Diskussion:Rotkehlchen

Da ich „Contra“ gestimmt habe, will ich auch begründen. Ich gebe nur einige Beispiele, die belegen sollen, dass es dem Artikel an einer gründlichen Entrümpelung und kritischen Überarbeitung fehlt. Hier haben offenbar viele Köche ihre Gewürze und Zutaten eingestreut, ohne sich um das Grundrezept zu kümmern.

In der Zusammenfassung und im Kapitel Nahrung werden „Kleintiere“ zur Rotkehlchen-Nahrung gezählt. Der Begriff ist zwar nicht auf das entsprechende Lemma verlinkt, aber wenn man die Definition von Kleintier nachliest (auch außerhalb WP) kommt man doch ins Grübeln: Ernährt sich das Rotkehlchen tatsächlich (auch) von Hunden, Katzen, Meerschweinchen & Co?

Auch Weichtiere (verlinkt!) sind unter Nahrung aufgezählt. Stimmt natürlich, wenn man an die Schnecken denkt. Dann kann man sie aber auch präzise nennen. Von den acht rezenten Weichtierklassen gehören sieben ziemlich sicher nicht zum Nahrungsspektrum. Sonst könnte man auch gleich Vielzeller als Nahrung angeben.

Dann steht da, dass Rotkehlchen Eicheln fressen sollen. Hoppla, wie das? Da hätte ich doch gern mal einen seriösen Beleg.

Im Kapitel über den Gesang wird die Fähigkeit zum Spotten sehr stark in den Vordergrund gerückt, als wäre das Rotkehlchen der Jörg Knör unter den Singvögeln. Ich will nicht verraten, wieviele Jahrzehnte Rotkehlchen-Hörerfahrung ich habe, kann aber versichern, dass ich ein sehr guter Vogelstimmenkenner bin. Fremde Motive in einem Rotkehlchengesang habe ich insgesamt vielleicht drei oder vier mal gehört.

Bei der Reviergröße ist was schief gelaufen. Da nur die Größe von Winterrevieren genannt wird (auch deren Größe ist meines Wissens hier zu klein angegeben), aber nicht die der Brutreviere, entsteht der Eindruck, ein Brutpaar könnte mit 600-700 m² auskommen. Die tatsächliche durchschnittliche Reviergröße dürfte bei uns um den Faktor 10 größer sein. Dichter geht es allenfalls in englischen Parklandschaften.

Brutparasitismus durch den Kuckuck ist auch in den Mittelgebirgen keine „erhebliche“ Ursachen für Verluste von Rotkehlchenbruten. Wenn das so wäre, müsste der Kuckuck bei uns ein Allerweltsvogel sein...

Stichwort „Rotkehlchen und Mensch“: Da wird der Begriff Naturvölker (verlinkt) benutzt. Bitte mal dem Link folgen und die Def. lesen. Ist hier wohl eher nicht zutreffend. Außerdem wüsste ich gern die Primärquelle (nicht Ab-Ab-Abgeschriebenes) für das germanische Rotkehlchen-Image.

Ganz unten heißt es schließlich „Der Vogel war ein beliebtes Haustier“. Welche Domestikationseigenschaften hat denn ein gekäfigtes Rotkehlchen? Der Begriff ist falsch.

Im Kapitel Forschungsobjekt (man sollte es vielleicht anders nennen) wechseln halbwegs verständliche Sätze mit absolut kryptischen Formulierungen. Nur weil es eine Dr-Arbeit zu dem Thema im Netz gibt (Tenor: viele ungeklärte Fragen), muss man nicht unbedingt einen ganzen Absatz schreiben, den ohnehin kaum jemand versteht.

Diese Punkte sind, wie gesagt, Beispiele für die Mängel, die der Artikel noch hat. Ich will nicht bestreiten, dass er viel Interessantes enthält und manche Abschnitte schon richtig gut sind. Aber es fehlt die ordnende Hand, die mutig ausmistet. Das gilt auch für die Literatur. Da stehen die Standardwerke (wurden die wirklich sorgfältig ausgewertet oder hier einfach reingeschrieben?) neben rührseligen Lesebüchlein („Duette mit ihm“), die als belastbare Quelle vorn vornherein ausscheiden.

Für meinen Geschmack ist das entscheidende Lesenswert-Kriterium („fachlich korrekt“) noch nicht erfüllt. -- Geaster 12:19, 24. Nov. 2008 (CET)

Das Kapitel über die Nahrung wurde heute überarbeitet.--79.233.120.51 14:30, 24. Nov. 2008 (CET)

Ich finde nur drei Sätze zum Spötterverhalten, der Rest bezieht sich arteigenen Gesang. Die Sätze lauten: "Es wurden 275 Motive nachgewiesen, die jedoch fortlaufend geändert werden. Bereits Jungvögel können die Stimmen anderer Vögel imitieren. Als gute Spötter können in ihrem Lied unter anderem Nachahmungen von folgenden Vögeln zu hören sein: Kohlmeise, Amsel, Trauerschnäpper, Blau-, Tannen-, Hauben- und Weidenmeise, Buchfink, Zilpzalp, Fitis, Heckenbraunelle, Goldammer, Feldlerche und Mönchsgrasmücke."

Der Abstz zur Reviergröße ist im Artikelentwicklungsprozess in der Bedeutung verändert wurden. Zuerst wurde allgemien über Reviergrößen gesprochen, durch Straffungen jedoch der Sinn auf Wintereviere eingeschränkt. Zum Vergleich:

• Erste Version zur Reviergröße: Das Revierverhalten der Rotkehlchen ist ausgeprägt. Im Winter besetzen Männchen und Weibchen getrennte Reviere, die aggressiv gegen jeden Rivalen verteidigt werden. In Mitteleuropa sind die Reviere durchschnittlich 600 bis 700 Quadratmeter groß. Laut Pätzold kann die Größe zwischen 240 und 1000 Quadratmetern schwanken. Zur Markierung und Verteidigung des eigenen Gebiets wird der Revierverteidigungsgesang angestimmt.
• Zweite, sinnentfremdete Version: Im Winter besetzen Männchen und Weibchen getrennte Reviere, die aggressiv gegen jeden Rivalen verteidigt werden. In Mitteleuropa sind diese durchschnittlich 600 bis 700 Quadratmeter groß. Laut Pätzold ^[1] kann die Größe zwischen 240 und 1000 Quadratmetern schwanken.

Da laut Graff in Pätzold 1 Quadratmeter Bodenfläche im Laubwald bis zu 350.000 Lebewesen enthält, die das Rotkehlchen frisst, sind die angegebenen Größen ausreichend. Die ursprüngliche Text-Aussage sollte wiederhergestellt werden.

Im Artikel steht: "Insbesondere in Mittelgebirgslandschaften stellt der Brutparasitismus durch den Kuckuck eine erhebliche Verlustursache dar. Trotz der abweichenden Färbung des Kuckuckseis, verlässt das Weibchen nur selten Nest und Gelege. Entdeckt es den Kuckuck hingegen in der Nähe des Nestes, wird er heftig bekämpft." Laut Pätzold ist dem so. Richtig gelesen bedeutet das, dass der Kuckuck eine von vielen Verlustursachen darstellt, eine von vielen. Nur im Spezialfall Mittelgebirge sticht diese Verlustursache statistisch signifikant hervor. Und ein Kuckuck in Nestnähe wird instinktiv angegriffen.--79.233.120.51 14:30, 24. Nov. 2008 (CET)

Das Kapitel Forschungsobjekt wird verständlich, wenn man die blauen Links gründlich liest. Das gilt genauso für das Kapitel Systematik. Und die genannten Quellen zeigen nun einmal die wichtigen Forschungsfelder außerhalb der reinen Artbiologie auf. Wennn der Abschnitt noch mehr gekürzt würde, könnte man die Tragweite der Forschungsergebnisse meines Erachtens nicht fassen.--79.233.120.51 14:30, 24. Nov. 2008 (CET)

Zum Stichpunkt "Rotkehlchen und Mensch":

• • Rotkehlchen und Germanen: Sekundärquelle <ref>E. Gattiker, L. Gattiker L.: ''Die Vögel im Volksglauben.'' Wiesbaden, Aula-Verlag, S.589, 1989</ref> Trage ich gleich noch im Text ein.

Erledigt. Siehe hier.

• • Begriff Haustier - was soll die Autoren sonst bei gekäfigten Wildvögeln für einen Begriff verwenden? Das gleiche Problem tritt auch bei anderen Arten auf (Zaunkönig, Girlitz (Art), Stieglitz etc.).

Danke für die rasche Reaktion und die konstruktive Kritik. Der Artikel hat sich schon ein wenig verbessert.--79.233.120.51 14:30, 24. Nov. 2008 (CET)

1. [1]

   Rudolf Pätzold: Das Rotkehlchen. Erithacus rubecula. Neue Brehm Bücherei 520, Westarp Wissenschaften, Aula Verlag, ISBN 3-89432-423-6

Wie wäre es mit Stubenvogel? --Elektrofisch 18:07, 24. Nov. 2008 (CET)

Lieber unbekannter Kommentator, hier ein paar rasche Antworten auf Deine Erläuterungen:

Spotten. Der Satz steht ziemlich weit vorne und ist durch die lange Liste blau verlinkter Arten sehr prominent. Erst später folgt eine Beschreibung von Klangfarbe etc. Deshalb könnte man, wenn man keine Ahnung hat, glauben, Rotkehlchengesang zeichne sich durch viele Imitationen aus.

Reviergröße. Ich bezweifle nicht, dass die Reviergröße irgendwann mal besser dargestellt war. Aber ich betreibe hier keine Vergleiche früherer Versionen, sondern habe meine Einschätzung zur aktuellen Version abgegeben. In der ist die Reviergröße missverständlich, unvollständig und teilweise fehlerhaft dargestellt. Im übrigen wird die Reviergröße von Vögeln nicht über die Zahl potenzieller Nahrungsorganismen in einem Quadratmeter Waldboden bestimmt. Das allein sagt nichts über die Habitatqualität aus. Es gibt Dutzende von Untersuchungen zur Siedlungsdichte bzw. Reviergröße von heimischen Vögeln, auch spezielle über das Rotkehlchen, und die kommen zu anderen Ergebnissen, nämlich deutlich größeren Revieren.

Ich weiß nicht, wann und wo die Untersuchungen über den Einfluss des Kuckucks auf den Rotkehlchen-Bruterfolg durchgeführt wurden, aber sicher haben sie für die „Mittelgebirge“ keine allgemeine Gültigkeit (mehr).

Statt Haustier wäre selbstverständlich Heimtier zutreffend, oder eben Käfigvogel bzw. Stubenvogel, auch wenn die als Lemma noch nicht angelegt sind.

Danke für die Quellenangabe zum Rotkehlchen bei den Germanen. Es wäre interessant, zu recherchieren, woher die Verfasser diese Info haben. Mir ist nichts Handfestes dazu bekannt. Die Germanen haben bekanntlich nicht viel Schriftliches hinterlassen, und was seinerzeit über sie geschrieben wurde, ist mit großer Vorsicht zu genießen. Ich vermute, dass hier jemand neuzeitliche Geschichten einfach 1.500 Jahre zurückverlegt hat.

Wie schon in meiner ersten Kritik geschrieben: Die aufgezählten Punkte sind nur Beispiele. Ich könnte seitenweise weitere Fehler und Widersprüche aufzählen, aber auch nach deren Reparatur wäre nur wenig gewonnen. Wenn die Kandidatur vom Tisch ist, kann ich gerne auf weitere Mängel hinweisen. Für gründliches Überarbeiten fehlt mir jetzt die Zeit. -- Geaster 18:19, 24. Nov. 2008 (CET)

Tipp zu den Germanendingen, die weiter oben angesprochen sind: Grimm hatte vorsichtig die Vermutung ausgesprochen, dass das Rotkehlchen wegen seiner Beziehung zum Blitz dem rotbärtigen Donar heilig sei. Seine Nachfolger stellen das schon als Tatsache hin, obschon kein bestimmter Beweis vorliegt. Handwörterbuch des deutschen Aberglaubens Da gibt's noch mehr Hinweise und jede Menge Literatur... en passant: --Aalfons 22:31, 25. Nov. 2008 (CET)

 Neutral: Das Rotkehlchen war Vogel des Jahres 1992. Seit gescheiterter KLA 2007 nochmals überarbeitet, danach im Review durchgesehen, nachträglich Forschungsgeschichte ergänzt. IMHO ein lesenswerter Artikel.--79.233.107.142 13:52, 21. Nov. 2008 (CET)

Anmerkung: Nachtrag zur Vorschlagsinitiative: Der Artikel wurde vorhin noch um weitere Informationen zum bisher eher vernachlässigten Vogelzug ergänzt. Und hier habe ich noch einmal die Differenz zur Version nach der gescheiterten Kandidatur zum lesenswerten Artikel im Oktober 2007 herausgesucht: Unterschied der Versionen zwischen Mitte Oktober 2007 und November 2008. IMHO erfüllt der Artikel inzwischen die Kriterien an lesenswerte Artikel.--79.233.125.63 08:49, 24. Nov. 2008 (CET)

Kommentar: In Hinblick auf die kommenden Contra-Stimmen: Vielleicht ist der Artikel auch „fachlich weitgehend in ordnung, aber so breit angelegt, ungewichtet und passagenweise für mein empfinden diffus und undeutlich formuliert“ (Redaktion Biologie) und damit nicht lesenswert. Diese Kritik träfe dann IHMO auch auf andere lange Vogelartikel (Blaumeise, Hausrotschwanz) zu. Der eine kann eben ornithologisch geschliffen formulieren, der andere weniger gut oder gar nicht. Artikellänge ist IMHO eine Frage des Geschmacks. Ich lese gerne lange Artikel, einigen internen Wikipedia-"Fach"-Ornithologen sind diese ein Dorn im Auge.--79.233.125.63 08:49, 24. Nov. 2008 (CET)

 Kontra Die Gründe schreibe ich in die Rotkehlchen-Diskussion. -- Geaster 12:14, 24. Nov. 2008 (CET)

Nachbesserungen. Restliche Antwort ebendort.--79.233.120.51 14:39, 24. Nov. 2008 (CET)

da eine aussage von mir weiter oben zitiert wurde: das war eine antwort auf eine frage achims, meine ganz persönliche meinung und ich habe sie auch deutlich als solche gekennzeichnet. user 79.233.125.63 hätte fairerweise die gesamte textstelle zitieren müssen. außerdem stehe ich dem rotkehlchen-beitrag gar nicht so ablehnend gegenüber. das ist eine ordentliche arbeit, und das meiste ist auch richtig - aber der beitrag ist nach wie vor nicht enzyklopädisiert.

die artikellänge darf auch keinem geschmacksurteil ausgeliefert sein: sie ergibt sich aus (für mich mitteleuropäisch präferenzierter] enzyklopädischer notwendigkeit unter berücksichtigung der allgemeinen lemmarelevanz und der auswertbaren, aktuellen literatur. wie oft formuliert: so ausführlich wie nötig und so kurz wie möglich. in zeiten von lang ist gut, und noch länger ist vielleicht sogar exzellent, ist das aber für nach auszeichnungen heischende kein sehr gutes argument.

noch etwas @ Geaster: ich halte es für keinen besonders guten stil einen beitrag hochzujubeln um einen anderen zu verdammen. ich (als adressat des jubelbeitrags) freue mich jedenfalls nicht darüber, und für die autoren des wirklich ordentlichen rotkehlchen-beitrags ist soetwas frustrierend.scops 14:29, 25. Nov. 2008 (CET)

 Pro Ein lesenswereter Artikel. Zu den Kritiken an Kleinstaspekten in bestimmten Quellen, die auf der Diskussionsseite des Artikels angegeben sind, kann ich kein Urteil fällen. An möglichen Meinungsverschiedenheiten auf einem so hohen Niveau würde ich jedoch keine LA Kandidatur scheitern lassen.Alexpl 09:55, 26. Nov. 2008 (CET)

Ein  Pro mit dem ich mich etwas schwer tue. -- Donkey shot 00:08, 29. Nov. 2008 (CET) Zum einen, weil es vielleicht die ausschlaggebende Stimme sein wird, zum anderen, weil die Mängel des Artikels (sie sind ja schon vielerorts diskutiert worden) nicht von der Hand zu weisen sind. Änderungen, die kurzfristig vorgenommen wurden halte ich eher für „Verschlimmbesserungen“ (z.B. Kapitel Nahrung). Ich halte aber auch den größten Teil des Artikels für auszeichenbare Arbeit und ihn im Wortsinne für lesenswert. Und hier spielt für mich vor allem die Höhe der Messlatte eine Rolle. Es kann nicht sein, dass manche Artikel hier mangels Menschen mit Fachkenntnissen aufgrund einer beeindruckenden Länge durchgewinkt werden und auf der anderen Seite Artikel wie dieser die „Lesbar“-Hürde nicht schaffen, weil sich hier eine umfangreiche Ornithologenriege mit hohen Ansprüchen (zu der ich mich selber zähle) gebildet hat und die Messlatte auf eine zwar wünschenswerte aber im Hinblick auf andere Fachbereiche hier illusorische Höhe gehängt hat. Meiner Ansicht nach sollten Auszeichnungen eine Motivation sein und nicht in erster Linie Auslese. Letztere ist zwar in der Biologie(redaktion) ein erprobtes Mittel, aber ich finde, dass sie den Teamgeist nicht fördert. In diesem Sinne würde ich mir wünschen, dass dieser Artikel es mit der ja schon angekündigten Unterstützung von Fachkräften auch noch irgendwann zur Exzellenz schafft. Ich werde dazu auch noch meinen Senf geben, aber dazu muss ich erstmal die Literatur sichten. In diesem Sinne treffe ich eine vielleicht unpopuläre (ich vermute hier viele Enthaltungen) Entscheidung. Der kürzlich erfolgte Vergleich mit anderen ornithologischen Artikeln spielt hier für mich keine Rolle, da ich diese (das habe ich auch bekundet) bereits für exzellent halte. Meine Vorbehalte, die für „lesenswert“ keine Rolle spielen, werde ich auf die Diskussionsseite des Artikels schreiben.

 Kontra - fällt mir schwer, weil ich schon die arbeit und das bemühen sehe, die in diesem beitrag stecken. aber für mich leider einer, der hier immer häufiger anzutreffenden beiträge nach dem motto wer vieles bringt, wird manchem etwas bringen. ich mag inhaltlich gar nicht ins detail gehen, es stimmt ja das meiste irgendwie - aber ich sehe keine ordnung, keine gewichtung, keinen auswählenden überblick. vieles ist zudem nahezu wörtlich aus dem HBV übernommen; da schau ich persönlich doch lieber dort nach. scops 19:21, 29. Nov. 2008 (CET)

Mit 2 Pro- und 2 Contra-Stimmen ist die Lesenswert-Kandidatur gescheitert. Adrian Bunk 23:10, 29. Nov. 2008 (CET)

Ich wünsche mir, dass das Rotkehlchen als einer unserer populärsten Vögel einen leserfreundlicheren Artikel bekommt. Um Missverständnissen vorzubeugen: Es ist nicht meine Absicht, die verdienstvolle Arbeit des Zusammentragens und Zusammenbauens von Informationen schlecht zu machen, aber Fortschritt ist nicht möglich ohne Benennen von Schwachstellen. Direkt in den Artikel hineinschreiben und Streichen möchte ich zunächst nicht, weil ich sehe, dass hier einige Leute viel Energie aufgebracht haben und sie die Möglichkeit haben sollen, selbst aufzuräumen. "Zitate in Anführungsstrichen" (meine Kommentare in Klammern und eingerückt).

Aus den Beschreibungspassagen:

• „Von jungen Nachtigallen unterscheiden sie sich durch ... die geringere Gestalt“.

(Was ist eine geringere Gestalt?)

• „Es ähnelt dem adultem Jahreskleid, zeigt jedoch meist deutliche Mausergrenze zwischen den unvermauserten zentralen großen Armdecken und den etwas grüneren, vermauserten, inneren Armdecken, die entweder keinen Spitzenfleck oder aber einen im Vergleich zu den unvermauserten Armdecken deutlich kleineren oder anders geformten Spitzenfleck tragen“.

(Ziemlich kompliziert. Vor allem aber zu unwichtig. Weglassen.)

• „Die Unterseite ist in dunkelrot gehalten“.

(Nein, hier war kein Modedesigner am Werk. Besser: Die Unterseite ist dunkelrot.)

Aus den Abschnitten über das Verhalten:

• „Abends zieht das Rotkehlchen das Bad an flachen Uferstellen oder an Tränken vor. Einige Exemplare sind dabei schon ertrunken.“

(Bedauerlich, aber was soll es uns sagen? Sind Rotkehlchen ein bisschen tollpatschig oder gibt es nicht genügend sichere Rotkehlchen-Badestellen? Ist es erwähnenswert? Weglassen.)

• „Reicht der Reviergesang nicht aus, wird Aggressionsverhalten gegenüber dem Eindringling gezeigt. Dabei hebt der Verteidiger den Schwanz, breitet die Flügel aus und plustert sich auf, so dass er mit dem orangeroten Gefieder zwischen Stirn und Hinterbrust den Gegner erregt.“

(In diesem Satz agieren drei: Eindringling , Verteidiger und Gegner. Wer ist wer? Und was davon ist das Aggressionsverhalten? Der Satz verwirrt.)

• „Beim Rotkehlchen treten frühmorgendliche Einfälle auf. Das bedeutet, dass sich im ersten Dämmerschein plötzlich Schwärme aus großer Höhe mit pfeifenden Flügelgeräuschen aus dem Himmel fallen lassen.“

(Der Satz stammt praktisch wörtlich aus einem Aufsatz, in dem von gemischten Schwärmen (mit größeren Drosselarten) berichtet wird. Es sind wohl eher die schweren Drosseln, die die Geräusche verursachen, nicht die federleichten Rotkehlchen.)

Bei der internen Systematik ist einiges im Argen:

• „Das Rotkehlchen...bildet jedoch keine diskreten Populationen aus, die als Unterarten angenommen werden könnten.“ (Aha, keine Unterarten) „Daher sind die Unterarten des Rotkehlchens hauptsächlich durch auf Inseln und in montanen Regionen gebildeten Stammpopulationen gekennzeichnet.“ (Oh, doch Unterarten). „Nach dem „Integrated Taxonomic Information System“ (ITIS) ist die Art monotypisch, das heißt es gibt keine Unterarten.“ (Kommando zurück) „Verschiedene Forscher nehmen hingegen eine bestimmte Anzahl von Unterarten an.“ (Also doch wieder Unterarten?!)

(Das ist grausam. Bitte einer Systematik folgen und dann meinetwegen anhängen, dass es alternative Sichtweisen gibt, dazu die Referenzen. Fertig.)

• „Erithacus r. whiterbyi ist ähnlich intensiv gefärbt wie E. r. melophilus, aber von geringerer Körpergröße. Die Unterart besiedelt den nördlicher Atlas, das nördliche Tunesien, Nordalgerien und den Atlas in Marokko“.

(Erstens muss es witherbyi heißen, zweitens gehen politische Einheiten und Naturräume durcheinander. Auf ein uns vertrauteres Gebiet übertragen klingt das etwa wie: ...besiedelt das nordwestdeutsche Tiefland sowie Schleswig-Holstein, große Teile von Niedersachsen und Nordrhein-Westfalen ohne die Mittelgebirge).

• „Erithacus r. melophilus hat einen rotbraunen Rücken und eine braunrote Brust. Das Brustband ist grauschwarz. Die Unterart ist weniger intensiv gefärbt als die Nominatform. In England finden sich Abweichungen mit einer blaugrau gefärbten Oberseite und weißer Unterseite sowie schmalem orangefarbenen Brustband. Nach Glutz von Blotzheim handelt es sich bei diesen Vögeln um Hybriden mit dem Blauschwanz (Tarsiger cyanurus). Die Unterart besiedelt die Britischen Inseln.“

(Das klingt so, als wäre die britische Unterart ein Kreuzungsprodukt mit dem Blauschwanz. Unnötig wirr. Die Blauschwanz-Hybriden – falls es überhaupt welche sind – sind im Abschnitt zur Rassengliederung des Rotkehlchens völlig fehl am Platz.)

• „Erithacus r. valens hat eine relativ blasse Oberseite und weniger rötlichbraune Oberschwanzdecken sowie einen kürzeren Schwanz als E. r. tataricus. Die Unterart besiedelt den Krim.“

(Der Satz steht im Widerspruch zur Verbreitungskarte, denn dort ist die Krim (weiblich!) exakt ausgespart. Falsch ist in dem Fall die Karte, auch in anderen Bereichen: Norwegen scheint Rotkehlchen-frei, Nord-Afrika nur Winterquartier. Hatten wir nicht gelesen, dass dort die Unterart witherbyi brütet? In Russland reicht die Verbreitung in Wirklichkeit mindestens 500 km weiter ostwärts. Auch im Vorderen Orient stimmts nicht. Die Verbreitung in der Türkei geht entlang der Schwarzmeerküste viel weiter nach Osten, usw...)

• Am Ende der Liste tritt dann noch eine weitere Rotkehlchen-Art auf, das Kanarenrotkehlchen (Erithacus superbus). Art? Unterart? Eigentlich gar nicht existent?

Vielleicht ist jetzt auch besser nachvollziehbar, weshalb ich "lesenswert" für keine gute Idee hielt.

Liebes Rotkehlchen, wir meinen es gut mit dir. Hab Geduld, vielleicht wird bald alles besser... Dein Geaster 18:46, 30. Nov. 2008 (CET)

Die Widersprüche zwischen dem Verbreitungsabschnitt und dem Systematikabschnitt kamen daher, dass die Verbreitungsangaben zu den invaliden Unterarten aus einer veralteten Quelle stammen während sich der Abschnitt über die Verbreitung auf die aktuelle Lage bezieht. Da die Unteartbeschreinungen nun entfernt sind, fallen auch die Widersprüche in Bezug auf diesen Punkt.--79.233.78.37 06:19, 5. Dez. 2008 (CET)

Danke für die Ermutigung. Einige Verbesserungen. Die Reviergröße bleibt allerdings noch unbearbeitet. Aber ein Anfang ist gemacht.--79.233.78.37 06:19, 5. Dez. 2008 (CET)

Externe Diskussion zum Artikel. IMHO erwähnenswert. Insbesondere, da Benutzer Scops nun die Schwelle zum Aufhören überschritten hat. Sein Scheiden ist zu respektieren.--79.233.111.112 03:35, 6. Dez. 2008 (CET) Als Ulrich prokop am 9. Dezember zurückgekehrt.--79.233.76.30 07:24, 11. Dez. 2008 (CET)

Exkurs: "Ein Mann sieht Rot." Ich verzichte besser auf einen Kommentar, ehe es persönlich wird. So ein Arbeitsklima braucht Wikipedia.--79.233.78.104 02:38, 7. Dez. 2008 (CET)

Denen, die ein Lesevergnügen dem hier vorziehen, noch einen Link auf den Rotkopfwürger.--79.233.78.104 02:43, 7. Dez. 2008 (CET)

Die Abschnitte "Nahrung und Nahrunggserwerb" und "Brutbiologie" wurden überarbeitet. Verbesserungen.--79.233.111.112 03:35, 6. Dez. 2008 (CET)

Nun auch das Kapitel "Stimme und Gesang" überarbeitet. Verbesserungen.--79.233.109.113 03:20, 8. Dez. 2008 (CET)

Überblick über bisherige Verbesserungen seit gescheiterter Lesenswert-Kandidatur; Kapitel "Verhalten", Reviergröße, Link Haustier noch unkorrigiert--79.233.109.113 03:20, 8. Dez. 2008 (CET)

Typo und Nachbesserung bei Erscheinungsbild: "geringere Gestalt" (bisher Stelle einfach übersehen).--79.233.113.236 06:08, 8. Dez. 2008 (CET)

Link Haustier wurde zwischenzeitlich bereits korrigiert. Vorhin habe ich am "ehemaligen" Kapitel "Verhalten" - ohne Berücksichtigung der Reviergröße (den größten Makel nehme ich mir noch vor) - Verbesserungen vorgenommen.--79.233.117.160 07:03, 15. Feb. 2009 (CET)

Der größte Makel ist inzwischen beseitigt. Erledigt. Hoffe ich. Bis auf Weiteres zumindest.--79.233.95.101 03:38, 19. Feb. 2009 (CET)

Hier ein Versionenvergleich:

• Unterschied der Versionen zwischen Mitte Oktober 2007 und November 2008
• Unterschied der Versionen zwischen Ende November 2008 (KLA) und 22. Februar 2009

Der Artikel hat sich weiter entwickelt. Sowie ich das sehe, wurden alle auf der Diskussionsseite genannten Makel korrigiert. Oder wurde etwas übersehen? Gibt es weitere Verbesserungsvorschläge?--79.233.90.250 09:18, 22. Feb. 2009 (CET)

• Muss der Artikel im formalen Bereich aufgebessert werden?
• Ist der Artikel typographisch und grammatikalisch in Ordnung?
• Fehlt eine klare Ordnung und Gewichtung?
• Ist die Sprache sachlich und klar oder noch undeutlich und diffus? Wo gibt es noch sprachliche Mängel?
• Ist der Artikel noch unvollständig oder enthält er Fehler?
• Erfüllt er alle Kriterien für lesenswerte Artikel?
• Kann die Bebilderung noch verbessert werden?
• ...?

Kritik und Hinweise werden erwartet.--79.233.90.250 09:39, 22. Feb. 2009 (CET)

Mit Bitte um kritische Anmerkungen Geaster informiert.--79.233.101.217 02:06, 25. Mär. 2009 (CET)

Ich werde mich in den nächsten Tagen abschnittsweise durch den Artikel hangeln. Ja, ich sehe noch reichlich Korrekturbedarf. Was dem Artikel sicher gut tun würde, wäre Kürzen. Wäre es mein eigener Text, wüsste ich sofort, was drin bleiben sollte und was nicht. Ich werde mich aber überwinden müssen, ganze Sätze oder Abschnitte herauszustreichen, weil ich ahne, dass es denen weh tun könnte, die viele Stunden daran gebastelt haben. Darf ich trotzdem zu Schere und Besen greifen? -- Geaster 08:51, 25. Mär. 2009 (CET)?

Habe mal die ersten Abschnitte (bis Lautäußerungen) bearbeitet. Darf ich in dieser Weise weiter machen? Wenn unerwünscht, bitte Laut geben. Gruß -- Geaster 16:59, 25. Mär. 2009 (CET)

Gegeben:

• Deine Kürzungen
• Meine Nachbearbeitung

Das Rotkehlchen zählt zu den am besten erforschten Vogelarten und ist einer der häufigsten Gartenvögel Mitteleuropas. Insofern hat man bei der verfügbaren sehr guten Arbeiten zu diesem Vogel die Qual der Wahl, was in Sätzen und Abschnitten erwähnt wird und was außen vor bleibt. Den Umfang von 18 Seiten halte ich ausreichend und keineswegs übertrieben. Ich finde, dass bei diesem bei uns doch allgegenwärtigen Vögelchen ein Artikel mit diesem Umfang vertretbar sein müsste. Ich selbst halte die zusammengetragenen Informationen für wichtig und interessant. Schließlich ist dieser Vogel nicht so wenig erforscht und bekannt wie beispielsweise der Rotkopfwürger.

Dahingehend halte ich weiteres starkes Kürzen, wie du es zum wiederholten Male vorschlägst, für reichlich übertrieben. Sicher ist ein langer Artikel nicht immer nur von Vorteil. Dem kann man versuchen, auf zwei Arten zu begegnen: 1.) Die Einleitung sollte einen gewissen Überblick bieten: 2.) Der Artikel sollte gut strukturiert sein und die Abschnittsüberschriften aussagekräftig sein. Beides habe ich probiert. Ich würde es aber schade finden, die interessante verfügbare Information zu reduzieren. Beispielsweise finde ich die Veränderungen in Bezug auf Häufigkeit und Modi im Gesang und Gesangsverhalten, die Bedeutung des Rotkehlchens in Kultur und Forschung sehr interessant. Es gibt wohl wenige Arten, bei denen das so gut erforscht ist. Und das braucht eben einen gewissen Raum, das einigermaßen verständlich rüberzubringen. Radikale Kürzungen sind meines Erachtens nicht hilfreich.

Ich wäre nicht sehr erfreut darüber, wenn du mit derart tiefgreifenden Änderungen wie im Abschnitt Beschreibung fortfahren würdest. Ich würde es jedoch willkommen heißen, wenn du den Text sprachlich-stilistisch verbessern sowie kleine (bis mittelere) Bearbeitungen vornehmen würdest. Aber lass den Besen bitte erstmal vorsichtig fegen und die Schere ruhen. Benenne bitte das, was du an reichlichen Korrekturbedarf siehst. Da gibt es sicher vieles. Gruß.--79.233.77.160 03:07, 27. Mär. 2009 (CET)

Dann haben wir offenbar zu unterschiedliche Ansichten darüber, was eine angemessene Textlänge ist. Ich kann bei allem Verständnis für Deinen Wunsch nach Vollständigkeit und bei aller Sympathie für das Rotkehlchen keinen Sinn darin sehen, den Text stilistisch zu überarbeiten, wenn ich überzeugt bin, dass er eigentlich um mehr als 1/3 gekürzt werden müsste. Sätze wie "Der Name des Rotkehlchens hebt die Farbe von Brust und Kehle hervor" sind schlicht überflüssig, und niemand will wissen, welches olivgraue Federchen an der Spitze evt. doch zeitweise eine leichte Gelbfärbung besitzt. Außerdem neigst dazu, ein und dieselbe Sache mit unterschiedlichen Formulierungen zu wiederholen. Der Satz "Die Größe des Brutbestands wird wesentlich von der Winterstrenge bestimmt." würde völlig ausreichen, aber Du schiebst nach: "Harte Winter mit länger andauernden Kälteeinbrüchen können regional zu drastischen Bestandseinbrüchen führen, da Kälte und der Futtermangel große Verluste fordern." Genau das ist doch mit dem einen Wort "Winterstrenge" bereits völlig ausreichend gesagt. Muss man im Einzelnen aufzählen, dass Nester gelegentlich "in Dosen, Töpfen, Eimern, Gießkannen und Schuhen" gebaut werden, wenn 10 Zeilen vorher schon steht, dass sie sich bei einer Untersuchung zu "vier Prozent in Dosen und Töpfen" fanden?

Ich werde in dem Artikel nur noch einige irreführende Links korrigieren, mich aber nicht weiter am Umbau beteiligen. In jedem Fall wünsche ich Dir weiterhin Freude an der Arbeit. Dein Geaster 09:48, 27. Mär. 2009 (CET)

Geaster: Der Satz "Die Größe des Brutbestands wird wesentlich von der Winterstrenge bestimmt." würde völlig ausreichen, aber Du schiebst nach: "Harte Winter mit länger andauernden Kälteeinbrüchen können regional zu drastischen Bestandseinbrüchen führen, da Kälte und der Futtermangel große Verluste fordern." Genau das ist doch mit dem einen Wort "Winterstrenge" bereits völlig ausreichend gesagt.

• Das sehe ich nicht so. Den ersten Satz kann der Leser auch so verstehen, dass die jährliche Kälte und der Mangel an Nahrung in regulären bzw. normalen Wintern schon den Bestand signifikant und deutlich vermindern. Darum ist der zweite Satz zur Differenzierung und Klärung notwendig und kein überflüssiges "Geschwafel". Solche Feinheiten werden vor allem von exzellenten Artikeln erwartet, vergleiche auch den Absatz zum Bestand beim Eisvogel. Und da der Artikel nach dem LA den EA anstrebt, wäre es unsinnig solche Details durch Ungenauigkeiten zu ersetzen. Solche machen eben - wie auch beim Hausrotschwanz - ungefähr ein Drittel des Textes aus und sind keineswegs überflüssig. Bei so bekannten Gartenvögeln wie der Blaumeise und dem Haussperling werden sie ja auch als angemessener Standard von der Redaktion Biologie eingefordert. Warum hat das Rotkehlchen dann nicht eine ordentliche Beschreibung seiner Merkmale verdient? Warum sollen gerade beim Rotkehlchen Bestandseinbrüche im Winter undeutlich beschrieben werden?--79.233.59.176 04:58, 30. Mai 2009 (CEST)

Geaster: Muss man im Einzelnen aufzählen, dass Nester gelegentlich "in Dosen, Töpfen, Eimern, Gießkannen und Schuhen" gebaut werden, wenn 10 Zeilen vorher schon steht, dass sie sich bei einer Untersuchung zu "vier Prozent in Dosen und Töpfen" fanden?

• Das scheint mir auch eine Redundanz zu sein. Muss ich beim gründlichen Überarbeiten des Artikels wohl übersehen haben. Werde mich noch darum kümmern.--79.233.59.176 04:58, 30. Mai 2009 (CEST)
• Ich habe noch einmal darüber nachgedacht. Die Redundanz ist jedoch sehr begrenzt. Schließlich wird hier ein konkreter Fall benannt: „Zudem werden an Schuttplätzen und auf Müllkippen Nester in Dosen, Töpfen, Eimern, Gießkannen, Schuhen gebaut.“ Für den Revert dank an Acciter. Entschuldige mein vorschnelles Nachgeben gegenüber Geaster.--79.233.125.115 03:57, 1. Jun. 2009 (CEST) (04:21, 1. Jun. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

In jedem Fall wünsche ich Dir weiterhin Freude an der Arbeit. Vielen Dank für die Motivation. So etwas habe ich hier seit zwei Jahren nicht mehr gehört.Gruß.--79.233.59.176 04:58, 30. Mai 2009 (CEST)

Ich halte den Artikel nach der Überarbeitung und Kürzung von 17 auf 13 Seiten für ausreichend lang. Wie obiges Beispiel zeigt führt weiteres Kürzen nur zu Verschlimmbesserungen.--79.233.125.115 03:57, 1. Jun. 2009 (CEST)

Erneuter Versionenvergleich:

• Unterschied der Versionen zwischen Mitte Oktober 2007 und November 2008
• Unterschied der Versionen zwischen Ende November 2008 (KLA) und 22. Februar 2009
• Unterschied der Versionen zwischen Ende November 2008 (KLA) und 31. Mai 2009

Der Artikel hat sich weiter entwickelt. Sowie ich das sehe, wurden alle auf der Diskussionsseite genannten Makel korrigiert. Oder wurde etwas übersehen? Gibt es inhaltliche Verbesserungsvorschläge? Erfüllt der Text endlich alle Kriterien für einen lesenswerten Artikel?--79.233.125.115 04:21, 1. Jun. 2009 (CEST)

Seit dem 14. September 2007 wurde der Artikel von mir ausgebaut; nun soll er sich dem Review stellen. Der Artikel hat schon eine Erfahrungsgeschichte hinter sich: Erst im Oktober 2007 in der Lesenswert-Kandidatur wegen drei gravierender Einwände gescheitert, daraufhin nochmals überarbeitet, danach im Review durchgesehen, nachträglich Forschungsgeschichte ergänzt. Dann im November 2008 erneut gescheitert und wiederholt überarbeitet, stelle ich den Artikel nun zum zweiten Mal einem gründlichen und kritischen Review-Prozess, um weitere Meinungen über Fehler und Unvollständigkeiten einzuholen und die Artikel einer größeren Gruppe von Lesern vorzustellen, da ich mich nicht mehr in der Lage sehe, den Text allein zu verbessern. Nach dem Review soll er den Lesenswert-Status erreichen und nach höheren Weihen streben. Danke für eure Mithilfe.--Bekoli 23:58, 27. Jun. 2009 (CEST)

An vorherigen Reviews und KLA-Diskussionen war ich nicht beteiligt, und ich habe sie mir auch nicht durchgelesen, um möglichst unvoreingenommen an den Artikel zu gehen. In einer KLA-Diskussion würde ich dem Artikel augenblicklich ein PRO geben. Einige Anmerkungen:

• Die Einleitung wirkt etwas zusammengewürfelt. Da ist aus jedem Kapitel ein Satz drin. Ich würde hier nur auf einige wichtige Punkte eingehen, und auf die vielleicht mit jeweils einem Satz mehr (Zuordnung, Bekanntheit, Verbreitung, Mensch + Rotkehlchen).
• Lass im Text Quellenangaben wie laut Rogge und nach Rogge weg, die Fußnoten reichen als Beleg vollkommen. Vertretbar wäre das nur, wenn mehrere einander widersprechende Quellen zitiert würden.
• Animalisch/vegetabilisch hatten wir als Kritikpunkt schon beim Rebhuhn.
• Auch hier finde ich die Aufzählung von Unterarten ohne weitere Informationen nicht hilfreich. Zudem ist doch ITIS eine reine Datenbank. Begründungen, warum eine Einteilung in Unterarten nicht erfolgt, sind dort nicht zu finden - der Abschnitt "Interne Systematik" scheint das aber zu behaupten.
• Da die Population im Ganzen stabil ist, wird das Rotkehlchen konsequenterweise als sicher (Secure) eingestuft. - von wem?
• Mythologie und Kult: Diese Jesus-Story sollte nicht so ausführlich erzählt werden; hier reicht wohl ein kurzer Hinweis darauf, dass es da sowas gibt, aber ein Dialog mit direkter Rede ist fehl am Platze.
• Das Rotkehlchen ist der beliebteste Vogel Großbritanniens. Dies bestimmten die Leser der Times in den frühen 1960er Jahren. - Dann ist der Gebrauch des Präsens im ersten Satz fraglich.
• Für meinen Geschmack ist der Artikel schon zu umfangreich, manche Details wären für eine Monographie besser als für einen Enzyklopädie-Artikel - aber das ist wohl Geschmackssache.

Das wärs erstmal --Baldhur 21:47, 1. Jul. 2009 (CEST)

Kurz zur Einleitung: Ich finde nicht, dass diese die richtigen Schwerpunkte setzt. Die Christuslegenden und den Nationalvogel würde ich nicht in die Einleitung nehmen, statt dessen, dass von beiden Geschlechtern der Reviergesang zu vernehmen ist.--Cactus26 07:55, 18. Aug. 2009 (CEST)

Ich seh das anders, in der Einleitung darf ruhig auch Interdisziplinäres stehen, um den Gegenstand umfassend zu charakterisieren - WP ist schließlich kein reines Zoologielexikon. Also Bedeutung für den Menschen aus kulturhistorischer Sicht sollte rein, was genau (Christuslegenden, Nationalvogel etc) ist natürlcih Ansichtssache.--Olag 13:22, 21. Aug. 2009 (CEST)

Meine früheren Versuche, die Ungereimtheiten aus dem Artikel zu verbannen, waren nur teilweise erfolgreich. Da es hinsichtlich der Länge des Artikels keinen Konsens zwischen dem Hauptautor und mir gab und mir weitere Diskussionen hierzu fruchtlos erscheinen, beschränke ich mich auf wenige inhaltliche Punkte:

• Das Kapitel Stimme und Gesang in die Unterpunkte "Lautäußerungen" und "Gesang und Gesangsverhalten" zu gliedern, halte ich für ungeschickt, denn Gesänge sind auch Lautäußerungen. Besser wäre es, "Lautäußerungen" durch "Rufe" zu ersetzen.
• Die gezeigte Verbreitungskarte war und ist mangelhaft. Zwei Beispiele: Norwegen scheint nach der Karte nicht zum Verbreitungsgebiet zu gehören. In Wirklichkeit gibt es dort zwischen 0,5 und 1,5 Millionen Brutpaare (vgl. Birds in Europe: European Robin). Im Osten scheint das Verbreitungsgebiet nach der Karte etwa nur bis zum 50 Grad östlicher Länge zu reichen, die Ostgrenze würde demnach im europäischen Teil Russlands liegen. In Wirklichkeit reicht es aber, wenn auch in geringerer Nord-Süd-Ausdehnung, bis zum 80 Längengrad. So ist es zumindest im Handbuch der Vögel Mitteleuropas, Band 11/I dargestellt.
• Im Kapitel Territorialverhalten heißt es unten, "Das kleinste Revier stellte er [Pätzold] in einem Garten mit 240 Quadratmetern fest. In der Dresdner Heide fand er das größte Revier mit 1000 Quadratmetern". Im Handbuch der Vögel Mitteleuropas, das sich auf die gleiche Arbeit (Pätzold) bezieht, steht dagegen, "Die Größe des Brutterritoriums beträgt ... in Deutschland 0,24-1,0 (Mittelwert 0,7) ha, wobei hier das kleinste in einem Garten, das größte in einem Heidegebiet lag (Pätzold 1979)". Bitte mal nachschlagen, was Pätzold wirklich schreibt. Schwer vorzustellen, dass sich das Handbuch um den Faktor 10 vertan hat, aber man kann ja nie wissen...
• Problem im Kap. Systematik: Entweder die Rotkehlchen der Kanarischen Inseln werden als eigene Arten behandelt (dann gehören sie nur ins Unterkapitel "Externe Systematik") oder es sind Unterarten von E. rubecula (dann bitte nur unter "Interne Systematik" behandeln). Bitte nicht beides.
• Im Kap. Gefährdung und Schutz wird auf Abschnitte aus dem Bundesnaturschutzgesetz verwiesen, nach denen das Rotkehlchen angeblich eine streng geschützte Art sein soll. Die genannten Paragrafen enthalten nur Begriffsdefinitionen, sagen aber nichts über das Rotkehlchen. Falls das Rotkehlchen tatsächlich "streng geschützt" sein sollte, bitte die entsprechende Artenschutzverordnung und den Anhang benennen, in dem das Rotkehlchen so eingestuft wird.

Ich wünsche weiter gutes Gelingen. -- Geaster 16:12, 28. Aug. 2009 (CEST)

... siehe auch Diskussion in der Kartenwerksatt. --84.137.84.171 21:37, 1. Apr. 2011 (CEST)

Der Nabu rät vor Winterfütterung von Vögeln mit salzhaltigen Nahrungsmitteln einschließlich von Käse ab, [Südwestpresse 30. 11. 2012 und Mitteilungen diverser NOrtsgruppen im Internet], und Käserinden sind die Stellen, an denen der Käse am salzhaltigsten ist. Diskussion: Sicna --Sicna (Diskussion) 16:50, 3. Dez. 2012 (CET)

– GiftBot (Diskussion) 03:21, 20. Jan. 2016 (CET)

Was soll denn diese Maßangabe bedeuten, 19,99 × 15,8 mm². Werden die Eierchen tatsächlich auf den hundersten mm gemessen und was bedeutet die Angabe mm². -- Frila (Diskussion) 18:53, 20. Aug. 2017 (CEST)

Das mit den Unterarten sieht aber die IOC World Bird List deutlich anders hier. Das ist alles andere als monotypisch und eventuell auf Inseln beschränkt.--Earwig (Diskussion) 14:22, 11. Nov. 2020 (CET)

Über den Support erreichte uns von Tatjana Wierike per Ticket:2021072910004514 folgende Anregung:

„Zum Thema Brut erhalten von Rotkehlchen sei folgendes angemerkt: Wenn die Ökologie stimmt, es aber keine Hecken gibt, dann brüten die Vögel auch in Plastiktüten mit Rindenmulch. Bei mir im Garten sind Gartenabfälle offen hinter Blumenkübeln und für die Vögel habe ich einen Mörtelkübel mit Sauerstoff spendenden Wasserpflanzen als Trink-und Planschbecken.“

Die Einsenderin kann auch Fotos dazu zur Verfügung stellen.

--Mussklprozz (Diskussion) 11:09, 29. Jul. 2021 (CEST)

Das Rotkehlchen beherrscht den Schwirrflug. (nicht signierter Beitrag von 77.10.123.32 (Diskussion) 09:53, 2. Okt. 2021 (CEST))

Im Artikel ist derzeit zu lesen:

... weiche Samen ..., darunter das Rotkehlchenbrot, Beeren (beispielsweise Mehlbeeren), Seidelbast und Liguster ...

Allerdings tragen Mehlbeeren (Gattung Sorbus) nicht Beeren, sondern kleine Apfelfrüchte. -- Martinus KE (Diskussion) 14:32, 27. Feb. 2026 (CET)