Diskussion:Post-Finasterid-Syndrom

In keinem anderen Wikipedia existiert ein Artikel zu postfinasterid sydrom. Im Englischen Wikpedia existiert lediglich ein Abschnitt zu Adverse Effects.

Es wird suggeriert, dass dieses Syndrom tatsächlich gut beschrieben und bewiesen ist.

Ich finde dieses Paper interessant, welches die Möglichkeit exploriert, es handelt sich um eine "Mass Psychogenic Illness" Also eine Art Internet getragene Massenhysterie

https://www.karger.com/Article/Fulltext/497362

Viele der hier angegebenen Quellen sehen so aus, dass Menschen gescuht werden, die selbst behaupten sie haben PFS. Dann werden sie nach dem Syndrom gefragt. Solche Ergebnisse kann man nicht als Fakten werten. Bei Millionen Verschreibungen von F werden Menschen alle möglichen gesundheitlichen Probleme entwickeln. Wenn ich Millionen Männern tiktak verschreibe werden auch tausend erekti disfunktion in den nächsten Jahren erleben.

zb https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1569905612606952?via%3Dihub

--Scisne (Diskussion) 14:47, 27. Mär. 2020 (CET)

Die Liste mit Nebenwirkungen ist extrem lang und überschneidet sich stark, außerdem sind die citations sehr häufig mehrfach verwendet. Im fall Peyronie-Krankheit (Verkrümmung des Penis) konnte ich nichts im zitierten artikel dazu finden. Die referenz wurde für sehr viele punkte verwendet

Zum Beispiel ist nicht klar warum es diese beiden Punkte gibt(ist es nicht das Gleiche?)

• verminderte Empfindlichkeit des Penis^[1]
• genitale Gefühlstaubheit^[1]

Außerdem wirken viele der nebeneffekte sehr subjektiv und sollten vermutlich eher ungefähr so eingeordnet werden: "Manche Betroffene berichten auch über"

Betrifft zb

Chronische Müdigkeit / Erschöpfung[8], Lustlosigkeit[9] Gedächtnisstörungen[1] Verlangsamte Denkprozesse[1][4] Emotionale Abstumpfung Anhedonie[1][3] Schlafstörungen.[1][9]

Das Symptom Trockene haut ist überhaupt nicht belegt

Außerdem ist der Begriff Anhedonie wahrscheinlich unpassend und schon durch Depression abgedeckt

Ein sehr viel zitiertes Dokument enthält diesen inhalt zu finasterid: PROCEEDINGS OF THE WORLD MEETING ON SEXUAL MEDICINE, CHICAGO, USA, AUGUST 2012 CHANGES IN MEN’S SEXUAL, EMOTIONAL, AND COGNITIVE FUNCTIONING AFTER TAKING FINASTERIDE FOR HAIR LOSS: A CHART REVIEWHartzell, R.1; Goldstein, I.1; Goldstein, S.11: San Diego Sexual Medicine, USAObjective: Patterns of persistent bothersome and distressful cognitive, emotional, and sexual changes are being observed in a subset of young men after use of the 5 alpha reductase inhibitor (5-ARI) fi nasteride for treatment of hair loss. Since there is a dearth of information regarding persistent symptoms in such post-finasteride users, more research is needed to help clinicians better identify, diagnose and treat these young individuals.Material & Methods: A retrospective review was conducted on charts of men seen by a sex therapist and sexual medicine physician at a sexual medicine practice August 2010-April 2012. Inclusion criteria included: men over 18 years; used finasteride for hair loss; presented with sexual dysfunction as well as with emotional, physical and/or cognitive symp-toms; symptoms began while using or after discontinuation of finas-teride. Of 43 charts reviewed from the 20-month time frame 13 patients met eligibility requirements. Eligible charts were analyzed qualitatively for themes across patients.Results: Mean age was 33.6 years (range 25–42 years); 54% were from the United States; 31% were married or in a monogamous relation-ship. Length of use of fi nasteride ranged from 10 days to 11 years; sexual, emotional and/or cognitive symptoms persisted from 3 months to 10 years.Sexual symptoms commonly reported included lowered sexual drive (77%), erectile dysfunction (73%), decreased penile sen-sitivity (54%), loss of morning erections (31%), and muted orgasm (23%). The majority of men also reported emotional symptoms including depression and anxiety (77%) and emotional numbness (69%). Common physical symptoms included fatigue (54%) and sleep-ing diffi culties (38%) but some men (23%) also reported symptoms such as chest pain, headaches, and “sweats.” Cognitive changes (46%) included brain fog and short-term memory problems.Conclusions: Several theories have been proposed for the emotional, cognitive, and sexual side effects persisting long-term after fi nasteride is discontinued. In this subset of fi nasteride users, 5-ARI may lead to diminished synthesis of critical centrally-acting neurosteroids, and/or increased synthesis of androgen receptor with subsequent androgen receptor insensitivity. Clinicians prescribing 5-ARIs for hair loss or benign prostatic hypertrophy should inform patients of possible per-sistent emotional, cognitive, and sexual side effects resulting from fi nasteride use. This research was supported by a SMSNA Trainee Grant.

Wichtig ist dieser Teil:

used finasteride for hair loss; presented with sexual dysfunction as well as with emotional, physical and/or cognitive symp-toms;  symptoms  began  while  using  or  after  discontinuation  of  finas-teride.

Es wurden also nur Menschen ausgewählt die schwere Symptome haben und in der vergangenheit Finasterid genommen haben ohne das zwangsläufig ein zusammenhang bestehen muss.

--Scisne (Diskussion) 22:07, 27. Okt. 2020 (CET)

Diese symptome überschneiden sich und haben die gleichen Referenzen

schwacher, verspäteter oder fehlender Orgasmus (Anorgasmie)[8][10][11]

Orgasmus ist weniger oder überhaupt nicht befriedigend (ejakulatorische Anhedonie)[10][11][8]

Diese symptome überschneiden sich und haben fast die gleichen Referenzen

verminderte oder nicht vorhandene Libido[8][10]

verminderte oder keine Reaktion auf sexuelle Reize[8][10][11]

Diese symptome überschneiden sich

Starke Depressionen[8][10][11][14] mit Selbstmordgedanken[13][18][19][20]

Emotionale Abstumpfung Anhedonie[8][11]

--Scisne (Diskussion) 10:34, 28. Okt. 2020 (CET)

zu Penisschrumpfung wurde folgende referenz als beweis angegeben: ^[2]

Im paper wurden Hasen ihre hoden entfernt, kein finasterid gegeben. Wenn man die referenzen durchschaut sind viele falsch.

--Scisne (Diskussion) 12:32, 29. Okt. 2020 (CET)

Außerdem gibt es folgendes problem bei den symptomen:

Die meisten referenzen beziehen sich auf die einnahme von finasterid, aber nicht auf post finasterid. Also zb im merck leaflet[1] steht nur das zu post finasterid syndrom(außer ich habe etwas übersehen): Reproductive System: sexual dysfunction that continued after discontinuation of treatment, including erectile dysfunction, libido disorders, ejaculation disorders, and orgasm disorders; male infertility and/or poor seminal quality (normalization or improvement of seminal quality has been reported after discontinuation of finasteride); testicular pain

Trotzdem steht es als referenz für mehr dinge:

Depressionen mit Selbstmordgedanken

Gynäkomastie

Im übrigen steht im merck leaflet[1] auch, dass fast alle symptome nach 2-4 jahren einnahme auf das niveau der placebo gruppe zurückgehen. außerdem wurden 5 mg verwendet, bei haarausfall werden 1mg verwendet.

[1]https://www.merck.com/product/usa/pi_circulars/p/propecia/propecia_pi.pdf

Zum thema penisschrumpfung:

eine referenz habe ich bereits gelöscht, die sich auf kastrierte hasen bezog, eine andere referenz bezieht sich auf ratten denen jeweils 6 placebo, 6 kastiert und 6 finasterid erhielten. die 6 finasterid ratten erhielten 4.5mg/kg/day, also 315mg auf 70kg. Für haarausfall wird 1mg verschrieben. es wurde eine abstrakte strukturveränderung bei den finasterid ratten beobachtet ohne schrumpfung.

die dritte referenz ist eine beschreibung von mechanismen von hormonen, auf die F wirkt. ich finde da lediglich diesen satz:

Recent studies in animal models suggested that these agents alter penile tissue histoarchitecture and nitric oxide synthase function in penile tissue and thus can contribute to erectile dysfunction[82,83].

Die Referenzen 82 und 83 beziehen sich auf Dutasterid nicht finasterid und sind auch nur in tiermodellen beschrieben.

--Scisne (Diskussion) 18:51, 29. Okt. 2020 (CET)

Die Einleitung ist übrigens auch sehr holprig geschrieben

--Scisne (Diskussion) 21:24, 29. Okt. 2020 (CET)

1. [1]
2. [2]

   A. M. Traish, P. Toselli u. a.: Adipocyte accumulation in penile corpus cavernosum of the orchiectomized rabbit: a potential mechanism for veno-occlusive dysfunction in androgen deficiency. In: Journal of andrology. Band 26, Nummer 2, 2005 Mar-Apr, S. 242–248. PMID 15713830, ISSN 0196-3635.

Im Bereich sutidenergebnis findet sich dies:

Patienten mit dem PFS zeigten im fMRI eine erhöhte Aktivität des neuronalen Netzes für sexuelle Erregung und eine verminderte Aktivität der Gehirnregionen, die mit der Reaktion auf erotische Reize in Verbindung gebracht werden. Diese widersprüchlichen Befunde können auf eine neurologische Veränderung hindeuten. Zudem wurden weitere abnorme Aktivitäten in bestimmten Gehirnregionen identifiziert, die mit denen einer Major Depression übereinstimmen.[28]

liest man sich die referenz durch werden folgende dinge erwähnt:

The men in group 1 reported higher subjective memory complaints than healthy nonusers, after adjusting for years of education (overall, P = .02; mean ± SD MAC-Q scores: 20.8 ± 4.9, 18.4 ± 3.8, and 16.9 ± 3.3 for groups 1, 2, and 3, respectively); however, between-group differences were not significant

Serum total and free testosterone, DHT, LH, FSH, estradiol, and sex hormone-binding globulin levels did not differ significantly among groups (P > .1) and were within the normal range for healthy young men

Because of the cross-sectional nature of the study, a causal relation between prior finasteride use and persistent sexual symptoms, mood changes, cognitive complaints, or fMRI findings cannot be inferred. It is possible that the depressive symptoms and prior finasteride use are coincidental or that the depressed mood may contribute to sexual dysfunction. (nicht signierter Beitrag von Scisne (Diskussion | Beiträge) 01:36, 30. Okt. 2020 (CET))

So weit ich weiß konnte nie belegt werden, dass die PFS symptome häufiger unter ehemaligen Finasterid nutzern auftreten als in der gesamtvölkerung. das ist in meinen augen ein sehr wichtiger punk, weil viele der genannten symptome sehr weit verbreitet sind.

--Scisne (Diskussion) 12:53, 12. Nov. 2020 (CET)

Dieser Artikel war völlig aus dem Ruder gelaufen. Es wurde über weite Teile nicht zwischen Finasterid-Nebenwirkungen und dem eigentlich zu behandelnden Lemma „Post-Finasterid-Syndrom“ unterschieden. Das hat zur völligen Entgleisung bei der Beschäftigung mit den Finasterid-Nebenwirkungen geführt. Dafür ist dieses Lemma jedoch der falsche Ort.

Medizinische Themen haben sich streng an die Leitlinien der Redaktion Medizin zu halten. Sekundärbelege über das „Post-Finasterid-Syndrom“ sind sehr rar. In Lehrbüchern sucht man es vergebens. Seit 2012, dem Erstellungsjahr dieses Lemmas, hat sich wenig getan. Wir haben immer noch keine allgemein anerkannte „Krankheit“ namens „Post-Finasterid-Syndrom“. Wenn man genau hinschaut bleibt von diesem angeblichen Syndrom wenig übrig. --grim (Diskussion) 21:42, 15. Nov. 2020 (CET)

Lieber Grim, das Post-Finasterid-Syndrom ist eine Nebenwirkung von Finasterid. Was in dem Artikel beschrieben wird, sind die Symptome des Post-Finasterid-Syndroms. Das war Dir vielleicht nicht bewusst. Dafür gibt es aber die Redaktion Medizin, welche diesen Artikel immer sehr genau im Auge hatte. "Sekundärbelege über das „Post-Finasterid-Syndrom“ sind sehr rar." Das stimmt leider nicht. "Seit 2012, dem Erstellungsjahr dieses Lemmas, hat sich wenig getan." Stimmt leider auch nicht.

Das kann man ganz leicht überprüfen indem man die Versionen vergleicht.--Brainbug666 (Diskussion) 13:08, 22. Mai 2021 (CEST)

Lieber Grim und Scisne, durch Eure "herstellerkonforme" Überarbeitung des Artikels wird den Menschen Wissen vorenthalten. Dieses Wissen basiert auf vielen Studien, die laut Wikipedia Richtlinien auch valide Quellen sind. Ihr beruft Euch auf eine Studie, die von drei Dermatologen durchgeführt wurde, welche alle im Interessenkonflikt angeben für den Hersteller gearbeitet zu haben. Diese Studie sagt nun, "es existieren keine hochwertigen wissenschaftlichen Studien, die eine Existenz nahelegen oder beweisen." Überraschung? Alle die anderen wissenschaftlichen Studien sind nun angeblich nicht hochwertig (Beispiel), aber die der Dermatologen schon, weil sie es selber sagen. Damit sich die Leute frei entscheiden können, benötigen sie alle Informationen und niemand kommt gesundheitlich zu einem Schaden, wenn er dieses Medikament vielleicht aufgrund des alten Artikels nicht gegen Haarausfall nimmt. Ganz anderes sieht es aber mit Euren Änderung aus. Was ist, wenn, jemand aufgrund dieses völlig verharmlosenden Artikels das Medikament nimmt, weil ihm wichtige Informationen durch Euch vorenthalten wurden und er krank wird? Übernehmt Ihr die Verantwortung? Könnt Ihr das mit eurem Gewissen vereinbaren? Grim und Scisne, wärt Ihr bereit, Eure Kontaktdaten hier öffentlich zu machen, damit sich dann ggf. die Leute persönlich bei Euch bedanken können? Hier geht es um ein kontroverses Gesundheitsthema, an das man mit dem nötigen Verantwortungsbewusstsein herangehen müss. Ihr scheint völlig zu vergessen, dass Wikipedia für Menschen gemacht ist.--Brainbug666 (Diskussion) 10:37, 5. Jun. 2021 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass die Aussage "Diese Effekte waren in der Regel mild und große Studien legen nahe, dass solche Symptome sich mit der Zeit verbessern.[3]" nicht ausreichend belegt ist. In dem verlinkten Paper (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27672412?dopt=Abstract), aus dem dieser Satz wörtlich übernommen wurde, wird diese Aussage nicht mit genügend Quellen belegt.

Stattdessen wird in diesem Paper sogar auf Berichte von männlichen Patienten hingewiesen, die sich "chemisch kastriert fühlen" und dass sogar ein Hinweis auf Depressionen in den Beipackzettel aufgenommen wurde.

Deshalb ist auch dieser Satz falsch und sollte gelöscht werden:

"Weiterhin konnte kein direkter Zusammenhang zwischen Steroid-5α-Reduktase-Inhibitoren und Depressionen festgestellt werden."

Beleg als Begründung für Löschantrag: Risk of Depression Associated With Finasteride Treatment (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33814544/)

Darüber hinaus ist auf der Wikipedia-Seite der folgende Satz zu finden: "Insgesamt sind Finasterid und andere Medikamente der Gruppe der Steroid-5α-Reduktase-Inhibitoren gut verträglich." Auch dieser Satz ist dem genannten Paper wörtlich übernommen.

Als Quelle werden "größere" und "kleinere" Studien genannt. Welche das sein sollen, wird nicht belegt.

Ich bin deshalb der Meinung, dass der Satz "Insgesamt sind Finasterid und andere Medikamente der Gruppe der Steroid-5α-Reduktase-Inhibitoren gut verträglich." entfernt werden sollte. --Forestboy2021 (Diskussion) 22:40, 14. Mai 2023 (CEST)

Hallo Forestboy2021, zum derzeitigen Zeitpunkt gibt es keinen hinreichenden Beweis für die Existenz dieses Syndroms, weshalb es noch nicht in Lehrbüchern aufgeführt wird. Es ist jedoch wichtig zu betonen, dass die Möglichkeit der Existenz nicht ausgeschlossen ist. Als Enzyklopädie müssen wir bei der Darstellung von medizinischen Themen einen neutralen Standpunkt einnehmen. Die Inhalte müssen aus verlässlichen Sekundär- oder Tertiärquellen wie Reviews, Lehrbüchern und Leitlinien stammen. Deine bisherigen Löschungen und Hinzufügungen waren in diesem Sinne nicht gut. Ich möchte dich ferner freundlich darauf hinweisen, dass es wichtig ist, keine persönliche Meinung in die Erstellung von Wikipediaartikeln einfließen zu lassen. Ich hoffe, dass ich Dir mit dieser Antwort weiterhelfen konnte und stehe Dir bei weiteren Fragen gerne zur Verfügung. Gruß --grim (Diskussion) 01:41, 15. Mai 2023 (CEST)

Du gehst inhaltlich nicht auf meine Erläuterungen zur Sache ein.

Gerade den nicht-neutralen Standpunkt bemängele ich in diesem Fall.

Ein Großteil der verharmlosenden Sätze stammen wortwörtlich aus einem Paper (https://doi.org/10.1159/000450617), das schwammig von "kleineren" und "größeren" Studien spricht, die als Beweise herangezogen werden, wobei jedoch für besagte Studien keine Quellen angegeben werden. Das Paper wurde außerdem von 3 Dermatologen verfasst und ist Primärliteratur.

Warum lässt Du das zu? Und warum hast Du den link zum PFS-Paper gelöscht (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34247957/)? --Forestboy2021 (Diskussion) 04:21, 15. Mai 2023 (CEST)

Guten Morgen, 1.) Der erste Link ist eine systemische Übersichtsarbeit (Review). Deiner persönlichen Bewertung der einzelnen Sätze aus dieser Arbeit kann ich nicht ganz folgen.

Ich sage es mal so: Um die dort getroffenen Aussagen inhaltlich zu widerlegen, müsstest du einen eigenen Review veröffentlichen, damit Wikipedia Dich zitieren kann.

2.) Einzelne Fallstudien sind beim vorhandensein höherwertiger Quellen enzyklopädisch nicht relevant. Bitte beschäftige dich auch mit den Einschränkungen dieser eher lemmafernen Nischenstudie, die die Autoren recht deutlich veröffentlicht haben. Gruß —grim (Diskussion) 07:16, 15. Mai 2023 (CEST)

@DrJura99: Hallo, ich möchte dich höflich darauf hinweisen, dass die von dir referenzierten Studien bereits bei der Erstellung der aktuellen Textfassung „verwertet“ wurden. Aus diesem Grund sehe ich keinen Anlass, Hinweise auf Korrelationen zwischen Symptomen und Finasterid im Artikel zu ergänzen, solange ein kausaler Zusammenhang nicht nachgewiesen ist. Die von dir hinzugefügten Informationen sind weder neu, noch tragen sie zu einer Verbesserung des enzyklopädischen Artikels bei.

Ich hoffe, dass du meinen Standpunkt verstehen kannst und stehe dir gerne zur Verfügung, um weitere Fragen zu besprechen. --grim (Diskussion) 12:02, 17. Jun. 2023 (CEST)

Lieber Grim, ich darf dich höflich auf folgende Aspekte hinweisen:

1. Die Studie der Northwestern University Feinberg School of Medicine in Chicago hat selbstverständlich eine Kausalität zwischen Finasterid und den anhaltenden Nebenwirkungen, wie erektiler Dysfunktion bewiesen. Diese Studie wird in dem Wikipedia-Artikel bislang nicht erwähnt. Der Wikipedia-Eintrag behauptet unter Verweis auf eine einzige Studie, die Nebenwirkungen würden sich mit der Zeit verbessern. Die Studie der Northwestern University Feinberg School of Medicine belegt das Gegenteil. Diese zu unterschlagen würde den aktuellen Stand der Wissenschaft im eklatanter Weise verfälschen. Es ist kein vernünftiger Grund ersichtlich, diese Studie nicht zu erwähnen.
2. Die Studie zu den erhöhten FDA-Meldungen ist erst jüngst erschienen und belegt eklatant, dass eine Kausalität zwischen der Einnahme von Finasterid und erhöhten Depressions/Suizidraten besteht. Dies war auch seinerzeit der Grund, warum die Nebenwirkungsliste von Finsterid in vielen Ländern entsprechend geändert wurde. Warum sollte diese Studie dann in dem Wikipedia-Eintrag keine Erwähnung finden?
3. Die erwähnten Studien zu den Ursachen von PFS an den betroffenen Patienten sind allesamt hochqualifizierte Studien, die in wissenschaftlichen Fachzeitschriften publiziert wurden. Was genau befähigt dich dazu, diese Studien in Frage zu stellen und sie aus dem Wikipedia-Eintrag zu löschen? Darf ich fragen, welche Rolle du hier bei Wikipedia innehast?
4. Es ist selbstverständlich von großer Bedeutung zu erwähnen, dass neben Vice und NDR auch andere Medien inzwischen über PFS berichten, um die Tragweite dieses Symdroms zu unterstreichen. Warum sollten dann nur die Reportagen aus Vice und NDR im Wikipedia Artikel genannt werden, nicht aber die aus Zeit und Haaretz?

Mir ist es ein wichtiges Anliegen, dass der Eintrag hier ausgeglichen und entsprechend dem aktuellen Stand der Wissenschaft verfasst ist. Der aktuelle Wikipedia-Eintrag entspricht diesen Anforderungen leider nicht. Dies erfüllt nicht den Standard von Wikipedia. --DrJura99 (Diskussion) 17:11, 17. Jun. 2023 (CEST)

Zu Punkt 1: Könntest du bitte eine Textstelle von Kiguradze et al. (2017) hierher kopieren, in der "eine Kausalität zwischen Finasterid und den anhaltenden Nebenwirkungen, wie erektiler Dysfunktion" als "bewiesen" dargestellt wird? --Saidmann (Diskussion) 20:29, 17. Jun. 2023 (CEST)

Zu Deiner Frage:

Die gesamte Studie untersuchte ca. 12.000 Männer, die vor der Einnahme von Finasterid keine sexuellen Probleme hatten und unter der Einnahme von Finasterid diese entwickelte.

"Of the 11,909 men with 5α-RI exposure and without prior sexual dysfunction and who were evaluated for new PED (persistent erectyle disfunction), 167 (1.4%) developed new PED lasting for ≥90 days after stopping the 5α-RI (median 1,348 days after stopping 5α-RI, interquartile range (IQR) 631.5–2,320.5 days). Of the 530 men with new ED, 167 (31.5%) had new PED."

(...)

Our data show that, in a cohort of men exposed to 5α-RIs, the duration of 5α-RI exposure was a more accurate predictor of PED than many known risk factors, including age, hypertension, diabetes mellitus, cigarette smoking, ethanol abuse, obesity, and depression. (...) Also, duration of finasteride exposure proved to be a more accurate predictor of sexual dysfunction than higher dose vs lower dose of finasteride, likely reflecting that finasteride exerts near-maximal inhibition of 5α-DHT synthesis at a dose of 1 mg.

(...)

We expect that our finding of an association between debilitating sexual dysfunction and exposure to finasteride or dutasteride will be of particular interest to prescribers and patients considering medical management of androgenic alopecia or symptomatic treatment of prostatic hyperplasia."

Diese Absätze lassen keinen Zweifel daran, dass diese Studie eine Kausalität zwischen der Einnahme von Finasterid und den permanenten sexuellen Nebenwirkungen bestätigt hat. Wenn ihr das nicht als Beleg anseht, muss ich an eurer Neutralität mit Blick auf dieses Thema ernsthaft zweifeln!

2. Was ist mit all den anderen Aspekten, die ich genannt habe? Erhalte ich hierzu noch eine Antwort? Diese Diskussion kann Grimm nicht einfach einseitig bestimmen. --DrJura99 (Diskussion) 22:36, 18. Jun. 2023 (CEST)

Moin DrJura99, zu medizinischen Themen hat die Community unter WP:RM/LL, Punkt C, Anforderungen an Quellen und Belege festgelegt. Wir bewerten keine Studien per se, lehnen jedoch Einzelnachweise ab, wenn es höherwertige Quellen gibt. Es kann bei der Relevanzklärung auch sinnvoll sein, die Abwesenheit von Informationen in etablierten Lehrbüchern/Nachschlagewerken/Leitlinien mit in die Waagschale zu werfen. --grim (Diskussion) 09:38, 19. Jun. 2023 (CEST)

@ DrJura99: Die Autoren schrieben "our finding of an association". Von Kausalität steht nirgendwo etwas in der Arbeit. Frage: Was sollen wir einem Menschen empfehlen, der einen medizinischen Artikel verändern will, aber nicht unterscheiden kann zwischen Assoziation (Korrelation) und Kausalität? --Saidmann (Diskussion) 20:05, 19. Jun. 2023 (CEST)

Selbstverständlich ist mir die Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität bewusst. Die Nebenwirkungen eines Medikaments werden natürlich typischerweise zunächst derart festgestellt, dass eine Korrelation zwischen erhöhter Anzahl von Nebenwirkungen bei Einnahme des Medikaments festgestellt werden. Dies legt sodann ab einer bestimmten Größe eine Kausalität zwischen dem Medikament und den Nebenwirkungen nahe. Eine 100%ige Kausalität ist in diesen Fällen sehr häufig nur schwer oder erst viele Jahre später (nach dem die biologisch-chemischen Prozesse erforscht wurden) nachzuweisen. Gleichwohl geht die Medizin bereits schon vor Erforschung der genauen Prozesse von einem Zusammenhang zwischen Medikament und den Nebenwirkungen aus und nimmt daher die Nebenwirkungen in den Beipackzettel auf. Die anhaltenden sexuellen Nebenwirkungen wurden bei Finasterid deshalb bereits aufgenommen. Dort heißt es nun:

"nach dem Absetzen der Behandlung: andauernde Schwierigkeiten bei der Erektion, • nach dem Absetzen der Behandlung: Abnahme des sexuellen Verlangens, • nach dem Absetzen der Behandlung: Ejakulationsschwierigkeiten"

Insofern gehen sämtliche Behörden und Pharmahersteller davon aus, dass das Medikament diese Nebenwirkungen verursachen kann.

Aus diesem Grund ist es nur sachgemäß die von mir zitierte Studie hier aufzunehmen, die um das Risiko dieser anhaltenden Nebenwirkung zu untermauern. Auch die genannten anhaltenden Nebenwirkungen sollten ergänzt werden. Das sind alles Fakten, die ihr ohne ersichtlichen Grund unterschlagen wollt. --DrJura99 (Diskussion) 11:54, 20. Jun. 2023 (CEST)

Die bislang zitierte Studie aus 2016 und der Artikel in seiner bisherigen Fassung gehen ja selbst davon aus, dass Finasterid diese sexuellen Nebenwirkungen verursachen kann. "Über Störungen der Sexualfunktion wie Libidoverlust, erektile Dysfunktion und verringertes Ejakulatvolumen im Zusammenhang mit Steroid-5α-Reduktase-Inhibitoren wurden bei 3,6 Prozent bis 15,8 Prozent der Männer berichtet. Diese Effekte waren in der Regel mild und große Studien legen nahe, dass solche Symptome sich mit der Zeit verbessern". Die Kausalität wird somit gar nicht in Frage gestellt.

Entscheidend ist aber, dass die Studie aus 2017 zu einem anderen Ergebnis bezüglich der DAUER DER ANHALTENDEN SYMPTOME gelangt. Dieses Ergebnis ist wesentlich und MUSS hier als für ein ausgewogenes Bild dargestellt werden. Die Studie aus 2017 hat wesentlich mehr Personen untersucht als die aus 2016 und ist damit wesentlich aussagekräftiger und mitnichten weniger höherwertig, wie Grim es behauptet. --DrJura99 (Diskussion) 12:25, 20. Jun. 2023 (CEST)

Siehe meine Antwort an Saidmann

Es geht mir darum, dass der Artikel bislang das Risiko für anhaltende Nebenwirkungen verharmlost, obwohl bereits mehrere Studien, insbesondere die von mir zitierte, zeigen, dass diese Nebenwirkung gehäuft im Zusammenhang mit Finasterid auftauchen und daher in dem Beipackzettel aufgenommen worden sind. Warum sollte diese Information hier nicht erwähnt werden? --DrJura99 (Diskussion) 12:16, 20. Jun. 2023 (CEST)

Siehe meine Antwort an Saidmann

Es geht mir darum, dass der Artikel bislang das Risiko für anhaltende Nebenwirkungen verharmlost, obwohl bereits mehrere Studien, insbesondere die von mir zitierte, zeigen, dass diese Nebenwirkung gehäuft im Zusammenhang mit Finasterid auftauchen und daher in dem Beipackzettel aufgenommen worden sind. Warum sollte diese Information hier nicht erwähnt werden? --DrJura99 (Diskussion) 12:16, 20. Jun. 2023 (CEST)

Zum Unterschied zwischen Nebenwirkung und Krankheit habe ich mich bereits vor 2 Jahren geäußert: siehe oben 14:32, 5. Jun. 2021. Dem habe ich nichts hinzuzufügen. --Saidmann (Diskussion) 13:15, 20. Jun. 2023 (CEST)