Diskussion:Periplus Hannonis

From Wikipedia, the free encyclopedia

Anmerkungen

Hallo Alois, wie eben schon auf der Diskussionsseite zu Hanno der Seefahrer angemerkt, wird die Hauptfrage sein, ob ein Neuschrieb überhaupt gewünscht ist. Ohne dieser Diskussion vorwegzugreifen, ein paar Anmerkungen, die die vielleicht auch sonst bei der Artikelarbeit helfen:

Grundsätzlich halte ich deine Idee, Hanno und Periplus in zwei Artiken zu behandeln, aus enzyklopädischer Sicht für zwingend richtig
Gut, dass du den Entwurf erstmal hier erstellt hast und um Meinungen Dritter bittest, denn massive Umarbeitungen bedürfen besonders sorgfältier Vorbereitung- sowohl inhaltlich als auch, was den wikipedianischen Konsens angeht

Einige kritische Punkte zum Entwurf stand 16. Juli 2025:

Das Lemma sollte dem überwiegenden Sprachgebrauch der einschlägigen Literatur folgen, die sich ihrerseits meist an der Edition orientiert, ggf können wir auch etwas vereinfachen. Ich wäre daher für Hannonis Carthaginiensis Periplus (Müller) oder eine Variante davon
Der Entwurf beruht sehr stark auf einer Darstellung (Huß), was in einem Artikel zu einer seit langem erforschten Quelle wie dem Periplus unangemessen ist: wir vermitteln damit den Eindruck, dass Huß den aktuellen Forschungsstand darstelle oder gar dass er der einzige sei, der diesen erarbeitet habe
Der Abschnitt zu Amerika ist völlig unmotiviert. Wenn die Forschung das im zshg mit Hanno regelmäßig diskutiert, gehört es auch bei uns rein, sonst aber nicht
Die Quellen fehlen ganz! Ich halte es für problematisch, eine vollständige Übersetzung in den Artikel aufzunehmen (wie das momentan bei Hanno der Fall ist), aber bei einem Artikel zu einer antiken Quelle müssen natürlich die maßgeblichen Editionen genannt werden

So viel auf die schnelle von einem nicht-Experten (ich bin eigentlich nur über Hanno gestolpert, weil ich Artikel zu diversen mittelalterlichen Handschriften, darunter auch Cpg 398, im Auge behalte). Gruß --CRolker (Diskussion) 21:54, 16. Jul. 2025 (CEST)

Noch eine Anmerkung eines Laien: Bei den Stationen des Unternehmens ist aktuell die Stadt Herne verlinkt. Zum Schmunzeln, aber da ist Hanno sicher nicht vorbeigesegelt. Das war damals noch nicht da, lag auch nie am Meer und es gibt noch heute kaum keinen Grund, da hinzufahren... --Tobias Nüssel (Diskussion) 22:02, 16. Jul. 2025 (CEST)

Das ist wohl ein Druckfehler in der Quelle, die ich benutzt habe. Alois P. Kynast (Diskussion) 21:01, 17. Jul. 2025 (CEST)

mein, "Herne" ist schon korrekt geschrieben und kein Druckfehler, nur der Link ist falsch. Der jetzige Artikel Hanno der Seefahrer verlinkt Herne korrekt, und es ist keine Stadt in Deutschland. Gruß --CRolker (Diskussion) 21:07, 17. Jul. 2025 (CEST)

Werner Huß ist deshalb einzige Quelle, weil ich in der Eile noch keine weitere Quelle lesen konnte. Mir war wichtig, Hanno und seine Expedition voneinander zu trennen. Als Quelle reicht mir persönlich eine sekundäre wissenschaftliche Quelle. Die Quelle selbst zu analysieren wäre hier wohl zu weit in die Wissenschaft gegriffen. Jeep it small and simple. Alois P. Kynast (Diskussion) 21:06, 17. Jul. 2025 (CEST)

Keep it small and simple (KISS). Alois P. Kynast (Diskussion) 21:07, 17. Jul. 2025 (CEST)

Erstmal Danke, dass du hier antwortest! Ja, wir sollten hier keine Quellenarbeit im Sinne der Ermittlung neuer Erkenntnisse betreiben (das ist unerwünschte "Theoriefindung") sondern den Stand der Wissenschaft zusammenfassen. Das kann bei einem gut erforschten Thema aber nie auf Basis nur einer Darstellung geschehen. Für deine eigenen Zwecke mag das genügen, aber für einen Artikel der Wikipedia nicht, tut mir leid. Gruß --CRolker (Diskussion) 21:11, 17. Jul. 2025 (CEST)

ps den wikipedianischen Sprachgebrauch, Literatur als "(Informations)Quelle" zu bezeichnen, muss man in Debatten über WP:Q (sic) wohl akzeptieren, aber wenn wir von Historiker zu Historiker reden, sollten wir doch unserem eigenen Fach treu bleiben, das unter "Quelle" nun einmal etwas anderes versteht, einverstanden? --CRolker (Diskussion) 21:16, 17. Jul. 2025 (CEST)

Ich habe die Literatur angepaßt und einen wichtigen Titel von Amiotti hinzugefügt. Huß in den EN muß natürlich korrigiert werden. --Enzian44 (Diskussion) 05:19, 17. Jul. 2025 (CEST)

Ich habe den ersten Titel von Amiotti korrigiert. Zu den angeblichen Fahrten nach Amerika hat Amiotti in der Zeitschrift Aevum, 68, 1994, S. 425–437 einen Aufsatz veröffentlicht: I precursori di Cristoforo Colombo nell'Atlantico e la cultura classica del grande navigatore. --Enzian44 (Diskussion) 05:43, 17. Jul. 2025 (CEST)

Das kann ja sein, aber wird die umseitig verworfene Position in der Literatur zum Periplus überhaupt so prominent diskutiert, dass die Widerlegung in den Artikel muss? Dass ist mindestens nicht dargestellt. Gruß --CRolker (Diskussion) 15:58, 17. Jul. 2025 (CEST)

Man kann den Aufsatz auf JSTOR nachlesen: https://www.jstor.org/stable/20860398. Sie behandelt die beiden karthagischen Fahrten eingehend und zeigt, daß sie nicht Basis einer Atlantiküberquerung sein konnten. Das braucht kein eigener Abschnitt sein, es reicht ein Satz mit Verweis auf Amiotti. --Enzian44 (Diskussion) 18:26, 17. Jul. 2025 (CEST)

Danke für den Link. Was sie S. 429 zu Hanno schreibt, scheint mir eher nahezulegen, dass die Hanno-Forschung gerade nicht erwägt, er könnte Amerika erreicht haben, weshalb auch Widerlegung mir (wenngleich sachlich sicher zutreffend) nicht in einen Artikel zum Periplus zu gehören scheint. Dass Thomas Browne von einzelnen Schiffen Hannos, die nach Amerika abgetrieben wurden, schreibt, ist amüsant und könnte vielleicht erwähnt werden, macht aus der idee aber noch keine relevante Position der Forschung. Gruß --CRolker (Diskussion) 08:15, 21. Jul. 2025 (CEST)

Ich habe die Erwähnung über eine Amerikafahrt deshalb eingefügt, weil sie immer wieder vorgekommen ist, aber nicht belegt werden kann. Alois P. Kynast (Diskussion) 15:14, 27. Jul. 2025 (CEST)

Ich halte außerdem eine Amerikafahrt zu dieser Zeit für abstrus. Thor Heyerdahls Fahrt mit Papyrusbooten beweist nicht, ob eine Fahrt stattgefunden hat. Sie ist ein Abenteuer. Alois P. Kynast (Diskussion) 15:17, 27. Jul. 2025 (CEST)

Erledigt --CRolker (Diskussion) 23:42, 23. Sep. 2025 (CEST)

Jetzt gibt es eine klare Trennung.

Sollten in der Forschung zur Person oder der Fahrt Einzelheiten belegt werden können, so ist eine saubere Trennung jetzt möglich. Alois P. Kynast (Diskussion) 19:05, 27. Jul. 2025 (CEST)

Stummer Handel

Der Bericht über den Stummen handel nebst Einleitungs- und Nachsatz kommt doppelt vor. Ich lösche die zweite Zitierung wenn das keinen Grund hat. Tharlarion (Diskussion) 00:43, 2. Aug. 2025 (CEST)

Diskussion Redaktion Geschichte

ich füge hier mal die Diskussion auf der Redaktionsseite Geschichte ein, die dort m.E. erledigt ist, hier aber noch nicht, insofern die vor Teilung der Artikel formulierten Bedenken überwiegend auch stand heute noch nicht ausgeräumt sind. Gruß --CRolker (Diskussion) 19:42, 16. Sep. 2025 (CEST)

Neuschrieb/Aufteilung "Hanno der Seefahrer"

@Alois P. Kynast hat einen Entwurf eines Neuschriebs zum Periplus des Hanno vorgelegt: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Alois_P._Kynast/Seefahrt_des_Hanno Momentan ist das im Artikel zum Verfasser des Periplus mitbehandelt und dominiert diesen: Hanno der Seefahrer. Ich stelle das hier ein, weil Alois mich direkt um Hilfe gebeten hat. Zur Sache vielleicht besser auf seiner Diskussionsseite als hier, damit es nicht zerfleddert. Gruß --CRolker (Diskussion) 21:03, 16. Jul. 2025 (CEST)

Bitte lesen Sie, wie es mit der Ordnung weitergehen unter „Hanno der Seefahrer“. Mir fehlt aber immer noch die Info, wie ich den Beitrag für alle öffentlich zugänglich machen kann, damit die Suchfunktion meinen Artikel auch findet. Mit der Wikipedia Software komme ich noch nicht gut zurecht.

Mein bisherigen Paten habe ich abgelehnt, weil er mir nicht antwortet. Ich möchte einen, der Zeit hat und etwas von Geschichte ersteht. Ich weiß auch nicht, wie ich der Redaktion beitreten kann. --Alois P. Kynast (Diskussion) 19:12, 17. Jul. 2025 (CEST)

Oben auf dieser Seite findet man diesen Link auf eine offene Liste :

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Geschichte/Mitarbeiter. Der Entwurf ist noch keineswegs zur Verschiebung geeignet, das beginnt schon beim Lemma und es gibt auch andere offene Fragen, nicht zuletzt die merkwürdige Zitierweise von Huß mit der falschen ISBN. --Enzian44 (Diskussion) 16:15, 18. Jul. 2025 (CEST)

liebe althistorischen Kollegen, mögt ihr Alois (und mir) ein wenig helfen? Er hat einen kompletten Neuschrieb auf sehr schmaler Literaturbasis als Entwurf fertig; das ist einerseits problematisch (wie ich ihm auch rückgemeldet habe), andererseits steckt schon einiges an Arbeit darin, von der der Artikel zu dieser wirklich faszinierenden Quelle profitieren könnte. Rückmeldungen von Menschen mit althistorischen Kenntnissen würden sicher helfen, sowohl um den Artikel zu verbessern als auch um Enttäuschungen zu vermeiden. Dank im voraus!

Ich habe derweil die Teilung des Artikels eingeleitet, die ohnehin überfällig war.

Gruß --CRolker (Diskussion) 16:48, 21. Jul. 2025 (CEST)

Der Artikelentwurf befindet sich derzeit in einem Zustand, der noch sehr weit von einer akzeptablen Fassung entfernt ist. Ich bin allerdings der Meinung, dass ein vollständiger Neuschrieb des derzeitigen Artikels prinzipiell sinnvoll ist. Auch eine deutliche Straffung des derzeitigen Artikels erscheint mir im Wesentlichen unproblematisch. Weitschweifige und mitunter naive, überwiegend gänzlich unbelegte Ergüsse über die Erschließung von Handelswegen entlang der Westsahara oder über karthagische Transsahara-Routen sind off-Topic und mit der viel diskutierten Frage nach den eigentlichen Zielen der Expedition nur lose verbunden. Das kann sicherlich einfach gestrichen werden. Die auf der Diskussionsseite des Artikels vorgeschlagene Zerschnippelung des Artikels halte ich indes für kontraproduktiv. Die Reise ist von der Biographie des Hanno oder den Quellen schlicht nicht zu trennen; welchen Mehrwert sollte das Teilen auch bieten?

Insbesondere bei einem derart komplexen und kontroversen Thema kommen Quellenbezug und -kritik zentrale Bedeutung zu. Die Argumentation sollte konsequent von den Quellen ausgehen – die im Übrigen, trotz eines eigens mit ‚Quellenlage‘ überschriebenen Abschnitts, weder im Artikelentwurf noch in der aktuellen Fassung vollständig aufgeführt sind – und auf Grundlage der einschlägigen Fachliteratur konservativ gedeutet werden. Natürlich braucht es dafür die notwendige Sachkenntnis, wie auch das nötige Handwerkszeug.

Bei der Auswahl der Literatur ist höchste Qualität geboten. Es sollten ausschließlich fundierte und maßgebliche wissenschaftliche Arbeiten berücksichtigt werden – eine übermäßige Materialfülle ist nicht notwendig, aber der Grundstock sollte solide sein. Populärwissenschaftliche Überblicksdarstellungen ohne belastbare Quellen- oder Literaturverweise, wie etwa der im derzeitigen Artikel, aber auch dem Überarbeitungsvorschlag stark herangezogene Karthago-Band aus der Beck’schen Reihe, sind in diesem Zusammenhang nicht geeignet und sollten vermieden werden. Ein konsequentes Verfußnoten ist wünschenswert.

Ein sinnvoller Ausgangspunkt für eine Neufassung wären etwa die auf einer soliden Literaturgrundlage fußenden quellenkritischen Beiträge von Werner Huß: Handbuch der Altertumswissenschaft, 3,8. Geschichte der Karthager (1985), S. 75ff. und Jerker Blomquist: The Date and Origin of the Greek Version of Hanno’s Periplus (1979). Beide Arbeiten sind frei online verfügbar (siehe hier und hier) und können als Fundament des Textes dienen und dann durch weiterführende, qualitativ hochwertige Fachliteratur ummantelt werden. --Ἥ 00:25, 22. Jul. 2025 (CEST)

Vielen Dank! Zum Teilen: wie auf der Diskussionsseite schon mehrfach angemerkt, ist es befremdlich, dass das Lemma sich auf eine Person, der Artikeltext aber auf eine Quelle bezieht. Die Trennung würde das ändern und damit auch die korrekte Kategorisierung erlauben: Hanno gehört von mir aus in die Kategorie:Afrikaforscher, aber der Periplus ganz sicher in die Kategorie:Literarisches Werk der Antike. Momentan kann er dort aber nicht eingeordnet werden, weil er ja nur in einem Personenartikel "vorkommt". Wie ich schon Alois schrieb, die Teilung ist für die weiteren Fragen, ob und wie der Artikel neu geschrieben werden soll, völlig unschädlich. Gruß --CRolker (Diskussion) 00:48, 22. Jul. 2025 (CEST)

Die Frage ist doch die: Sind 2 Artikel dem Thema angemessen?Soweit ich unterrichtet bin, ist die Person Hannos mit seiner Fahrt unauflöslich verknüpft, über Hanno liegen so gut wie keine sonstigen Daten vor. Ähnlich steht es um den Periplus. Das literarische Werk als solches ist ohne allgemeines Interesse, was interessant ist, sind die darin enthaltenen Erzählungen und Fakten, für die der Periplus halt so gut wie die einzige Quelle ist. Anders ist es etwa beim Alexanderzug, bei dem neben der Alexanderbiographie auch noch genügend Raum für die Darstellung der Anabasis von Arrian besteht, die eine wichtige, aber eben nicht die einzige Quelle ist. Es spricht also viel für die bisherige Systematik. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:58, 22. Jul. 2025 (CEST)

Natürlich ist die Trennung von Quelle, Person und Ereignissen – insbesondere bei antiken Themen aufgrund der Quellenarmut – mitunter schwierig. Im vorliegenden Fall sehe ich dieses Problem jedoch nicht so stark. Der hier behandelte König Hanno wird in mehreren Quellen genannt und ist untrennbar mit seiner Seereise verbunden. Eine Biographie Hannos umfasst zwangsläufig die Darstellung dieser Reise, weshalb ein eigener Artikel zur Seefahrt unnötig und zudem eine Dublette wäre. Es dürfte das Beste sein, dies hier genauso zu handhaben, wie es der Pauly tut. Sollte dennoch ein Artikel zum nur aus dem Heidelberger Paradoxographencodex 398 bekannten Ánnōnos Karchēdoníōn basileṓs períplus angelegt werden, sollte dieser vor allem die Theorien zur Herkunft und den Zusammenhang mit den übrigen Quellen sowie die Entdeckung und die komplexe Rezeption des Textes in der Neuzeit behandeln – weniger den konkreten Inhalt. Für den Artikel zum Codex 398 kann man sicherlich auch noch weitere Mühe investieren. Abschließend sei noch erwähnt, dass das Kategorisierungssystem der Wikipedia meines Erachtens ohnehin unbrauchbar ist. Artikel nach Kategorien anzulegen ist sicherlich nicht sinnvoll. --Ἥ 01:59, 22. Jul. 2025 (CEST)

Danke für die raschen rückmeldungen. Dem Pauly zu folgen, ist grundsätzlich ein gutes argument zur Lemmafindung, auch wenn die wikipedia andererseits unter anderen (digitalen) bedingungen entsteht und andere nutzer anspricht, von denen manche auch die kategorien nutzen. Aber gegen den konsens althistorisch versierter kollegen werde ich die teilung nicht vorantreiben. Gruss --CRolker (Diskussion) 08:19, 22. Jul. 2025 (CEST)

Ist inzwischen unter nachdrücklichem Desinteresse an Zusammenarbeit mit anderen umgesetzt worden: Seefahrt des Hanno. Ärgerlich, aber wohl nicht mehr zu ändern. Gruß --CRolker (Diskussion) 17:13, 27. Jul. 2025 (CEST)

Ojemine... --Ἥ 17:31, 27. Jul. 2025 (CEST)

Liebe alle, was machen wir nun? Die Teilung hinnehmen (so sieht es aus) und dann am Artikel mitarbeiten (wie H es schon tut und ich grundsätzlich auch täte)? Oder vorher nochmal revertieren und die Teilung wenigstens in lizenzgerechte Form bringen? Gruß --CRolker (Diskussion) 23:37, 2. Aug. 2025 (CEST)

Die Lizenzverletzung wurde inzwischen geheilt, geben die Aufteilung selbst kamen nach den obigen Beiträgen dann doch keine Einwände mehr, so dass wir jetzt wohl mit zwei Artikeln weiterarbeiten werden. Nicht ideal gelaufen aus meiner Sicht, aber hier ersteinmal erledigt im Sinne des bausteins, vielleicht finden sich ja noch Mitarbeiter für den Artikel. Gruß --CRolker (Diskussion) 11:22, 16. Sep. 2025 (CEST)

Lemma

wie seit Ende Juli schon von mir und anderen angemerkt (siehe oben), kommt als Lemma eigentlich nur "Periplus Hannonis" in Frage, der in allen Sprachen der Forschung zu Hanno übliche Titel des Berichts. Die Bezeichnung "Seefahrt des Hanno" ist zwar anschaulich und als deutscher Ausdruck auch schön verständlich, aber Theoriefindung, insofern er außerhalb der Wikipedia nicht üblich ist. Wer doch danach suchen sollte, wird aber Dank einer Weiterleitung zum Artikel gelangen. Angesichts der Vorgeschichte warte ich mit der Verschiebung jetzt auch nicht noch einmal (wie ich das normalerweise tue), sondern erledige es gleich. Gruß --CRolker (Diskussion) 20:18, 16. Sep. 2025 (CEST)

Erledigt --CRolker (Diskussion) 23:41, 23. Sep. 2025 (CEST)

Amerika

Ich schlage vor, den Abschnitt zu „Amerika“ durch folgenden kürzeren zu ersetzen:

Thomas Browne schrieb scherzhaft von einem inexistenten Kommentar zum Periplus Hannonis, der unter anderem das Schicksal einzelner, bis nach Amerika gelangter Schiffe aus der Flotte Hannos beschriebe.^[1] Das Motiv der Atlantikquerung durch Hanno oder seine Leute kursiert seither in der Literatur,^[2] wird angesichts der allgemein angenommenen Unmöglichkeit eines solchen Unternehmens aber von der Forschung zu Hanno nicht einmal der Widerlegung würdig befunden.^[3]

Das scheint mir der Forschungslage besser zu entsprechen und ist zugleich besser belegt. Gruß --CRolker (Diskussion) 21:27, 16. Sep. 2025 (CEST)

Erledigt --CRolker (Diskussion) 23:42, 23. Sep. 2025 (CEST)

Redundanzen und Übersetzung

Ein formaler Mangel sind Redundanzen zwischen unterschiedlich alten Teilen des Artikels, z.B. zur Überlieferung.

Bei der deutschen Übersetzung ist nicht ganz klar, woher sie stammt und ob sie nicht das Urheberrecht verletzt. Zitieren dürfen wir auch unabhängig vom Urheberrecht (etwas salopp gesagt), aber wenn ich es recht verstehe, kann es ein Problem sein, dass wir unsere Artikel und damit auch dem Urheberrecht unterliegende Zitate unter freier Lizenz veröffentlichen.

Gruß --CRolker (Diskussion) 11:01, 17. Sep. 2025 (CEST)

Die teils redundanten Passagen zur Überlieferung habe ich jetzt zusammengefasst, das ist der einzige Bereich, in den ich mich mal eingelesen hatte. Im restlichen Artikel sind immer noch Redundanzen bis hin zu wörtlichen dubletten, vielleicht mag da jemand aufräumen der mehr Ahnung als ich hat (und deshalb auch gleich kontrollieren kann, wie zB mit internen Widersprüchen umzugehen ist. Gruss --CRolker (Diskussion) 23:24, 23. Sep. 2025 (CEST)