VVVF : : je ne comprends pas votre commentaire « Qu'apporte cette information sur l'article d'un musicien de jazz ? ». Dans ce cas l'affaire de viol serait illégitime sur l'article de Polanski car il est cinéaste ? Les problèmes fiscaux d'Enrico Maccias non plus car il est chanteur ? Les déclarations considérées comme apologie de la pédophilie de Daniel Cohn-Bendit car il est homme politique ? On se fiche de savoir la profession d'une personnalité quand il est impliqué dans une affaire judiciaire/polémique importante. Un article n'est pas que centré sur la carrière de l'individu, c'est une biographie. Celette (discuter) 4 mars 2017 à 00:59 (CET)
- WP est une encyclopédie et n'a pas à donner de l'exposition aux multiples faits divers crapoteux qui font la une des médias d'information. De plus cette affaire n'a pas été jugée ce qui devrait être suffisant pour qu'elle n'apparaisse pas ici. --VVVF (discuter) 4 mars 2017 à 01:41 (CET)
- Assez d'accord avec VVVF sur le fond. Que la presse en parle, c'est tout à fait son rôle, mais je suis gêné de voir WP rebondir « à chaud » sur des faits divers ou des actualités récentes, ce n'est pas ça une encyclopédie.
Pour l'instant il s'agit d'une enquête (il n'y a ni affaire judiciaire ni polémique), donc ce sujet restera une anecdote tant qu'il n'y a pas de jugement. Au titre de la présomption d'innocence, et peu importe qu'il s'agisse ou pas d'une personnalité, je suis favorable à la suppression de cette section, quitte à y revenir plus tard pour lui consacrer une section ou une phrase, ou rien du tout : on verra. Topfive (discuter) 4 mars 2017 à 09:20 (CET)
- Plutôt en accord avec ce dernier avis, la réaction à chaud de Wikipédia ne parait pas indispensable suivant WP:DIRECT, peut être mettre les trois sources de qualité ici et attendre un peu que la justice avance ? Pour l'instant, malgré la présence de trois sources notables, ça tient quand même un peu de l'anecdote à mes yeux. --Arroser (râler ?) 4 mars 2017 à 11:23 (CET)
- Donc mentionner une affaire judiciaire liant une mineure c'est un « fait divers » ? Sérieusement ? J'observe beaucoup moins de prudence sur la plupart des articles où la personnalité n'est pas bankable et j'ose espérer qu'il n'y a pas de deux poids deux mesures. Affaire plus ancienne mais assez similaire que celle de Jean-Luc Lahaye où ça ne serait venu l'idée à personne de passer le rouleau compresseur dessus - même à l'époque où le jugement n'avait pas été rendu - (surtout que ce n'est pas relayé par la presse à ragot mais par toute la presse de référence, de gauche comme de droite). Et en l'état c'est clairement réduit à une petite portion sur l'article. Celette (discuter) 4 mars 2017 à 11:49 (CET)
- Sauf que pour Jean Luc Lahaye, on en a parlé longtemps et que l'affaire a eu un développement, il y a du recul ; alors que là, on est à 24h des premiers articles de presse. C'est juste le côté « news » qui me gêne (l'enquête débute), pas le sujet de l'affaire ne lui même dont il sera pertinent de l'inclure à l'article une fois établi. Amicalement, --Arroser (râler ?) 4 mars 2017 à 12:00 (CET)
- Les faits sont par ailleurs établis car Ibrahim Maalouf les a lui-même reconnus et regrettés. Celette (discuter) 4 mars 2017 à 20:52 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Section supprimée selon :
- Wikipédia:Règle des trois révocations#Exceptions#Contenu potentiellement diffamatoire
- WP:NOTNEWS
- WP:NEVENE
- consensus en page de discussion (cf. ci-dessus)
--VVVF (discuter) 9 mars 2017 à 23:23 (CET)
- Passage en force non acceptable. Où est la « diffamation » (on frôle le génie là) de recenser une procédure judiciaire ? Savez-vous le sens de ce mot ? Pour le reste, vous êtes partie prenante du conflit éditorial donc vous n'avez pas à retirer la R3R. Quant à utiliser des recommandations pour essayer de justifier ce qui est d'ordre de l'encyclopédique ou non, c'est totalement subjectif. Je comprends tout à fait que certains « fans » du musicien préfèrent avoir affaire à un article « pur » où l'on ne parlerait que de sa carrière musicale, mais comme dit plus haut, que ce soit Jean-Luc Lahaye, Roman Polanski, Daniel Cohn-Bendit ou Ibrahim Maalouf, il n'y a pas de traitement de faveur à avoir. Surtout que l'information est sourcée par tous les grands titres de presse français (Libération, Le Monde, Libération, etc.) et pas par un blog confidentiel. Celette (discuter) 10 mars 2017 à 01:08 (CET)
- PS : vu que l'affaire rebondit aujourd'hui avec son communiqué (relayé par la quasi totalité des grands titres de presse également), j'ai rajouté la défense d'Ibrahim Maalouf. Celette (discuter) 10 mars 2017 à 01:14 (CET)
- PPS : sans compter qu'il dit lui-même dans son communiqué que cette affaire lui nuit dans sa carrière et sa vie professionnelle et qu'il se met en retrait pour le moment. Ça va donc beaucoup plus loin que n'importe quelle phrase buzzesque d'un politique aussitôt oubliée le lendemain mais aussitôt rajoutée sur les articles WP des concernés. Celette (discuter) 10 mars 2017 à 01:28 (CET)
- Je répète, la discussion a abouti à la non pertinence de cette section. Pas de « passage en force » mais application de l'avis de la majorité des intervenants. --VVVF (discuter) 10 mars 2017 à 01:48 (CET)
- La discussion n'a aboutit à rien du tout, je ne vois aucun consensus ; par ailleurs on ne vote pas sur les PdD, ce sont les arguments qui font foi. I- Vous passez en force et enlevez la R3R alors que vous êtes partie prenante du conflit éditorial, II- Vous ne répondez à aucun argument ni à toutes les sources mentionner, si ce n'est aligner des recommandations (??? rapport ???). C'est en l'état un passage en force inadmissible. Celette (discuter) 10 mars 2017 à 02:21 (CET)
D'accord sur le fond avec @Celette : Cette affaire est sourcée dans de nombreux grands médias, sur plusieurs jours :
Pour ne citer que les médias nationaux en excluant la presse régionale. Il me semble que cette information (le fait qu’il soit soupçonné d'agression sexuelle sur mineure, et qu'il « dénonce de fausses informations ») a sa place dans l'article. Le fait qu'une affaire n'ait pas été jugée ne change absolument pas les règles de Wikipédia ; des scandales internationaux sont cités sans être passées au tribunal (Fillon en est un bel exemple). Il suffit de préciser ce que rapporte la presse. Synthétiser l'information qui nous est fournie en abondance dans ces sources. Il ne s'agit cependant pas d'en faire un article à part (Je vois qu'une affaire récente y a eu droit, je suis plus que circonspect), mais d'au moins le mentionner quelque part dans l’article. Cordialement — GrandCelinien • Discuter - Aide • 10 mars 2017 à 03:12 (CET)
- D'accord avec Celette. --Fuucx (discuter) 10 mars 2017 à 06:47 (CET)
- C'est multi-sourcé et au niveau international, ne rien mentionner est donc contraire à WP:NPOV. D'accord donc avec Celette. Floflo62 (d) 10 mars 2017 à 07:48 (CET)
- J'appuie Celette et les autres contributeurs : le paragraphe supprimé par VVVF doit être rétabli. --Guise (discuter) 10 mars 2017 à 08:45 (CET)
- Il n'y a aucune raison de ne pas faire mention de cette affaire en cours. Cela dit il faudrait peut-être préciser que juridiquement les accusation "d'atteintes sexuelles" ne sont pas identiques à celles "d'agression sexuelle" et expliquer clairement dans l'article à la fois la différence entre les deux et ce qu'on reproche à Maalouf, à savoir avoir embrassé une gamine de 13 ans et pas de l'avoir violée. Parce qu'à la lecture de la version contestée et si on ne se donne pas la peine d'aller lire les sources on retire l'impression que l'intéressé est un violeur d'enfants. Davantage de précision dans la rédaction de nuirait pas à la compréhension de ce qui a pu se passer et de ce qu'on reproche au musicien. --Lebob (discuter) 10 mars 2017 à 09:05 (CET)
- Sources secondaires centrées + pertinence, donc mention dans l'article en respectant wp:proportion. Cordialement, Sijysuis (discuter) 10 mars 2017 à 10:27 (CET)
- L'existence de ce paragraphe est parfaitement justifiée. Hadrianus (d) 10 mars 2017 à 10:39 (CET)
- En y ajoutant la précision mentionnée par Lebob, en effet. --Guise (discuter) 10 mars 2017 à 10:48 (CET)
- Même avis que Sijysuis. La question à discuter est plutôt quelle importance accorder à ces faits proportionnellement au reste de l'article. Quasar (discuter) 10 mars 2017 à 11:02 (CET)
- Idem tout le monde ci-dessus, mais attention à rester court et à être précis. — Jules Discuter 10 mars 2017 à 12:40 (CET)
Encore une fois, et comme VVVF, GrandCelinien et Lebob, il me semble que faire un paragraphe spécifique "Affaire judiciaire" est disproportionné et rapide. Certes l'info est abondamment relayée par les médias vue la notoriété de l'artiste, mais WP ne doit pas entrer dans ce jeu là : le traitement à chaud de l'actualité. Pourquoi pas simplement mentionner l’anecdote d'une simple phrase objective comme :
« En 2017, Ibrahim Maalouf est visé par une enquête préliminaire pour avoir embrassé une jeune stagiaire, suite à une plainte pour atteinte sexuelle déposée par les parents. Cette affaire est largement relayée par les médias (ref ref ref), dont certains (ref) qui font état d'une agression sexuelle, accusation préjudiciable à sa carrière selon l'artiste (ref). »
Le sujet central de ce délit, que WP ne peut pas ignorer, c'est bien la désinformation et la méconnaissance des termes employés et de leur gravité. Topfive (discuter) 10 mars 2017 à 11:36 (CET)
- Les sources indiquées par GrandCelinien parlent d'elles-mêmes, il suffit de rester sobre et de trouver une formulation qui lève toute ambiguïté sur ce qui lui est reproché. — BerAnth (m'écrire) 10 mars 2017 à 11:39 (CET)
- PS : j'aurais dû faire comme Jules78120, ma réponse concernait le maintien ou non de l'information, et pas la proposition faite par Topfive juste au-dessus. — BerAnth (m'écrire) 10 mars 2017 à 13:34 (CET)
- @Topfive, il convient de distinguer l'avis de VVVF (qui ne souhaite aucune mention de l'affaire dans l'article) d'une part, et les avis de GrandCelinien et Lebob d'autre part (ceux-ci se rapprochent du vôtre). Votre proposition rédactionnelle m'apparaît raisonnable ; d'autres avis là-dessus ? @Celette ? Cordialement. --Guise (discuter) 10 mars 2017 à 11:57 (CET)
- « De plus cette affaire n'a pas été jugée ce qui devrait être suffisant pour qu'elle n'apparaisse pas ici. » : À suivre un tel raisonnement, VVVF, il n'y aurait jamais eu, sur Wikipédia, d'article sur l'affaire Dominique Strauss-Kahn (tant qu'il n'était question que de ce qui découlait de l'arrestation à New York), et pas non plus d'article sur l'affaire Penelope Fillon... — Hégésippe (Büro) [opérateur] 10 mars 2017 à 12:16 (CET)
- Conflit d’édition — Ces deux affaires ont eu un retentissement et des conséquences que n'aura jamais l'affaire qui nous occupe ici (sauf pour les intéressés eux-mêmes, je m'empresse de le préciser sait-on jamais). Reductio ad absurdum donc. Quoiqu'il en soit, je suis en accord avec l'insertion d'une formulation extrêmement prudente semblable à celle de Topfive. J'y ajouterai également la distinction entre atteinte sexuelle et agression sexuelle. --VVVF (discuter) 10 mars 2017 à 13:37 (CET)
- Justement, tout est question de proportion. Il y a quand même une certaine marge de manœuvre entre la création quasi-immédiate d'un article dédié (affaire DSK, affaire Fillon) en raison du retentissement franco-français immédiat se transformant très vite en retentissement mondial, et le total passage sous silence, même dans l'article consacré à une personnalité, d'une affaire qui fait l'objet de sources secondaires apparemment sérieuses et variées. Là, on se livre à un black-out, comme si l'affaire (peu importe sa gravité réelle, que je n'ai pas les moyens de déterminer) ne devait surtout pas être évoquée... — Hégésippe (Büro) [opérateur] 10 mars 2017 à 14:24 (CET)
- Topfive : : le problème est que cette version ne précise pas que la « jeune fille » était mineure (sous la majorité sexuelle de 15 ans par ailleurs), ce qui explique que les parents aient pur réagir ainsi. Pour le « agression sexuelle », il me semble que ça a été corrigé dans les articles initiaux (quand bien même, beaucoup de gens ne font pas la différence, par méconnaissance, avec « atteinte sexuelle »).
Proposition :
« En 2017, Ibrahim Maalouf est visé par une enquête préliminaire pour avoir embrassé une jeune stagiaire mineure, à la suite d'une plainte pour atteinte sexuelle déposée par les parents. Cette affaire est largement relayée par les médias[1],[2],[3], dont certains qui font état d'une agression sexuelle, accusation préjudiciable à sa carrière selon l'artiste[4],[5] ».
- Ok pour moi. Quasar (discuter) 10 mars 2017 à 14:39 (CET)
- Parfait pour moi aussi : court, neutre, factuel, sourcé. --Guise (discuter) 10 mars 2017 à 15:30 (CET)
- Merci à tous, c'est très bien comme ça. Topfive (discuter) 10 mars 2017 à 16:43 (CET)
- Oui, ça correspond bien à ce à quoi je pensais. --Lebob (discuter) 10 mars 2017 à 18:17 (CET)
- Je persiste à penser que ce genre d'information est complètement déplacé dans une encyclopédie mais puisque wp semble s'en faire une spécialité je suis bien forcer de m'incliner. --VVVF (discuter) 10 mars 2017 à 18:28 (CET)
Je découvre la discussion après avoir modifié la page. C'est bien d'un jugement pour "agression sexuelle" dont parle l'article du Monde ce jour. --Lewisiscrazy (discuter) 10 novembre 2018 à 09:18 (CET)
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