, 29. Jun. 2025 (CEST)
- Hier ein weiteres Beispiel, wo auf einen fixen Punkt hingewiesen wird: "Die Festlegung eines geeigneten Koordinatensystems ist Bestandteil der Planung von Überwachungsmessungen. Primärer Gegenstand von Überwachungsmessungen sind gewöhnlich jedoch nicht absolute Größen, sondern die Differenzen von Größen gegenüber einem Ausgangszustand, insbesondere Koordinatenänderungen. Diesem Zustand kommt zugute, dass geodätische Messverfahren im Allgemeinen nur relative Beziehungen zwischen Punkten bestimmen. Der Begriff Absolutmessung bezieht sich auf die Bestimmung geometrischer Größen in Bezug auf die stabilen Punkte im Bezugsraum eines Messobjektes."--Dellamara (Diskussion) 12:09, 29. Jun. 2025 (CEST)
- Sehr gutes Beispiel. Denn es bedeutet das der Begriff Bezugssystem nicht eng sondern weit zu fassen ist. Bezugssystem kann also bedeuten ein vereinbarten Massystem wie SI, oder aber auch wie in didiesem Beispiel einen als starr zu den zu überwachenden Punkten vereinbarten geometrischen Punkt. Ein solcher Satz würde das Wort Bezugssystem erhellen. --Norpew (Diskussion) 11:21, 29. Jun. 2025 (CEST)
- Das mit der Grundeinheit ist mir auch aufgefallen. Nach meinem Verständnis handelt es sich um die Grundeinheit des zugrunde gelegten zum Besipiel SI-Systems. Um bei meinem Ampere-Beispiel zu bleiben: Die Grundeinheiten im SI-System 2019 sind die Elementarladung und die gemessene Zeit als CS-133-Schwingung. Im SI-System 1949 wären es ebenfalls Grundeinheiten, aber andere. Nämlich die Kraft zwischen zwei stromdurchflossenen Leitern mit spezifischer Länge. Auf beiden Grundeinheits-Systemen ließen und lassen sich Absolutmessungen vornehmen. Man muss aber dazu sagen, welches System man verwendet. --Norpew (Diskussion) 00:09, 29. Jun. 2025 (CEST)
- -- Wassermaus (Diskussion) 21:19, 28. Jun. 2025 (CEST)
Fazit ziehen!
Meiner Ansicht nach können wir endlich ein Fazit ziehen: Die Bezeichnungen Absolute bzw. Relative Messung werden zwar oft gebraucht, entsprechen aber nicht scharf definierten Begriffen. Um die „richtige“ Definition sollten wir uns deshalb nicht länger bemühen, weil Wikipedia weder Theoriefindung noch Begriffsetablierung machen will. Ein Abschnitt hierzu im Artikel Messung ist aber angebracht, wenn er denn mit einem Satz beginnt wie: Die Bezeichnungen Absolute bzw. Relative Messung werden zwar oft gebraucht, entsprechen aber nicht scharf definierten Begriffen. Danach dürfen typische Beispiele o.ä kommen, wobei zwecks Übersichtlichkeit mal deutlich zu sagen wäre, dass das "relativ" sich auf die "willkürliche Einheit" oder den "willkürlichen Nullpunkt" beziehen kann.
Gruß und Dank an alle Diskutanten! --Bleckneuhaus (Diskussion) 15:12, 29. Jun. 2025 (CEST)
- Danke, darauf sollte man aufbauen! Das Entscheidende ist, dass Messung immer der Vergleich mit einem Maßstab ist. Eine hochpräzise Messung mit phantastisch geeichtem Messinstrument genauso wie der Vergleich (Quotient/Differenz) mit etwas, das ich nicht näher kenne (weil unmöglich zu wissen, zu aufwändig, uninteressant). Im ersten Fall gebe ich das Ergebnis absolut mit Maßzahl und Einheit und geschätzter Messunsicherheit an; im zweiten Fall habe ich keine Ahnung, wieviel das Maßzahl × Maßeinheit ist, und gebe es mit willkürlicher Einheit bzw Nullpunkt an. -- Wassermaus (Diskussion) 18:14, 29. Jun. 2025 (CEST)
- Zum Fazit von @Bleckneuhaus findet sich kein Widerspruch. Ich werde deshalb diesen schönen Einleitungssatz jezt mal wörtlich einbauen. --Cms metrology (Diskussion) 14:37, 30. Jun. 2025 (CEST)
Ich habe das jetzt noch um die "willk. Einh." ergänzt und frage mich nur noch, ob die Referenz Brockhaus ABC jetzt an der richtigen Stelle steht. Ich habe sie nicht zur Hand und könnte mir vortellen, dass sie nach dem ersten Satz besser passt. --Bleckneuhaus (Diskussion) 14:55, 30. Jun. 2025 (CEST)
Ich habe es noch etwas umgebaut, ohne aber Grundsätzliches zu ändern.
- Den Brockhaus habe ich dringelassen, aber das Wort "Grundeinheit" raus. Das ist nirgends erwähn , und wer kann sagen, was das heißen soll?
- Die Absolutmessung an den Anfang, denn um Maßzahl und Maßeinheit ging es im ganzen Artikel bis dahin
- Dann Relativmessung -als Verhältnis udn Diferenz
- Neben willkürlichen Einheiten auch Willkürlciher Nullpunkt
- Ordinate, Nullpunkt verlinkt
- Aussage "nicht scharf definiert" ersetzt durch "nicht einheitlich verwendet". (wer weiß schon, welche Texstelle eine scharfe (!?) Definition sein soll.
-- Wassermaus (Diskussion) 17:55, 30. Jun. 2025 (CEST)
- Laut Duden: "Sekunde, Meter, Kilogramm sind Grundeinheiten". Ich finde es nicht in Ordnung, eine Brockhaus-Definition aufzuweichen, nur weil man sie nicht versteht. Man kann sie in jedem der Beispiele anwenden, wenn man nun weiß, dass Grundeinheiten Meter, Kilo oder Sekunden sind. --Dellamara (Diskussion) 20:21, 16. Jul. 2025 (CEST)
- Offenbar geht es um den Satz "Die Absolutmessung ist die Bestimmung des Wertes einer Messgröße, die direkt in den Grundeinheiten des verwendeten Maßsystems ausgedrückt wird", und der ist schlicht unpräzise, weil - wahlweise - "Grundeinheit" kein verbindlich vereinbarter Begriff ist, oder weil es auch absolute Messungen gibt, wo die "Messgröße [Achtung Einschub:]NICHT direkt in den [Achtung Einschub:] NACH DUDEN ZU BESTIMMENDEN Grundeinheiten des verwendeten Maßsystems ausgedrückt wird" (zB in Lj statt m, oder in Gauß statt Tesla, oder in km/h statt m/s etc etc.) Demgegenüber ist die letzte Formulierung von Wassermaus wasserdicht. Das kann man doch verstehen, oder? Hier sollte jetzt EOD sein. --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:12, 16. Jul. 2025 (CEST)
- Dann frage ich eine dritte Meinung nach, was das hier soll. Es kommt drauf an, was gemessen wird, so ist dann die "Grundeinheit" in Sekunden, Metern, Kilogramm auszudrücken. Was ist daran nicht zu verstehen?--Dellamara (Diskussion) 21:20, 16. Jul. 2025 (CEST)
- Offenbar geht es um den Satz "Die Absolutmessung ist die Bestimmung des Wertes einer Messgröße, die direkt in den Grundeinheiten des verwendeten Maßsystems ausgedrückt wird", und der ist schlicht unpräzise, weil - wahlweise - "Grundeinheit" kein verbindlich vereinbarter Begriff ist, oder weil es auch absolute Messungen gibt, wo die "Messgröße [Achtung Einschub:]NICHT direkt in den [Achtung Einschub:] NACH DUDEN ZU BESTIMMENDEN Grundeinheiten des verwendeten Maßsystems ausgedrückt wird" (zB in Lj statt m, oder in Gauß statt Tesla, oder in km/h statt m/s etc etc.) Demgegenüber ist die letzte Formulierung von Wassermaus wasserdicht. Das kann man doch verstehen, oder? Hier sollte jetzt EOD sein. --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:12, 16. Jul. 2025 (CEST)
- Laut Duden: "Sekunde, Meter, Kilogramm sind Grundeinheiten". Ich finde es nicht in Ordnung, eine Brockhaus-Definition aufzuweichen, nur weil man sie nicht versteht. Man kann sie in jedem der Beispiele anwenden, wenn man nun weiß, dass Grundeinheiten Meter, Kilo oder Sekunden sind. --Dellamara (Diskussion) 20:21, 16. Jul. 2025 (CEST)
Frage zu 3M: Brockhaus Definitionen
Sind diese Brockhaus-Definition zu unverständlich für die Allgemeinheit? Originale Definition aus dem Brockhaus hier:
- "Die Relativmessung, im Gegensatz zur Absolutmessung, ist eine Messung, bei der nicht der Wert einer physikalischen Größe in ihrem gesamten Betrag, sondern nur die Veränderung dieses Wertes gegenüber einem bestimmten anderen Wert gemessen wird (der dann oft absolut bestimmt ist). Der durch R. erhaltene Wert wird also immer auf einen anderen Wert bezogen."
- "Die Absolutmessung, im Gegensatz zur Relativmessung, ist die Bestimmung des Wertes einer Meßgröße, die dabei direkt in den Grundeinheiten des verwendeten Maßsystems ausgedrückt wird."
--Dellamara (Diskussion) 20:34, 29. Jul. 2025 (CEST)
3M
- Der Brockhaus ist für Messung und Messen fachliich keine brauchbare Quelle. Für Definitionen sind Fachquellen heranzuziehen. Alles, was der Brockhaus belegen könnte, ist ein Sprachgebrauch. Es ist ganz offensichtlich, dass der Autor im Brockhaus unter einer "Grundeinheit" (in Grundeinheiten des verwendeten Maßsystems) was anderes verstehen muss als die Grundeinheiten (Basisgrößen) des SI-Systems. Soweit ich die Erklärung des Brockhaus nachvollziehen kann, bezieht sich demnach eine Relativmessung auf einen Referenzwert, etwa wie die geographischen Höhenangaben auf Normalnull. Das ist aber meine Interpretation.--Meloe (Diskussion) 08:45, 17. Jul. 2025 (CEST)
- Ich habe ebenfalls meine Probleme mit der Ausdrucksweise des Brockhaus und sehe nicht, was durch sie klarer werden sollte für die Lesenden. Kein Einstein (Diskussion) 21:40, 21. Jul. 2025 (CEST)
Nur Relativmessung im Unterkapitel
Benutzer:Dellamara hat vorhin den Absatz zu „Absolutmassung“ rausgenommen (und nicht nur die Ref zum Brockhaus) mit der Begründung, so stünde es nicht in der Ref. Somit ist in diesem Unterkapitel nur noch „Relativmessung“ erklärt (mit Erwähnung von willkürlichen Einheiten etc). Das ist vielleicht die beste Lösung, denn der ganze lange Artikel davor befasst sich ja schon mit der Abgabe in Maßeinheiten etc., also Absolutmessung. Vielleicht sollte man das Unterkapitel dann einfach „Relativmessung“ nennen. — Wassermaus (Diskussion) 01:24, 30. Jul. 2025 (CEST)
- Nicht vergessen, dass es eine Weiterleitung von Absolutmessung hierher gibt. Die Definitionen des Brockhaus werden abgelehnt, also habe ich beides entfernt. Bitte etwas solide belegtes zum Thema Absolutmessung schreiben oder noch einmal eine Löschung beantragen. --Dellamara (Diskussion) 03:48, 30. Jul. 2025 (CEST)
Sammlung von Definitionen zur Absolutmessung und Relativmessung
- Brockhaus ABC Physik:
- Die Relativmessung, im Gegensatz zur Absolutmessung, ist eine Messung, bei der nicht der Wert einer physikalischen Größe in ihrem gesamten Betrag, sondern nur die Veränderung dieses Wertes gegenüber einem bestimmten anderen Wert gemessen wird (der dann oft absolut bestimmt ist). Der durch R. erhaltene Wert wird also immer auf einen anderen Wert bezogen.
- Die Absolutmessung, im Gegensatz zur Relativmessung, ist die Bestimmung des Wertes einer Meßgröße, die dabei direkt in den Grundeinheiten des verwendeten Maßsystems ausgedrückt wird.
- Taschenbuch der drahtlosen Telegraphie und Telephonie
- Absolutmessungen führen die zu messende Größe auf mehrere andere Größen zurück, von denen in der Regel eine durch eine Zeitbestimmung (Frequenzmessung) gegeben ist.
- Relativmessungen vergleichen die zu messende Größe mit einer gleichartigen, die gewöhnlich eine Einheit oder ein Vielfaches davon ist (Normal).
- Durch Anwendung des Substitutionsverfahrens lassen sich viele Absolutmessungen in Relativmessungen verwandeln.
- Leitfaden der Spektroradiometrie herausgegeben von Wolfgang Erb:
- Eine Relativmessung ist die Gesamtheit aller Tätigkeiten zum Vergleich zweier gleichartiger Objekte oder Merkmale unter gleichen Bedingungen oder die Erfassung der Abhängigkeit einer Objekteigenschaft oder eines Merkmales von einem oder mehreren Parametern , z.B. der Frequenz. Ein Beispiel für eine Relativmessung ist die Bestimmung der Innenraumtemperatur im Vergleich zur Außentemperatur. Es macht gleichermaßen deutlich, daß bei einer Relativmessung Bezugspunkt und Skala beliebig wählbar sind und ein Relativwert nicht notwendigerweise der Quotient zweier Größen gleicher Dimension sein muß.
- Unter einer Absolutmessung versteht man den Vorgang, durch den ein spezieller Wert einer physikalischen Größe ( Größenwert ) als Vielfaches einer Bezugsgröße experimentell ermittelt wird.
--Dellamara (Diskussion) 09:08, 3. Aug. 2025 (CEST)
- https://www.geoinformatik.uni-rostock.de/einzel.asp?ID=2090463375
- Absolutmessung (engl.: Absolute measurement); Themengebiet: Vermessung, Geodäsie
- Bedeutung:Vermessung zur Erfassung von Bewegungen und Verformungen eines zu überwachenden Objektes oder einzelner Objektpunkte, gegenüber einem äußeren durch die zu erwartenden Formveränderungen des Objektes nicht beeinflussten Bezugssystem.
- Relativmessung (engl.: Relative measurement) ; Themengebiet: Vermessung, Geodäsie
- Bedeutung: Vermessung zur Erfassung von Bewegungen und Verformungen eines zu überwachenden Objektes oder einzelner Objektpunkte gegenüber anderen Objekten oder anderen Objektpunkten.
- Quellen: Deutsches Institut für Normung e.V. - Normen und Regelwerke
--Dellamara (Diskussion) 17:15, 17. Aug. 2025 (CEST)
