Diskussion:TeX

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Folgendes wurde bereits diskutiert und sollte bei der bearbeitung berücksichtigt werden:

Bitte kein Link im Artikel auf Wikipedia:TeX (→ Diskussion)
Im Artikel wird die Schreibweise „TeX“ verwendet. Nur in der Einleitung wird auf die Eigenschreibweise $\mathrm {T\!_{\displaystyle E}\!X}$ hingewiesen. (→ Diskussion)



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Wie wird ein Archiv angelegt?

Aussprache

iDie Aussprache 'wie "Loch"' bezweifel ich! das 'Ch' nach a,o,u klingt anders als nach e und i! Ich denke Aussprache wie in 'ich'. (nicht signierter Beitrag von 141.53.194.251 (Diskussion | Beiträge) 21:08, 15. Feb. 2004 (CET))

was hälst du von Blech, hab' ich glaub' auch mal in Zusammenhang mit TeX gehört. -- Magnus 21:10, 15. Feb 2004 (CET)

auch wenn es alle falsch aussprechen...knuth schreibt im texbook (kapitel "the name of the game"): it's the 'ch' sound in scottish words like loch or german words like ach -- S 21:16, 15. Feb. 2004 (CET)

Oder 'Pech', der springende Punkt ist doch, an welcher Stelle des Gaumens der Laut gebildet wird, bei loch und ach ists hinten, beim e hätte ich Probleme wenn ich das auch hinten zum klingen bringen sollte... (nicht signierter Beitrag von 141.53.194.251 (Diskussion | Beiträge) 21:21, 15. Feb. 2004 (CET))

knuth schreibt weiter: ...it's a spanish j and a russian kh. sollen wir hier eine andere aussprache beschreiben als der autor des programms es festgelegt hat, nur weil es dir nicht gelingt, das auszusprechen? -- S 21:29, 15. Feb. 2004 (CET)

Kein Ding sei, wo das Wort gebricht

- Stefan George (nicht signierter Beitrag von S (Diskussion | Beiträge) 20:36, 18. Feb. 2004 (CET))

Leute, das "ch" im Deutschen kennt zwei Aussprachen. Niemand (der Eingeweihten) sagt [tex], sondern jeder sagt [teç]. So sind nun mal die Ausspracheregeln im Deutschen. Der Buchstabe X in TeX wird von dem griechischen chi hergeleitet!

Preisfrage: Wie werden griechische Lehnwörter mit chi ausgesprochen, wenn es mit e, i, ä, ü, ö zusammen steht?

Aber gut, ich editiere mal den Artikel über Archimedes... ;-))) (nicht signierter Beitrag von Arne List (Diskussion | Beiträge) 17:15, 9. Mär. 2004 (CET))

Vielleicht als Kompromiss: Der Autor hat die Aussprache ja für das Englische festgelegt und für das Englische den deutschen ach-Laut verwendet. Da das (nord)deutschen Aussprachegewohnheiten widerspricht, denke ich schon, dass man im Deutschen den ich-Laut verwenden kann, also TeX wie Pech und nicht wie Dach. Stern 17:19, 9. Mär 2004 (CET)

@Stern, wieso jetzt norddeutsch? Wird Technik im Süden etwa anders ausgesprochen? Arne List 17:26, 9. Mär 2004 (CET)

Technik nicht. Es gibt aber durchaus Wörter, die man in Österreich mit Ach-Laut ausspricht, im Norden mit Ich-Laut, etwa "durch". Stern 17:35, 9. Mär 2004 (CET)

Schon klar, aber bleiben wir bei Technik. Das erklärt es doch etymologisch. Kopka verwendet in der Ausspracheerklärung die griechische Schreibweise von TeX (τεχ [in Großbuchstaben]). Ich kann kein griechisch, aber lass mich raten: τεχνικ Arne List 17:49, 9. Mär 2004 (CET)

Ansonsten den deutschen TeX-Papst lesen :-)

Kopka, Helmut: LaTeX Einführung Band 1, Addison-Wesley 1996, (Seite 2)

Ich sehe nicht, wo Knuth die Aussprache ausschließlich für den englischen Sprachraum festgelegt hat. Dort klingt [tex] wahrscheinlich auch nicht gewohnter als in Norddeutschland oder sonstwo. Er hat schlicht und einfach die Aussprache festgelegt. Ich verstehe nicht, warum das irgendwer modifizieren sollte, sei sein Name Kopka oder sonstwie. Leider hat Knuth keine Email-Adresse mehr. Falls ich die Zeit finde, werde ich ihm mal einen Brief zu dem Thema schicken. -- S 17:56, 9. Mär 2004 (CET)

Noch ein Zitat aus dem TeXbook: When you say it correctly to your computer, the terminal may become slightly moist. Ich denke mal, das zeigt, daß es völlig im Sinne des Erfinders ist, wenn die Aussprache keiner Sprachgewohnheit folgt. -- S 18:01, 9. Mär 2004 (CET)

Zitat Ich sehe nicht, wo Knuth die Aussprache ausschließlich für den englischen Sprachraum festgelegt hat. Dort klingt [tex] wahrscheinlich...

Hm. Wahrscheinlich ist es wohl doch so, dass [x] für die englische Zunge "einfach" bzw. "gewohnt" ist. Wenn Knuth das so festgelegt hat, dann wette ich darauf, dass er nur sagen wollte: "Sprecht das X wie [x] aus und nicht wie [ks]!" -- beruhend auf der griechischen Wurzel, der wir Technik zu verdanken haben.

Und: Ich lebe nicht im Elfenbeinturm, sondern rede mit "meinen" TeX-Usern. Soweit vielleicht zur Sprachbeobachtung im RL seit 20 Jahren. :-)

- Arne List 19:56, 9. Mär 2004 (CET)

Wo ist [x] denn für die englische Zunge gewohnt? In welchen englischen Worten kommt dieser Laut denn vor? -- S 20:07, 9. Mär 2004 (CET)

Es ist zwar ein Streit um des Kaisers Bart, aber im Grunde müssen wir nur die Frage klären, wer die Aussprache festlegt. Der Autor des Programms oder die Aussprecher. Für den Autor spricht, daß er der Schöpfer der Software ist und somit IMHO auch das Benennungsrecht hat. Falsche Aussprachen gibt es im RL schließlich auch genug. Im übrigen bin ich nicht gegen eine Änderung des Artikels, aber meiner Meinung nach sollte dieser Widerspruch zwischen RL-Aussprache und vom Autor beabsichtigter Aussprache herausgestellt werden. Gerade weil TeX ein Wort ist, das richtig geschrieben und ausgesprochen sein will. Von Deuteleien à la "Knuth könnte dies gedacht haben und hat das wahrscheinlich soundso gemeint..." halte ich jedenfalls nichts. Was er dazu geschrieben hat ist ziemlich eindeutig. -- S 20:33, 9. Mär 2004 (CET)

Wie spricht man eigentlich Knuth aus? *g* Scherz beiseite: Wo im Englischen [x] "geläufig" ist? Z.B. bei "Loch Ness" (ok, schottisch, aber "nahe"). Und wenn weiter geklärt werden kann, ob Knut sich auf das griechische Chi bezieht (wie in gr. technikos), dann sollte aufgrund der deutschen Ausspracheregeln für griechisch entlehnte Wörter eigentlich alles klar sein. Warum wollte er denn, dass wir nicht [teks] sagen? Es soll doch die Assoziation mit griechisch technikos erweckt werden, oder?

Übrigens haben sowohl Text als auch Technik die selbe indogermanische Wurzel, aber das ist ein anderes Thema. Arne List 12:01, 10. Mär 2004 (CET)

Die Frage, wie man "Knuth" ausspricht, wird im FAQ auf seiner Homepage beantwortet. :)

Zur Aussprache: Der Schlüssel liegt in dem Satz Insiders pronounce the χ of TeX as a Greek chi, not as an 'x', [...] Ich kann Dir insofern folgen, als daß man [teks] nicht sagen soll.

Wenn ich Dich weiterhin richtig verstehe, scheint as a Greek chi in Deinen Augen zu bedeuten, daß die Ausspracheregeln für griechisch entlehnte Wörter der Sprache, in der man es ausspricht, anzuwenden sind. Ich glaube, daß Knuth das nicht meint, denn würden die lokalen Ausspracheregeln gelten, dann würde man es im Englischen wie [k] aussprechen und [tek] sagen, weil gemäß der Regeln im Englischen χ wie [k] ausgesprochen wird (technique, technical, etc.) Was Knuth in Wirklichkeit meint, ist daß immer die griechischen Ausspracheregeln zu verwenden sind, und es [x] heißen muß. Nur so ist alles, was er in den darauf folgenden Sätzen schreibt, zu verstehen.

Außerdem kann ich mir nicht vorstellen, daß ein Autor, der ansonsten mit fast schon legendärer Präzision und Genauigkeit ans Werk geht, einen solchen Interpretationsspielraum (lokale Ausspracheregeln...) unerwähnt lassen würde.

Lange Rede, kurzer Sinn: Ich modifiziere den Artikel und schreibe dem Herrn Professor mal einen Brief mit dieser Fragestellung. Er scheint ja auf Briefe zu antworten. Dauert aber wahrscheinlich was länger. Grüße, S 19:01, 10. Mär 2004 (CET)

Es heißt definitiv nicht [tex]. Auf http://www.faqs.org/faqs/usenet/faq/part1/section-38.html steht, dass man es [Tech] ausspricht, Knuth selber spricht es [Tek] aus. So steht es auch in der DANTE FAQ. --diddi 20:38, 10. Mär 2004 (CET)

Auf http://www.faqs.org/faqs/usenet/faq/part1/section-38.html ist der Absatz den ich die ganze Zeit zitiere (aus Knuths TeXbook). Und da wird genau die Aussprache [tex] beschrieben (Aussprache wie in Loch oder ach). Daß DANTE was anderes sagt (nämlich [teç], Aussprache wie Technik), ist mir bekannt. Genau darum geht es hier und diese beiden Aussprachen sind im Artikel jetzt auch erwähnt. [tech] gibt es hingegegen überhaupt nicht. Die eckigen Klammern, die wir hier benutzen, bedeuten, daß das phonetische Alphabet (Internationales Phonetisches Alphabet) benutzt wird. -- S 21:03, 10. Mär 2004 (CET)

Sorry, meine Schuld. Das mit dem phonetischen Alphabet war mir nicht bewusst.... --diddi 14:11, 11. Mär 2004 (CET)

Wie angedroht habe ich die Frage nach der korrekten Aussprache an Professor Knuth geschickt. Hier seine Antwort:

I do not get angry when people pronounce T_EX in their favorite way...and in Germany many use a soft ch because the χ follows the vowel e, not the harder ch that follows the vowel a. In Russia, 'tex' is a very common word, pronounced 'tyekh'. But I believe the most proper pronunciation is heard in Greece, where you have the harsher ch of ach and Loch.

Cordially don knuth (ka NOOTH)

P.S. I admire the English Wikipedia, but am concerned that articles are a bit too easy for me to change.

S 18:16, 5. Apr 2004 (CEST)

Nachdem Knuth himself sich dazu geaeussert hat, sollten wir das Zitat in den Artikel einfuegen und die Diskussion hierueber beenden. --Montauk 11:05, 6. Apr 2004 (CEST)

Der Artikel Phonem erklärt gut die zwei möglichen Aussprachen für die Laute, die beide mit /ch/ geschrieben werden. <Zitat>(Nicht jedes Phon (Laut) ist auch ein Phonem. Nehmen wir beispielsweise das ch in ich [iç] und in Bach [bax])</Zitat>.

Die Idee von Knuth ist, dass TeX als [tex] (ach-Laut) ausgesprochen werden sollte. Fakt ist, dass im Deutschen aber dann natürlich die deutschen Ausspracheregeln stärker sind und es als [teç] ausgesprochen wird (Ich-Laut). HannesH 11:16, 26. Nov 2004 (CET)

nein, die sind nicht immer staerker. sonst waere bspw. die schreibung "portemonnaie" (neben der neuen schreibung "portmonee") nicht erlaubt. es ist einfach beides korrekt. -- seth 01:46, 20. Jun. 2007 (CEST)

Ich fände es cool, wenn irgendwann rauskommt, daß auch Linux eigentlich "Linuch" gesprochen wird :D

hihi. -- seth 01:46, 20. Jun. 2007 (CEST)

Leider hat Knuth keine Ahnung. Das chi hat, genauso wie das deutsche ch, zwei Aussprachen. Die Aussprache richtet sich, wie im Deutschen, danach, ob es mit einem offenen (a, o, u, etc.) oder einem geschlossenen Vokal (i, e, etc.) kombiniert ist - im Deutschen bei "Ich" vs. "ach". Im Deutschen richtet sich die Aussprache nach dem vorhergehenden Vokal, im Griechischen nach dem folgenden, d.h. "chi" vs. "cha". Der Name des Buchstabens spricht sich also "chi" (wie im Deutschen "ich).

Natürlich klingt TeX in der Knuth'schen Aussprache exotischer, aber korrekter ist es nicht. Die wahre Erklärung wird sein, dass es den "ich" Laut im Englischen nicht gibt, wohl aber den "ach" Laut.

All dies gilt natürlich für die Aussprache im Neugriechischen, aber die Aussprache des Altgriechischen ist nicht gut bekannt, aus offensichtlichen Gründen und ich habe noch von keiner Theorie gehört, das das chi im Altgriechischen immer auf diese eine Weise ausgesprochen wird. (nicht signierter Beitrag von 62.1.233.206 (Diskussion) 2007-09-11T12:13:14)

wenn die aussprache in griech. sich nach dem nachfolgenden buchstaben richtet, wie wird das chi dann ausgesprochen, wenn es sich am wortende befindet? -- seth 23:26, 11. Sep. 2007 (CEST)

Gute Frage. Das kommt eigentlich nicht vor, nur in Ausrufen "ach", "wach", "ich" - und da richtet sich die Aussprache nach dem vorhandenen Vokal, also dem vorhergehenden! (Bei TeX also ein geschlossener Vokal, daher wie im Deutschen "ich".) (KK) (nicht signierter Beitrag von 62.1.122.106 (Diskussion) 2007-11-14T10:18:02)

wir sprachen nicht vom deutschen, sondern vom griechischen. -- seth 10:21, 14. Nov. 2007 (CET)

Eben. Also, im Griechischen kommt das Chi am Wortende nicht vor. Korrektur: Kleine Umfrage unter Muttersprachlern ergibt Verwirrung wie man "ex" (epsilon chi) am Wortende aussprechen sollte, Tendenz geht aber eher zum Laut des Deutschen "ach". So ist die Aussprache auch bei Worten wo ein Konsonant folgt, etwa "technologia", "techni" (da geht es im Volksmund langsam zum "k", so wie in Englisch "technology"). Knuth liegt also nicht soo weit daneben. Mir scheint weiterhin dass die englischen Muttersprachler genau das tun, was die deutschen auch tun: den Laut wählen, der ihnen plausibel ist (siehe oben). (KK) -- [P.S. oben steht "unsinged" statt "unsigned"!](nicht signierter Beitrag von 62.1.122.106 (Diskussion) )

Und die Aussprache mit dem weichen ch-Laut (also [teç]) ist nicht nur plausibel für deutsche Muttersprachler, sondern auch konsistent mit der Aussprache des etymologisch verwandten Wortes "Technik" (wie es zuvor schon jemand erwähnt hat). Das ist meiner Meinung nach das beste Argument. Wir weichen also ohnehin im Deutschen von der griechischen Aussprache ab, die ja Knuth seiner Ausspracheempfehlung zu Grunde gelegt hat. -- 213.144.5.2 16:19, 5. Mär. 2009 (CET)

Distributionen

Wie sind Distributionen aufgebaut? Gibt es minimale (ganz kleine) Distributionen? HannesH 11:16, 26. Nov 2004 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, worauf deine Frage abzielt. Ein schöne Distribution für Unix ist jedenfalls teTeX. Es benutzt das Web2C System um Dateien zu suchen, daher dürfte das Verzeichnislayout auch in einigen anderen Distributionen zu finden sein. Für die Windows Welt fällt mir nichts ein, für DOS und OS/2 war früher emTeX sehr gut. --Marc van Woerkom 19:02, 26. Nov 2004 (CET)

Ich erinner mich, dass ich vor vielen Jahren (ab 1990 oder so) mal mit einer TeX-Distribution auf 1,2-MB-Disketten namens emTeX gearbeitet habe. Weiß jemand, ob es die noch gibt und was daraus geworden ist?--Rotkaeppchen68 23:05, 28. Feb. 2009 (CET)

Zusammensetzung von Plain TeX und LaTeX

Wie ist Plain TeX und LaTeX aufgebaut? Sind alle Plain TeX und LaTeX Makros aus den 300 TeX Makros zusammengesetzt? Wandelt der TeX-Interpreter somit Plain TeX oder LaTeX Makros in diese 300 Tex Makros um und verarbeitet diese dann? (nicht signierter Beitrag von Dirk Joos (Diskussion | Beiträge) 10:06, 25. Mär. 2005 (CET))

Zusatzpakete

Texinfo ist z.B. ein Zusatzpaket für Plain TeX. Bedeutet das dann, dass alle Texinfo-Makros aus Plain-Tex Makros aufgebaut sind? Wie ist der Begriff Zusatzpaket zu definieren? Ist ein Zusatzpaket für LateX beispielsweise immer aus LaTeX Makros aufgebaut und kann deshalb auch nur für LaTeX und nicht für Plain TeX verwendet werden? (nicht signierter Beitrag von Dirk Joos (Diskussion | Beiträge) 10:06, 25. Mär. 2005 (CET))

Codebeispiel

Unter \chapter kommt erstmal \section und nicht \subsection. Außerdem darf nach einer Kapitelüberschrift nicht gleich eine section-Überschrift folgen. Ich schlage folgenden Code vor:

\documentclass[a4paper]{book} \usepackage[T1]{fontenc} \usepackage[latin1]{inputenc} %% \begin{document} \chapter{...Kapitel-Überschrift} %% Hier Text \section{ ... } %% Hier Text \end{document} (nicht signierter Beitrag von 141.76.8.135 (Diskussion | Beiträge) 14:28, 17. Mai 2006 (CEST))

Inzwischen gibt es keine Codebeispiele mehr in diesem Artikel (So sah es früher aus)

Allerdings würde ich ein Minimalbeispiel ganz gut finden. Kann jemand sich noch erinnern, warum das verschwunden ist?

Grüße, --Martin Thoma 23:40, 2. Okt. 2012 (CEST)

Bevor jemand das wieder in den Artikel setzt: Das Beispiel oben ist jedenfalls LaTeX, gehört also eher in den Artikel dazu. Für diesen Artikel zu TeX selbst sollte sich ein Beispiel auf PlainTeX-Befehle beschränken. Beispiele dafür gibt es in Hülle und Fülle in Knuths TeXbook. --Aristeas (Diskussion) 08:34, 25. Nov. 2021 (CET)

Bezeichnung von TeX als Interpreter

Die Klassifizierung von TeX als Interpretern ist unzutreffend. Die Arbeitsweise entspricht viel eher einem Compiler! (nicht signierter Beitrag von Christoph-Erdmann Pfeiler (Diskussion | Beiträge) 12:44, 14. Jan. 2007 (CET))

Der Zweck von TeX ist wohl eher die Eigenschaften von DVI als Auszeichnungssprache und nicht die als Programmiersprache zu nutzen. --Ben g 16:57, 14. Jan. 2007 (CET)

TeX ist kein Compiler, obwohl die Abgrenzung schwer ist. Der Artikel Compiler sagt:

Ein Compiler [...] ist ein Computerprogramm, das andere Programme aus einer Quellsprache zu ihrem semantischen Äquivalent in einer Zielsprache umwandelt. Insbesondere übersetzen Compiler Programmcode aus menschenverständlichen Programmiersprachen, also Quellcode, in maschinell ausführbare Maschinensprachen [...]. Das Übersetzen wird auch als Kompilierung bezeichnet.

Insbesondere der Teil "semantisches Äquivalent" ist bei TeX nicht erfüllt. Wenn man mit Makros komplexe Funktionen implementiert (z.B. Makros, die Primzahlen berechnen, vgl. TeXbook), dann ist die Ausgabe von TeX das Ergebnis der Makroexpansion, nicht das Semantische Äquivalent - das Makro selbst. Weil TeX selbst den Code ausführt, ist es als Interpreter zu bezeichnen. Die Argumentationsweise, die TeX zu einem Compiler macht, kann auch z.B. für Python verwendet werden: Python liest die Eingabe und erzeugt daraus Ausgabe (wenn das Programm welche erzeugt). Das heißt noch lange nicht, dass Python ein Compiler ist.

Die Abgrenzung ist schwierig, meiner Meinung nach ist die Bezeichnung als "Interpreter für die Sprache TeX" am besten. Vor einem Revert wäre ich einer Diskussion hier dankbar. --FUZxxl^D|M|B 23:17, 2. Mai 2012 (CEST)

Anekdote zur Entstehung

Von der Gefahr Abschnitte umzubenennen - Wikipedia: viele Köche und verdorbener Brei

Ich habe gerade mit Kummer gesehen, dass ein wichter Aspekt von TeX, der einmal von mir in diesem Artikels eingebracht wurde, innerhalb von drei Jahren aus dem Artikel wegmutiert ist.

Der aktuelle Abschnitt Geschichte und Hintergrund wurde ursprünglich von mir unter dem Namen TeX als beständiges Programm und Format im Artikel angelegt. Es ist wirklich ironisch, dass genau dieser Teil des Artikels offenbar nicht zeitbeständig war.

Kann ein Leser des heutigen Artikels noch diesen Aspekt herausfinden? Tja, er ist noch implizit in dem verbliebenen Knuthzitat vorhanden (Stichwort: archival). Aber ich glaube es nicht da der erklärende Abschnitt, von jeamden entfernt wurde. In der jetzigen Form liest es sich mehr wie

Das TeX System ist so cool, das benutzt man in 100 Jahren noch

und nicht, was eigentlich noch gemeint war

Du kannst ein mit TeX verfasstes Buch auch in 100 Jahren noch in der gleichen Qualität wie damals ausdrucken

und

Da das TeX System (eine typografische Software!) dank Literate Programming als TeX Bücher dokumentiert und gedruckt wurde - kann man auch in 100 Jahren noch das TeX System in gleichen Qualität wie damals wieder ins Leben rufen

Ist schon ein Unterschied in der Aussage, oder?

Zur Erinnerung:

Zu den Programmen des TeX-Systems und ihrer Benutzung verfasste Knuth eine fünfbändige Reihe:

* je ein Band für den Quellcode (mit Kommentaren) für das Satzprogramm TeX und den Schriftgenerator Metafont,

* je ein Band mit Benutzeranleitungen für den Einsatz von TeX und Metafont,

* sowie ein Band mit den Metafont-Quellprogrammen der Buchstaben der Computer Modern-Schriften

Diese Bücher sind auf hochwertigem säurefreien Papier veröffentlicht worden, so dass man von einer langen Haltbarkeit ausgehen kann.

(..)

If copies of these books were sent to Mars, the Martians would be able to use them to recreate the patterns of 0s and 1s that were used in the typesetting. Essentially everything I learned during the past nine years is there. (Digital Typography, p. 560)

Offenbar ist das Wikiprinzip hier doch Ursache für einen bedeutenden Informationsverlust. :-(

Wie konnte das passieren?

Wenn ich mir die Versionsgeschichte so anschaue, nahm das Unheil seinen Lauf damit, das ein gutmeinender Mitautor meinte, dass der Abschnitt unzutreffend hiess und ihn in "Geschichte und Hintergrund" umbenannt hatte.

Tja, das war wohl die Strafe dafür, dass ich zuviel Information über die Entstehung des TeX Systems vorangestellt hatte. Rein von der Menge her war es ja ein Grossteil "Geschichte und Hintergrund" als Einleitung und dann der kleinere Rest Text mit der Message "TeX als beständiges Programm und Format".

Mit der neuen Überschrift ist dann wohl irgendwann ein weiterer gutmeinender Mitautor hingegangen und befand wohl, dass der kleinere Part über die Zeitbeständigkeit von TeX irgendwie nicht mehr so zum neuen Ziel "Geschichte und Hintergrund" passte und hat ihn rausgelöscht. Da war er dann futsch.

Ich finde das sehr schade. Jetzt kennt wieder nur jedermann, der diesen Artikel liest nur eines der beiden Hauptziele von Knut, nämlich das hochqualitative Satzprogramm. Das sein anderes Hauptziel war, dass die Druckqualität auch über einen grossen Zeitraum erhalten werden sollte, indem einfach alle Aspekte des Systems (in Form von auf säurefreien Papier gedruckten 5 Bänden fixiert) wenigstens 500 Jahre überdauern sollten, das ist verloren gegangen.

Momentan habe ich persönlich keinen Bock mehr, das wieder in den Artikel zu quetschen. Werde mal sehen, ob jemand meine Bedenken hier auch wichtig nimmt, oder ob ich mich hier grundlos über einen der vielen Mängel der Wikipedia ärgere.

--Marc van Woerkom 11:30, 18. Mai 2008 (CEST)

Wikipedia ist nicht zum Jammern da. Wenn du es drinhaben willst, musst du auch dafür sorgen, dass es drinsteht. --ben g 16:24, 18. Mai 2008 (CEST)

Nö, einmal reicht. --Marc van Woerkom 16:07, 28. Mai 2008 (CEST)

Ich habe mal versucht, nachzuvollziehen, was hier nach Meinung von Marc van Woerkom verloren gegangen ist (diff). Ich glaube es ist das hier:

Diese Bücher sind auf hochwertigem säurefreien Papier veröffentlicht worden, so dass man von einer langen Haltbarkeit ausgehen kann.

Sollten z. B. TeX-Quelltexte der TAOCP-Bücher ebenfalls auf hochwertigem Papier ausgedruckt worden sein und sicher gelagert werden, so kann in einer fernen Zukunft aus den Informationen der o. g. fünf Bücher zu TeX das komplette TeX-System auf den dann existierenden Rechnern implementiert werden (es sind lediglich ein Interpreter für die Pascal-ähnliche Programmiersprache, in der TeX geschrieben wurde, zu erstellen und Treiber für das Device independent file format für die zukünftigen Drucker zu schreiben, was machbar sein sollte). Mit diesem rekonstruierten TeX-System und den TeX-Quelltexten kann man dann die Bücher wieder drucken. Die verbreitetsten heutigen Textverarbeitungen schaffen es oft nicht mal, fünf Jahre alte Dokumente einwandfrei zu lesen und wie ursprünglich formatiert auszudrucken.

[Deutsche Übersetzung:] Wenn Kopien dieser Bücher zum Mars geschickt würden, könnten die Marsianer aus ihnen die Muster aus Nullen und Einsen wieder herstellen, die zum Drucksatz benutzt wurden. So gut wie alles, was ich in den vergangenen neun Jahren gelernt habe, ist darin enthalten. (Digital Typography, S. 560)

Hat jemand Digital Typography? Ist es sinnvoll, das wieder einzuarbeiten? Grüße, --Martin Thoma 12:08, 7. Okt. 2012 (CEST)

Alternativen

Kommentar zur Änderung

Lizenz in der Infobox

"Eigene liberale Lizenz" ist nichts, das kann alles sein. Photoshop hat auch eine eigene, liberale Lizenz. Schließlich kann man die Software auf beliebig vielen Computern installieren. man darf sie nur auf 2 gleichzeitig starten. Verglichen mit M$ ist das sogar äußerst liberal. TeX ist keine freie Software im Sinn der FSF also steht dort auch nicht Freie Software, also ist das proprietär und nicht irgendeine frei erfundene liberale Lizenz, die sich jeder anziehen kann. Hauptsache, das böse Wort proprietär erscheint nicht, das hat man doch schon für die böse Industrie reserviert. Wenn man selbst sowas macht, braucht man einen netteren Namen. --2.202.99.74 14:35, 14. Apr. 2014 (CEST)

Liebe IP, die Schlacht, die Du eröffnest, ist schon seit langem geschlagen. Natürlich ist die Kritik an der Lizenz von TeX alt. TeX ist einschließlich der Quellen veröffentlicht worden, und DEK erlaubt auch, Abwandlungen dieser Quellen zu erstellen und wieder zu veröffentlichen. Er erlaubt allerdings nicht, dies unter dem Namen TeX zu machen, denn es soll nur ein TeX geben, um nämlich sicherzustellen, daß das Kompilieren eines TeX-Dokuments mit einer bestimmten Version von TeX immer zu demselben Ergebnis führt, auf allen Plattformen. Einen anderen Grund gibt es nicht. Die Frage, ob es sich dabei um freie Software handelt, wurde, glaube mir bitte, jahrelang intensiv diskutiert, vor allem in Debian-Kreisen. Debian-legal ist voll davon. Der Streit drehte sich auch um die LPPL, die – daher mein Revert eben – nur für LaTeX gilt, nicht für TeX, auf dem LaTeX aufsetzt. In einer monatelangen Diskussion wurde vor ein paar Jahren sichergestellt, daß die LPPL vom Debian-Projekt akzeptiert wird, sie ist in der heute geltenden Fassung mit dem DFSG – oder wie das immer heißt – vereinbar, so daß selbstverständlich sowohl TeX als auch LaTeX weiterhin als freie Software mit Debian und Derivaten ausgeliefert wird. Daher kann man sagen, daß es sich bei TeX um eine eigene liberale Lizenz handelt, die aber nicht in eine bestehende Schublade eingelegt werden kann. Es ist eben eine eigene Lizenz, und dabei wird es auch bleiben, denn es ist DEK's Software, und er bestimmt die Regeln. Proprietär wird das ganze dadurch aber noch lange nicht. Es gibt noch viel mehr Lizenzmodelle zwischen Himmel und Erde als nur die beiden „frei“ und „proprietär“. Nebenan bezeichnet man das als eine en:Permissive free software licence. – Siehe auch die UK-TeX-FAQ.--Aschmidt (Diskussion) 16:56, 14. Apr. 2014 (CEST)

Dann stimmt ja proprietär, denn das heißt "in Eigentum befindlich". --2.202.157.185 17:03, 14. Apr. 2014 (CEST)

Nein, proprietär bedeutet, daß kein anderer den Quelltext auch nur lesen und erst recht nicht verändern darf. Das alles darfst Du aber bei TeX. Du darfst bloß das dabei entstehende Programm nicht unter dem Namen TeX wiederveröffentlichen. Und nur darum drehte sich der Streit um die Lizenz von TeX. – So, ich ziehe mich jetzt aus der Diskussion zurück. Lies das ruhig einmal nach, es steht alles im Netz und ist aufgrund der Hinweise, die ich Dir gegeben hatte, auch gut auffindbar. Hope this helps.--Aschmidt (Diskussion) 17:22, 14. Apr. 2014 (CEST)

(mehrfach BKs)

+1 zu Aschmidt, gerade zu "daß das Kompilieren eines TeX-Dokuments mit einer bestimmten Version von TeX immer zu demselben Ergebnis führt" (Beleg: lies nach bei Donald E. Knuth). Als Ergänzung meines Vorschlags der [LPPL] in der {{Infobox Software...}} habe ich noch bei der TUG gefunden: Getting Started with TeX, LaTeX, and Friends, TeX Live licensing, copying, and redistribution sowie http://www.tug.org/texlive/LICENSE.TL.

Eine Erklärung zu "eigene liberale Lizenz" unter bspw. dem Abschnitt TeX#Distributionen mit entsprechender Verlinkung aus der Infobox ist mMn keine Verschlechterung des Artikels . --grixlkraxl (Diskussion) 17:28, 14. Apr. 2014 (CEST)

Macht da gerne was draus. Das Hin und Her um die Lizenz ist sicherlich relevant. Auf enwiki steht da ja auch etwas zu lesen. Diese Links bei der TUG beziehen sich aber alle nur auf die TeXDistribution TeXLive, nicht auf TeX...--Aschmidt (Diskussion) 17:38, 14. Apr. 2014 (CEST)

Diese Erklärung leuchtet mir ein. Aber der Leser des Artikels weiß das nicht. Irgendwie müßte das erklärt werden. Ob nun Eigene liberale Lizenz ein Artikel wird oder anders...--2.202.241.70 18:14, 14. Apr. 2014 (CEST)

Wie wäre es mit einer Fußnote, die die Lizenz genauer erklärt? Gruß, Darian (Diskussion) 00:04, 4. Mai 2014 (CEST)

Danke fürs Anstoßen, Darian. Ich habe es nicht bei einer Fußnote belassen, sondern einen Absatz zur Lizenz hinzugefügt.--Aschmidt (Diskussion) 03:27, 4. Mai 2014 (CEST)

Prima, Aschmidt, vielen Dank! So ist es noch besser. Ich schließe dann mal den 3M-Fall. --Darian (Diskussion) 12:24, 4. Mai 2014 (CEST)

Das Kernproblem ist hier ja nicht, unter welcher Liz. TeX denn nun steht. Das Problem ist, was in komprimierter Form in der Infobox stehen soll. Mein Vorschlag für den (Quell)Text in der Infobox: "siehe Abschnitt [[#Lizenz|Lizenz]]". Damit wäre das Infobox-Problem "aufwärmsicher". -- Gerold (Diskussion) 11:35, 7. Mai 2014 (CEST)

Oder man schreibt, was es ist: Quelloffen mit Änderungsverbot. Das ist dann schon nicht mehr liberal denn die offene Quelle hat ja eigentlich nichts mit der Lizenz zu tun. Bisher steht nichts Brauchbares im Artikel, man erfährt nichts zur Lizenz. Da steht nichts darüber, er es unter welchen Bedingungen wie nutzen darf. Photoshop ist in alten Versionen mittlerweile auch quelloffen aber alles andere als unter liberaler Lizenz. --Pölkky 11:45, 7. Mai 2014 (CEST)

Als ich den Beitrag schrieb, war mir nicht klar, das der Abschnitt "Lizenz" ganz frisch geschrieben war (ja - hätte ich auch bei genauen Lesen den letzten Beiträgen von Aschmidt/Darian entnehmen können).

Generelles zur Infobox: ob nun der Abschnitt "Lizenz" gut oder schlecht ist - generell werden Einträge in Infoboxen oft verlinkt. Das halte ich hier auch für Sinnvoll. In der en.wiki verlinken sie nach en:Permissive free software licence (deutsche Version: Freizügige Open-Source-Lizenz). Da ist doch ein Verweis auf einen Abschnitt im selben Artikel sinnvoller. Zumal man in dem Abschnitt dann auf die Spezialitäten eingehen kann.

@Pölkky: ich selbst finde den neuen Abschnitt von Aschmidt für sehr gelungen. Aber es steht dir ja frei, ihn zu verbessern (ich halte nichts von dem Begriff "Änderungsverbot" - aber der gehört ggf. nicht unkommentiert in die Infobox sondern in den Abschnitt). Spätestens wenn der Abschnitt allg. Zustimmung findet, wäre aber doch mein obiger Vorschlag zur Infobox sinnvoll. Oder? -- Gerold (Diskussion) 12:12, 7. Mai 2014 (CEST)

Ja, ich würde vorschlagen, den bestehenden Text in der Infobox ("eigene liberale Lizenz") mit dem neuen Abschnitt zu verlinken, oder zusätzlich um dem vorgeschlagenen Text "siehe Abschnitt [[#Lizenz|Lizenz]]" zu ergänzen. --Darian (Diskussion) 12:57, 7. Mai 2014 (CEST)

Vorsorglich: Quelloffen mit Änderungsverbot wäre verkehrt, denn der Quelltext darf natürlich weiterentwickelt werden, es darf nur das Ergebnis nicht mehr unter dem Namen TeX verteilt werden. TeX darf sich nur das Programm von Knuth persönlich nennen. Das ist schon irgendwie liberal, der Begriff kann da stehen bleiben. Es ist aber eben keine „Lizenz“ im Sinne eines Lizenzvertrags, wie er sonst angeboten wird. Sondern eine eigene Regel, die es sonst in der freien Software so gar nicht gibt. Verlinkung mit dem Abschnitt wäre aber m.E. okay, denn das kann nicht in einem Wort oder mit einer Abkürzung zusammenfassen, wofür das Datenfeld ja eigentlich gedacht ist.--Aschmidt (Diskussion) 14:52, 7. Mai 2014 (CEST)

@Aschmidt&Darian: falls es hier zu irgendeiner Stimmenauszählerei kommt, könnt ich gerne meine Stimme für "eigene liberale Lizenz" verbuchen. Ich halte aber trotzdem wenig davon. Der Grund ist, dass das Attribut "liberal" fast eine Garantie dafür ist, das in Zukunft erneut eine Diskussion aufkommt. Pölkkyposkisolistis Vorschlag mit dem Änderungsverbot halte ich zwar nicht für gangbar - aber mit seiner Meinung, die Lizenz nicht für liberal zu halten, wird er nicht alleine sein. Wenn im Infokasten nur ein Verweis nach unten, oder vielleicht nur der Begriff "Quelloffen" (+Link) steht, ist die Kuh dauerhaft vom Eis. Das meinte ich oben schon mit "aufwärmsicher". Aus meiner Sicht is nu aber gut. Macht wie ihr denkt! -- Gerold (Diskussion) 19:17, 7. Mai 2014 (CEST)

Streng genommen gehört weder quelloffen noch Änderungsverbot da hinein denn beides hat ja nichts mit der Lizenz zu tun. Die Software ist so wie ich es verstehe schlicht Freeware? Was man mit dem Quelltext steht doch auf einem ganz anderen Blatt. --Pölkky 21:26, 7. Mai 2014 (CEST)

Nein! Freeware ist definitiv was Anderes. Bitte lass diese sinnlose Änderung! --Boehm (Diskussion) 01:18, 3. Dez. 2015 (CET)

Natürlich ist es Freeware, was denn sonst? Was jetzt drinsteht, ist jedenfalls großer Mist und POV. Klingt nett, erklärt aber absolut nichts und ist außerdem noch falsch. Die Angabe der Lizenz kann auch ganz entfallen. --Pölkkyposkisolisti 16:11, 3. Dez. 2015 (CET)

@Pölkkyposkisolisti: Freeware ist ein viel zu weit gefasster Begriff. Im aller weitesten Sinne mag man da TeX auch dazurechnen, da man TeX benutzen darf, ohne etwas zu bezahlen. Trotzdem bin ich ganz auf Seite von Boehm. Schon die Einleitung des Artikels Freeware stellt klar, dass der Begriff „Freeware“ zur Abgrenzung (!) von „Freier Software“ verwendet wird. Zwar gibt es keine völlig einheitliche Definition für „Freie Software“, aber auf CTAN steht immerhin schonmal “TeX is Free software” und weitere Details findet man hier: “The TeX Catalogue License Definitions”. Außerdem ist TeX bei Debian im Paket texlive-binaries enthalten und das Debian-Projekt ist dafür bekannt, nur Software aufzunehmen, die in einem vernünftigen Sinne „Freie Software“ ist. Die einzige Einschränkung, die die Knuth License macht, ist, dass geänderte Versionen nicht unter dem gleichen Namen veröffentlicht werden dürfen. Der Quellcode ist aber für jeden verfügbar und man darf auch sonst alles andere damit machen. Du kannst nicht ein Programm wie TeX, mit dessen Quellcode man fast alles machen darf, in einen Topf werfen mit proprietärer Software, die Du zwar kostenlos ausführen darfst, aber zu der Du weder den Quellcode bekommst, noch die Software weiterverbreiten, noch decompilieren oder analysieren, noch verändern darfst. Sogar auf der Seite des GNU Projects, welches ja bekanntlich von der FSF getragen wird, welche wiederum eine extrem restriktive Definition des Begriffs “Free Software” zu Grunde legt, findet sich folgende Aussage: “The GNU operating system is the Unix-like operating system, which is entirely free software, that we in the GNU Project have developed since 1984. A Unix-like operating system consists of many programs. The GNU system includes all of the offical GNU packages. It also includes many other packages, such as the X Window System and TeX, which are not GNU software.” Also: TeX ist freie Software, nicht Freeware! --DufterKunde (Diskussion) 17:39, 3. Dez. 2015 (CET)

Das Problem ist doch, dass TeX ein eigenes Lizenzmodell hat. Da kann man in der Infobox nicht einfach auf ein anderes Lizenzmodell hinweisen. Die einzig sinvolle Lösung ist, wie es in der Disskussion schon mehrfach angesprochen wurde, diese Linzenz im Artikel zu beschreiben und die Infobox darauf zu verweisen. Das ist nun eingebaut. Wenn jemand das ändern möchte, dann bitte nur mit validen Belegen. Es gab nur einen Disskutanten der das Wort Freeware hier unbelegt benutzt hat. Also ist das definitiv kein Konsens. Mit der jetztige Lösung hingegen sind mehrere einverstanden. --Boehm (Diskussion) 18:27, 3. Dez. 2015 (CET)

Mehr Allgemeinverständlichkeit in der Einleitung

Hat jemand eine gute Idee, wie man TeX allgemeinverständlich in einem (Halb-)Satz erklären kann? Mir fehlt hier (und auch bei LaTeX) die konkrete Anwendung, also der Einsatz von TeX, um damit einen druckbaren/lesbaren Text zu erzeugen. Ja, das steckt natürlich in Textsatzsystem drin, aber erstens ist auch dieses Konzept nicht unbedingt allgemeinverständlich, und zweitens gibt es noch nicht einmal einen eigenen Artikel dazu (sondern man landet bei Satz (Druck)). Also ungefähr so:

»TeX ([tɛx], im deutschsprachigen Raum auch [tɛç] ^ⓘ), in Eigenschreibweise $\mathrm {T\!_{\displaystyle E}\!X}$ , ist ein von Donald E. Knuth ab 1977 entwickeltes und 1986 fertiggestelltes Textsatzsystem, mit dem … hier bitte erklären …. In TeX enthalten ist eine eingebaute Makrosprache, die ebenfalls TeX genannt wird. …« --Dtrx (Diskussion) 14:30, 26. Jun. 2024 (CEST)

In einem halben Satz wird das schwierig. Der Vorteil gegenüber WYSIWYG-Editoren wie Word ist der, dass man einmal Parameter wie Abstände oder das Format von Einzelnachweisen angibt und danach egal was und wie man schreibt, die Formatierung überall gleich ist und auch die Einfügung neuer Bilder oder Tabellen dieses Layout nicht zerschießt – die Formatierung selbst wird vom Compiler passend gemacht, nicht vom Bediener. Ich habe das eine oder andere Buch zum Thema hier, ich schau mal, ob ich da eine passende Definition finde. --Godihrdt (Diskussion) 15:08, 26. Jun. 2024 (CEST)

Danke. Es geht an dieser Stelle auch überhaupt nicht um die vielen Vorteile von (La)TeX, sondern um eine ganz einfache Erklärung, so dass jemand, der TeX nicht kennt und hier nach einer schnellen Erklärung sucht, wenigstens in der Einleitung erfährt, dass das so etwas Ähnliches wie Word ist (… ja, ich weiß, das ist in fast jeder Beziehung unzutreffend, aber wenigstens sind hier jetzt alle wachgeworden …). Also, wie erklärt man das jemandem ohne TeX-Vorwissen? --Dtrx (Diskussion) 15:18, 26. Jun. 2024 (CEST)

„[…] ist ein Textsatzsystem, mit dem wissenschaftliche Texte anhand festgelegter Layout-Elemente in einer einheitlichen Formatierung gesetzt werden können. Im Gegensatz zu WYSIWYG-Editoren wie LibreOffice oder Microsoft Word ist über den Quelltext jederzeit sichtbar, wie das Layout entsteht; bei Editoren wie den angesprochenen wird das im Hintergrund durch die Applikation erledigt“

Das wäre mein Vorschlag als erster Deutschuss, angelehnt an die Einleitung von Herbert Voß: Einführung in LaTeX. 1. Auflage. Lehmanns Media, Berlin 2012, ISBN 978-3-86541-462-5. Grüße --Godihrdt (Diskussion) 15:35, 26. Jun. 2024 (CEST)

Der Vorschlag ist nicht falsch, aber für mich immer noch etwas (zu) technisch. Die Details werden ja weiter unten gut dargestellt. Im ersten Satz würde ich es noch einfach halten wollen, vielleicht sogar nur:

»… ist ein … Textsatzsystem, mit dem (zum Beispiel wissenschaftliche) Texte geschrieben und für den Druck oder die Bildschirmansicht formatiert werden können. In TeX enthalten …« --Dtrx (Diskussion) 15:53, 26. Jun. 2024 (CEST)

Für mich auch in Ordnung

--Godihrdt (Diskussion) 07:18, 27. Jun. 2024 (CEST)

Habs mal so ergänzt. --Dtrx (Diskussion) 16:01, 27. Jun. 2024 (CEST)