Diskussion:Schweizerdeutsch

Ich habe über dieses Kapitel im Sinne einer Warnung den Überarbeiten-Hinweis gesetzt. Eben lese ich eine Maturarbeit, die diesen Abschnitt schön brav abschreibt. Was hier gesagt wird, ist aber nicht einmal die halbe Wahrheit. Die historische Entwicklung fängt weiss Gott schon vor 1900 an. Und: Ja, seit jüngerer Zeit ist Schweizerdeutsch tatsächlich vermehrt in den Medien (gesprochen), in der Musik (gesungen) oder in SMS & Co. (geschrieben) präsent. Aber neu ist diese vermehrte Präsenz nun wirklich nicht, es sind nur die – neuen – Gefässe, wo die Mundart jetzt – ebenfalls – auftritt. Die gesprochene Domäne als solche war schon immer die schweizerdeutsche, begeistert gesungen wurde es schon um und in den Jahrzehnten nach 1900 (Blütezeit der schweizerdeutschen Volkslieder und Schlager), und in der schriftlichen Domäne war es ebenfalls seit dem 19. bis ca. 1950 überaus präsent (Blütezeit der schweizerdeutschen Dialektliteratur und des schweizerdeutschen Theaterschaffens). Alles das wird im Wikipedia-Artikel ausgeblendet, und als Resultat kommt heraus: Wow, Schweizerdeutsch entwickelt sich ab 1960 ganz toll. Als wäre die Situation vorher grundsätzlich anders gewesen.

Vielleicht habe ich ja irgendeinmal Zeit, hier Substanz hineinzubringen, im Moment aber nicht. Deshalb der Überarbeitungsbaustein. --Freigut (Diskussion) 14:51, 18. Nov. 2014 (CET)

Und ein kleiner Nachtrag: Warum dieser Artikel die «Exzellenz» bekommen hat, ist mir schlicht schleierhaft. --Freigut (Diskussion) 14:53, 18. Nov. 2014 (CET)

Nun ja, das grüne Bapperle ist schon mehr als neun Jahre alt. Damals wurde weniger streng bewertet als jetzt. Heute bekäme der Artikel vermutlich kein "E". Grüsse --Toni am See (Diskussion) 18:26, 18. Nov. 2014 (CET)

Ich habe mal den obersten, «schlimmsten» Abschnitt ersetzt. Es gibt aber nach wie vor viel zu tun, der Baustein steht noch. --Nachtbold (Diskussion) 23:46, 14. Jan. 2023 (CET)

Es ist jetzt über 20 Jahre her, seit ich diesen Artikel in der Version vom 7. Dezember 2004 für das Projekt Gesprochene Wikipedia eingesprochen habe. Inzwischen handelt es sich um einen völlig anderen, besseren Artikel, und was der Baustein verspricht, "Dieser Artikel ist als Audiodatei verfügbar", stimmt so nicht mehr - verfügbar ist der Artikel von 2004, der aus heutiger Sicht kaum mehr vorzeigbar ist. Ich möchte die gesprochene Version daher hier gerne entfernen (die Datei bleibt natürlich auf Commons). Einverstanden? Gestumblindi 20:03, 16. Jan. 2025 (CET)

Einverstanden. Erwartet hätte ich allerdings schon, dass du einen Realersatz auf der Grundlage des aktuellen Artikels bieten würdest  . Danke, so oder so, --B.A.Enz (Diskussion) 20:58, 16. Jan. 2025 (CET)

Angesichts der sehr fortgeschrittenen Sprachsynthese scheint mir das Projekt leider nicht mehr sehr relevant zu sein. 2024 sind auch nur noch wenige Artikel dazugekommen. Es ist zwar sicher immer noch nett, sich den einen oder anderen Artikel von einem echten Menschen gesprochen anhören zu können, aber es gibt heute so viele Möglichkeiten... - Ich nehme den Baustein also mal raus, keine Proteste erwartend. Gestumblindi 21:02, 16. Jan. 2025 (CET)

Ja, leider ist das Projekt nicht sehr aktiv, aber dieser Artikel wäre natürlich trotzdem ein guter Kandidat, es nochmal zu versuchen. Ich glaube nicht, dass eine KI das hier hinbekommt. Mit dem wechsel der Sprachen, besonders in den Listen, wird das richtig schwierig. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 16:44, 1. Apr. 2025 (CEST)

Freigut hat es hier angesprochen, der Artikel hat wohl erheblichen Überarbeitungsbedarf. In diesem Zusammenhang: Er ist immer noch als "exzellent" ausgezeichnet. Die Auszeichnung hat er vor 20 Jahren in dieser Version erhalten, die heutzutage weit von einer Auszeichnungswürdigkeit entfernt wäre. Inzwischen ist das ein ganz anderer, zwar besserer Artikel, aber auch die aktuelle Version würde so heute kaum als "exzellent" ausgezeichnet, wahrscheinlich nicht mal als "lesenswert". Dafür hat er u.a. zu viele Aufzählungen und unbelegte Abschnitte; der Abschnitt Historische Entwicklung des Schweizerdeutschen wurde von Freigut schon 2014 mit einem Überarbeiten-Baustein versehen (siehe oben), wo er noch immer prangt. Ich möchte daher vorschlagen, den Artikel in ein paar Wochen in eine Neuwahl zu schicken, da die grundlegende Überarbeitung wohl nicht so schnell zu erwarten ist, wobei mein Votum dann "keine Auszeichnung" wäre - denn eine "Exzellent"-Auszeichnung für einen Artikel von 2005, der heute in dieser Form gar nicht mehr existiert, ist m.E. nicht gerechtfertigt. Gestumblindi 23:08, 27. Mär. 2025 (CET)

Im Abschnitt „Wortschatz“ wurden kürzlich die Schreibweisen Schaaffseckel und Schooffseckel eingefügt. Ich habe dies auf die etablierten und linguistisch korrekten Formen Schafseckel und Schoofseckel zurückkorrigiert.

Hier ist die ausführliche Begründung, warum die Varianten mit Doppel-ff linguistisch fehlerhaft und im Sprachgebrauch nicht existent sind:

1. Phonetisches und orthografisches Prinzip (Mundart-Verschriftlichung): Das Wort leitet sich vom Tier „Schaf“ (bzw. der dumpfen Dialektvariante „Schof“) ab. In beiden Fällen handelt es sich im Stamm um einen Langvokal (ein langes a bzw. ein langes o). Nach den Regeln der deutschen Rechtschreibung und auch gängigen Systemen zur Mundart-Verschriftlichung (wie der Dieth-Schreibung) signalisiert ein doppelter Konsonant (wie ff) immer einen Kurzvokal (vgl. schaffen, offen). Die Kombination aus Dehnungs-Doppelvokal und doppelten Mitlauten (aa + ff / oo + ff) ist ein Widerspruch in sich und stellt eine klassische Hyperkorrektur dar.
2. Lexikalische Belege: Etablierte Referenzwerke wie das Wörterbuch Berndeutsch-Deutsch führen den Begriff konsequent als Schafseckel (bzw. die Varianten Schaafseckel oder Schoofsecku) mit einfachem f.
3. Realer Sprachgebrauch: Schweizer Medien nutzen in Texten und Schlagzeilen ausschließlich die Formen mit einfachem f. So schreibt der Tages-Anzeiger „Schafseckel“ und Watson titelt prominent mit „Schoofseckel“.

Die Schreibweisen mit Doppel-ff (Schaaffseckel / Schooffseckel) finden sich außerhalb von Wikipedia-Klonen nirgends im Internet und im realen Sprachgebrauch. Der Artikel sollte bei den dokumentierten und linguistisch logischen Formen bleiben. -- ~~~~ --Lupodilupone (Diskussion) 20:12, 1. Aug. 2026 (CEST)

Das ist nicht richtig, was du hier schreibst. Informiere dich doch bitte genauer über die Dieth-Schreibung und konsultiere die sehr exakten Beiträge zur Schweizerdeutschen Grammatik. Schweizerdeutsch kennt lange Konsonanten auch nach langen Vokalen: schlaaffe beispielsweise wird sowohl mit einem langen /a:/ wie auch mit einem langen /f:/ gesprochen. Langes /f:/ ist das Lautverschiebungsprodukt von germanisch /p/, kurzes /f/ setzt germanisch /f/ fort. Deshalb haben wir Gegensätze wie Raafe /ra:fə/ und schlaaffe /ʃla:f:ə/ oder schnuufe /ʃnu:fə/ und suuffe /su:f:ə/. In der Dieth-Schreibung signalisiert Doppelschreibung des Konsonanten NIE Kürze des vorangehenden Vokals; die Quantität des Vokals wird allein mittels dessen Einfach- (kurz) oder Doppelschreibung (lang) ausgedrückt. Schweizerdeutsch funktioniert anders als Standarddeutsch. Gruss, --Freigut (Diskussion) 08:09, 3. Aug. 2026 (CEST)

Danke für deine ausführliche Darstellung zur Dieth-Schreibung und zur Unterscheidung von langen Vokalen und langen Konsonanten. Die Beispiele schlaaffe, suuffe usw. sind selbstverständlich korrekt beschrieben – das Schweizerdeutsche kennt die Opposition zwischen /f/ und /f:/, und die Dieth-Schreibung bildet diese systematisch ab.

Für den konkreten Fall Schafseckel / Schoofseckel führt diese phonologische Möglichkeit jedoch nicht zu einer alternativen Schreibung mit ff. Entscheidend ist hier die lexikalische und etymologische Realität des Wortes:

Etymologischer Stamm: Der Stamm Schaf / Schof / Schoof (westgerm. skāp) enthält historisch und synchron kein langes Fortis-/f:/ (wie die Lautverschiebungsprodukte in schlaaffe oder suuffe), sondern ein kurzes Lenis-/f/.

Lexikalische Belege: Das Schweizerische Idiotikon, das Wörterbuch Berndeutsch–Deutsch und weitere Dialektquellen führen ausschliesslich die Formen mit einfachem f.

Realer Sprachgebrauch: Auch der reale Sprachgebrauch (Medien, Dialektliteratur, Foren) kennt durchgehend Schafseckel bzw. Schoofseckel – nie Schaaffseckel oder Schooffseckel.

Eine Doppelschreibung des Konsonanten würde hier eine lautliche Fortis-Variante des Stammes postulieren, die weder historisch noch gegenwartsdialektal existiert.

Kurz gesagt: Die von dir genannten Beispiele zeigen, dass das System der Dieth-Schreibung prinzipiell aa/oo + ff zulässt. Für dieses konkrete Lexem ist die Schreibung mit ff jedoch nicht durch die Lautstruktur gedeckt, nicht lexikalisch belegt und im Sprachgebrauch inexistent.

Darum bleibt die Form mit einfachem f – Schafseckel / Schoofseckel – die einzig linguistisch korrekte und belegbare Schreibweise im Artikel.

Gruss, Lupodilupone --Lupodilupone (Diskussion) 19:20, 3. Aug. 2026 (CEST)

Doch, Schaaff/Schooff usw. ist phonetisch und lexikgraphisch belegt.

1. Zur Phonetik siehe die Beiträge zur Schweizerdeutschen Grammatik:

• Die Lautung Schaaff/Schooff gilt laut Band II § 109. 194 (Visperterminen); III 34. 80 (St. Galler Rheintal); IV 55. 78 (Ursern); V 30. 74 (Kesswil); VIII 77 (Kt. Glarus); IX 25. 66 (Toggenburg); XI 175 (Obersaxen); XV 37. 83 (Zürcher Oberland); XVII 80 (Uri); XIX 16. 34. 97. 144 (Mutten); XX 33. 98. 162 (Kt. Schaffhausen bzw. spez. Schleitheim),
• Schaaf/Schoof gilt infolge lautgesetzlicher Lenisierung teils nur im Auslaut («Auslautschwächung») laut Band I 173 (Appenzell); VII 134 (Entlebuch); X 187 (Jaun); XIV 34. 167 (Seeland); XVI 185 (Sensebezirk), «vereinzelt» auch XV 127 (Zürcher Oberland); teils generell (also auch im Inlaut) laut Band XIII 85. 114. 142 (Bündner Herrschaft).
  

2. Lexikographische Abdeckung (im folgenden alles Wörterbücher, die Dieth anwenden):

• Schaaff/Schooff, teils auch explizit die Zusammensetzung mit -seckel, in Basel-Stadt (sowohl laut Rudolf Suter als auch laut Markus Gasser ua.), Baselbiet (Hans Peter Muster ua.), Bödeli (Gustav Ritschard), Simmental (Rudolf Trüb ua.), Glarus (Luzius Thöny ua.), Schaffhausen (Marianne Benz ua.), Zürich (sowohl Albert Weber als auch Heinz Gallmann),
• mit Lenisierung im Auslaut Schaaf/Schoof in Appenzell Innerrhoden (Joe Manser), Sensebezirk (Christian Schmutz ua.), Jaun (Leo Buchs), Davos (Martin Schmid ua.), Rheinwald (Christian Tilly ua.), Obwalden (Karl Imfeld: Singular Schaaf, Plural Schaaff, so auch laut Sprachatlas der deutschen Schweiz).
• Das Schweizerische Idiotikon kann man für phonetische Themen aus verschiedenen Gründen nicht zurate ziehen (lexikalischer Fokus; begonnen zu einer Zeit, als es noch kaum eine Phonetik gab; ganz eigene Umschrift; Heterogenität infolge langer Erscheinungszeit).
  

3. «Medien und Foren» kann man für eine phonetische Frage nicht beiziehen, da sich die Laienschreibung stark an der Schriftsprache orientiert.

4. Für die Mundartliteratur gilt das ebenfalls; zudem ist im Kanton Bern die nichtphonetische, ebenfalls am deutschen Schriftbild angelehnte «Bärndütschi Schrybwys» weit verbreitet. Es gibt allerdings durchaus Autoren, die Dieth anwenden und effektiv Schaaff und Schaaffseckel schreiben (bzw. parallele Wörter wie Schlaaff usw.), zB. Viktor Schobinger.

5. Deine Ausführungen zum «etymologischen Stamm» treffen nicht zu.

6. Summa summarum:

• Die Variante mit auslautendem -ff ist bestens bezeugt und quer durch die Schweiz verbreitet – von Basel bis Mutten und von Visperterminen bis St. Margrethen.
• Die Variante mit lenisiertem Auslaut -f ist weiter verbreitet, als ich gedacht hätte – besonders im Westen und im Osten. (Ich nehme an, du kommst aus einem dieser Gebiete.)
• Nehmen wir nun die Mehrheitslautung mit -ff- oder die Minderheitslautung mit -f-? Ich gehe davon aus, dass du für Letzteres plädierst, und im Sinne des Minderheitenschutzes kann ich mich dem auch anschliessen. Aber nicht auf der Basis deiner obigen Ausführungen, die dialektologisch nicht «verheben».
  

Gruss, --Freigut (Diskussion) 10:15, 4. Aug. 2026 (CEST)

Lieber Freigut, du gibst dir hier zu viel Mühe mit Antworten auf Diskussionsbeiträge, die für mich stark KI-generiert aussehen... --Gestumblindi 14:33, 4. Aug. 2026 (CEST)

Hoi Freigut

Mit Deinem Summa summarum triffst du den Nagel auf den Kopf – danke für die saubere und breit abgestützte Darstellung. Die Variante mit -ff ist tatsächlich korrekt; sie kommt in meinem Ost/West‑Dialekt schlicht nicht vor, darum hatte ich sie ursprünglich nicht auf dem Radar. Hätte ich weiter oben schon die Beispiele Büüssi und Böögg gesehen, wäre das schneller klar gewesen.

Was meinst Du zu folgender neutralen Zusammenfassung im Artikel?

Schafseckel, Schoofseckel, Schaaffseckel, Schooffseckel – etwa «Arschloch, Volltrottel» (wörtlich: «Schafs‑Hodensack», «Schafs‑Penis»)

Beste Grüsse --Lupodilupone (Diskussion) 03:29, 5. Aug. 2026 (CEST)