Discussion:Israël Shahak

Ubixman pourrait-il expliquer son commentaire de diff, « Christopher Hitchens n'est pas une source neutre cf l'article frWP sections Militantisme et Polémiques », et notamment à quelle règle ou recommandation il se réfère ? D'avance merci. Cordialement, — Racconish ^D 5 juillet 2013 à 11:29 (CEST)

Racconish veuillez expliquer votre ajout d'un bandeau mettant en cause la neutralité de la section "Critiques" et produire la règle ou la recommandation qui justifie l'apposition d'un tel bandeau. Gabriel Touret (d) 6 juillet 2013 à 21:54 (CEST)

Vu que je passe par là en patrouille... De grâce, merci de ne pas détourner l'objet de la présente section en répondant du tac au tac avec une question relative au bandeau que Racconish a ajouté avec un commentaire pourtant explicite. La question soulevée ici par Racconish est sans doute simplement due au fait qu'il n'a pas trouvé de section « Militantisme » ou « Polémiques » que Ubixman indique pour expliquer sa modif. J'imagine qu'il doit bien y en avoir quelque part, mais où ?--Restefond (d) 6 juillet 2013 à 23:04 (CEST)

PS tardif : à vérifier avec Ubixman, mais il se basait probablement sur l'article Christopher Hitchens lui-même, les deux sections sont des sous-sections de Athéisme.

Ceci dit, les sections semblent seulement indiquer qu'il avait un rejet pour les religions monothéistes en général et d'après certains, il serait particulièrement anti-catholique. Mais après, la notice nécrologique lui est clairement attribuée, ce qui ne pose pas problème et ne prend pas une place disproportionnée, surtout par rapport à la section Critiques...--Restefond (d) 7 juillet 2013 à 01:20 (CEST)

Si Christopher Hitchens n'est pas une source neutre, alors Controverses et frontpagemag.com ne sont pas des sources neutres. Visite fortuitement prolongée (d) 7 juillet 2013 à 22:06 (CEST)

Quoi qu'il en soit, toujours aucune justification de ce bandeau. J'envisage donc de le retirer. Cordialement, — Racconish ^D 9 juillet 2013 à 13:51 (CEST)

Pourriez-vous envisager de répondre à ma question du 6 juillet 2013 à 21:54 et aussi attendre qu'Ubixman s'exprime ? Gabriel Touret (d) 9 juillet 2013 à 20:48 (CEST)

Vous inversez la charge de la preuve : c'est au contributeur qui pose un bandeau d'en justifier la cause. En ce qui me concerne, comme Restefond vous l'a fait remarquer, comme je vous l'ai fait remarquer à propos de votre RA et comme je l'argumente sur cette page, je me suis expliqué. Mais je vous le répète : la section critique est une section à charge, ne décrivant qu'un seul point de vue. Elle s'appuie en outre sur des sources non fiables ou détournées. Libre à vous de ne pas partager ce point de vue, mais votre insistance à revenir sur ce point dans une section traitant d'un autre sujet désorganise la discussion sur le sujet de la section. Le bandeau sur Hitchens n'ayant pas été justifié depuis le 5/7, je le retirerai dans les 24 heures à défaut d'une justification. Cordialement, — Racconish ^D 10 juillet 2013 à 12:04 (CEST)

Veuillez attendre la justification d'Ubixman ou produire la recommandation qui vous permet de faire ce retrait après quelques jours et alors que celui qui l'a apposé est absent de WP. Pour ma part je soutiens la présence de ce bandeau du fait du caractère disproportionné et apologétique de cette notice nécrologique.Sylway (d) 10 juillet 2013 à 14:22 (CEST)

Je partage les avis ci-dessus, neutralité de Hitchens, éloge, proportion. Racconish fait cavalier seul, il ignore les oppositions exprimées et même agit en contradiction avec les recommandations du médiateur Racconish sur les délais minimum d'attente de réponse d'un contributeur absent, Ubixman, ainsi que celles de Jules 78120 sur ce point. Ce retrait a été donc opéré malgré l'opposition explicite des contributeurs ci-dessus. Dans l'affaire Shahak, Hitchens est mis en causedans un article du Jerusalem Post : « Christopher Hitchens who wrote of Baruch Goldstein, in his book, God Is Not Great: "While serving as a physician in the Israeli army he had announced that he would not treat non-Jewish patients, such as Israeli Arabs, especially on the Sabbath. As it happens, he was obeying rabbinic law in declining to do this, as many Israeli religious courts have confirmed…" (pg. 208) In our second debate on religion, held last week, I asked Hitchens to identify even one Jewish court that would uphold such blasphemy. As his source he cited not a court but his dear friend, the late Israeli writer Israel Shahak. Research on the incident reveals the following. In 1965, Shahak sent a letter to Haaretz saying he had witnessed an Orthodox man refusing to allow his telephone to be used to call an ambulance for a non-Jew because it would violate Shabbat. In the same letter Shahak also alleged that a rabbinical court in Jerusalem confirmed that the man acted according to the dictates of Jewish law. From the beginning the story was curious. What prohibition could there possibly be in allowing someone else to use one's phone on the Sabbath? ^[1]

Je remets le bandeau. Sa présence a été largement motivée. Il faut que Racconish apporte ses arguments pour justifier sa proposition de retrait. David 5772 (d) 11 juillet 2013 à 09:28 (CEST)

L'opinion du rabbin Shmuley Boteach, qui critique Hitchens est presque convenue, dans ce débat entre religieux et opposants à la religion orthodoxe. Cela ne remet pas en cause la neutralité de la section, dès lors que le point de vue est attribué. Il a été rappelé à plusieurs reprises que la neutralité de point de vue ne consistait pas à n'utiliser que des sources neutres, (et heureusement, car il faudrait alors supprimer une bonne partie de l'article), mais à présenter l'ensemble des points de vue, dès lors qu'ils sont notoires, vérifiables, et qu'ils respectent WP:POIDS. Dès lors, l'apposition de ce bandeau de neutralité ne s'explique guère. Tibauty (d) 11 juillet 2013 à 10:46 (CEST)

David, votre raisonnement m'échappe complètement. Quel rapport y a-t-il entre la controverse à propos du téléphone et le témoignage de Hitchens sur la bibliothèque de Shahak ou le rapport entre Shahak et les Palestiniens ? Pourriez-vous préciser ce qui, exactement, n'est pas neutre selon vous dans cette section et ce que vous proposez pour la neutraliser ? Par ailleurs, vous me reprochez de ne pas avoir argumenté mon retrait de ce bandeau. Mais c'est exactement le contraire ! La pose d'un bandeau de neutralité doit, selon la PDD à son sujet, être motivée. J'ai observé qu'elle ne l'était pas. Il convient de ne pas inverser la charge de la preuve. Cordialement, — Racconish ^D 11 juillet 2013 à 10:55 (CEST)

Bonjour David, je propose comme compromis que sur la base de l'opinion de Tibauty que je partage sur la notion de neutralité et le respect de la proportion, de modifier en informant en une courte mention de l'engagement pro-Shahak de Hitchens et de réduire la taille de la citation. Racconish n’étant pas l'auteur de ce passage, cela ne devrait, a priori, pas lui poser de problème. Cordialement Sylway (d) 11 juillet 2013 à 11:29 (CEST)

Bonjour Sylway, je ne m'y oppose pas. Cordialement. David 5772 (d) 11 juillet 2013 à 11:34 (CEST)

Que voulez-vous dire exactement à propos de la neutralité et de la proportion ? Y a-t-il un autre point de vue à rapporter à propos de la bibliothèque de Shahak ou de ses rapports avec les Palestiniens ? Je ne vois qu'un problème de style dans ce passage, qui conduit, par simple maladresse, à faire une citation trop longue au lieu de résumer le propos. Mais il me paraît très excessif d'y voir un problème de neutralité. Je me réjouis que vous soyez d'accord entre vous, Sylway et David, mais il serait opportun que vous teniez compte de ce que vous disent d'autres contributeurs. Cordialement, — Racconish ^D 11 juillet 2013 à 11:48 (CEST)

Entendu David, hormis la réponse de Tibauty il faudra aussi attendre ou solliciter celles de Gabriel, Ubixman, Restefond et Visite fortuitement prolongée, cordialement, Sylway (d) 11 juillet 2013 à 11:52 (CEST)

Cette proposition est tout à fait raisonnable et acceptable pour moi. 11 juillet 2013 à 20:45 (CEST) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Gabriel Touret (d · c · b)

Dites-moi Messieurs, je crains que interprétiez mes propos à votre sauce. Je ne vois pas en quoi cette section serait non-neutre ; elle est juste visuellement un peu maladroite. Et pourrait être récrite au style indirect. Sans nécessité absolue. Tibauty (d) 13 juillet 2013 à 14:01 (CEST)

Ubixman (d · c · b) pourrait-il nous indiquer pourquoi il écrit que « Paul Bogdanor [...] l'accuse d’être, « comme Noam Chomsky et Norman Finkelstein, l'auteur de falsifications massives des faits, des preuves, des sources et des statistiques ». » alors que cette accusation porte sur Chomsky dans le livre de Bogdanor, et que la "source" indique que « Ainsi, l’un des auteurs, Paul Bogdanor, fait-il référence, dans son chapitre sur Chomsky, à ses orientations idéologiques, mais il s’attache avant tout à disséquer ses écrits, « ses diatribes sur le conflit israélo-palestinien [qui] portent la signature de son répertoire intellectuel : la falsification massive des faits, des preuves, des sources et des statistiques... »  Bogdanor adopte une approche similaire dans son essai sur Norman Finkelstein et dans celui sur Israël Shahak et Tanya Reinhart. » ? Un raccourci malheureux entre "approche similaire" et qualificatifs attribués à un autre auteur ? Tibauty (d) 5 juillet 2013 à 16:23 (CEST)

Même question à David 5772 (d · c · b) qui a rétabli ce passage. Tibauty (d) 5 juillet 2013 à 16:30 (CEST)

Tibauty, vous vous lancez de nouveau dans des affirmations hasardeuses. L'auteur de cet ajout est David 5772 et non Ubixman. Vous êtes prié de corriger cette nouvelle erreur. Lorsque Paul Bogdanor parle de « falsifications massives des faits, des preuves, des sources et des statistiques » il ne s'agit pas de compliments mais bien d'accusations et quand il est écrit que « Bogdanor adopte une approche similaire dans son essai sur Norman Finkelstein et dans celui sur Israël Shahak et Tanya Reinhart », cela signifie clairement et sans aucune ambiguïté que Paul Bogdanor estime que les auteurs cités, dont Israël Shahak, sont aussi auteurs de « falsifications massives des faits, des preuves, des sources et des statistiques ». Gabriel Touret (d) 6 juillet 2013 à 21:48 (CEST)

Gabriel Touret, je vous serai reconnaissant de ne pas interférer dans les discussions, surtout pour vous planter en beauté avec vos accusations infondées. Ubixman a inséré cette phrase, qui a été supprimée car non conforme aux sources, et David l'a réinsérée. Je persiste à demander aux auteurs de ce passage le pourquoi de cette insertion, sachant que la phrase " Bogdanor adopte une approche similaire dans son essai sur Norman Finkelstein et dans celui sur Israël Shahak et Tanya Reinhart " se rapporte à un autre passage sur l'approche générale. Et que en aucun cas Bogdanor n'a écrit qu'il l'accusait d'être « comme Noam Chomsky et Norman Finkelstein, l'auteur de falsifications massives des faits, des preuves, des sources et des statistiques ».

Nota : je suppose que vous n'êtes pas un intime des personnes à qui la question est posée : je vois mal, dans ces conditions, comment vous pourriez vous permettre de reconstituer leur cheminement intellectuel et de répondre à leur place. Tibauty (d) 6 juillet 2013 à 23:42 (CEST)

Interférer dans les discussions ? Me contestez-vous le droit de m'exprimer et de contribuer sur Wikipédia ? Nous verrons ce qu'en diront les administrateurs. Me planter en beauté ? Vous aurez aussi à répondre de cette formule. Accusations infondées ? Ce sont le vôtres qui le sont. Produisez donc la preuve de ce que vous affirmez. J'ai pour ma part fourni le lien vers la contribution de David 5772 du « 1 juillet 2013 à 23:23 David 5772 (discuter | contributions) . . (14 266 octets) (+1 081) . . (→Critiques : Plusieurs sources accusant Shahak d’antisémitisme. Suppression .du bandeau.) » dans laquelle, il a ajouté cette phrase ainsi que d'autres. Il en reviendra aussi aux administrateurs d'évaluer la conformité de cette nouvelle accusation avec les recommandations concernant la conduite des discussions en prenant en compte les avertissements qui vous ont été donnés sur ce point et que je vous ai rappelé dans la discussion sur le massacre au tombeau des Patriarches. Je ne partage pas votre lecture de cette phrase et celle qui en est faite dans l'article me convient. Devrais-je me renoncer à mon opinion parce qu’elle ne vous convient pas ? Je doute là aussi que cela est conforme à ce que cette encyclopédie préconise tout comme vos remarques en nota. Gabriel Touret (d) 7 juillet 2013 à 01:28 (CEST)

Dites, Gabriel Touret, vous ai-je "interdit de vous exprimer sur WP ?". Non, je ne crois pas. J'ai parlé de "ne pas interférer", pour une question que j'ai posée à Ubixman et David, question qui concernaient leurs écrits. Dont « En plus Bogdanor dit exactement le contraire de ce que tu veux lui faire dire, il a accusé Shahak d’être « comme Noam Chomsky et Norman Finkelstein, l'auteur de falsifications massives des faits, des preuves, des sources et des statistiques » ». Affirmation de Ubixman que vous ne pouvez ignorer puisque vous êtes intervenus pour "faire part de vos réserves appuyées sur les arguments de Racconish". Alors, comme je l'ai fait en RA, je reconnais que j'aurais du mieux relire hier soir l'historique des difs. Cela n'invalide pas pour autant ma question à Ubixman et David..

Dont j'attends la réponse avant de supprimer ce passage.

D'autre part, si quelqu'un a interdit à un contributeur de participer aux PDD, c'est bien vous. Vous me reprochez d'avoir répondu à l'une de vos remarques en PDD et d'avoir "altéré votre message" de façon "discourtoise", et d'avoir "dénaturé" votre intervention. Le tout accompagné de: « Veuillez vous abstenir à l'avenir de procéder à ce type de modification ». La modification en question était une simple réponse à des accusations réitérées de votre part contre un autre contributeur, et sachant que je n'ai pas touché un seul caractère de son texte. Et des interventions de ce type, il y en a d'autres, avec vos accusations d'avoir "modéré vos propos" alors que je vous rappelai juste qu'on ne votait pas sur le contenu d'un article.

Pour revenir à votre argument « Je ne partage pas votre lecture de cette phrase et celle qui en est faite dans l'article me convient. Devrais-je me renoncer à mon opinion parce qu’elle ne vous convient pas ? », je ne peux que vous redire que le contenu des articles de WP,et surtout des citations attribuées à un auteur, ne dépend ni du vote, ni des opinions des contributeurs. La seule question qui vaille est : l'a-t-il dit, oui on non. Ici la réponse est "non". Salutations. Tibauty (d) 7 juillet 2013 à 18:03 (CEST)

Fishman dans la revue « Controverse » cite Bogdanor. La phrase est entre guillemets. Le passage est le suivant : « Paul Bogdanor, fait-il référence, dans son chapitre sur Chomsky, à ses orientations idéologiques, mais il s’attache avant tout à disséquer ses écrits, « ses diatribes sur le conflit israélo-palestinien [qui] portent la signature de son répertoire intellectuel : la falsification massive des faits, des preuves, des sources et des statistiques... ». Bogdanor adopte une approche similaire dans son essai sur Norman Finkelstein et dans celui sur Israël Shahak et Tanya Reinhart. D’autres encore, comme Cynthia Ozick et Alexander, donnent davantage de poids au désir de leur sujet d’étude de se faire bien voir des ennemis d’Israël. ».

Quelle serait « l'approche similaire » de Bogdanor dans son essai sur Israël Shahak et Tanya Reinhart ?

Quel est « l'autre passage » sur l'approche générale de Bogdanor auquel cette « approche similaire » se rapporterait ? David 5772 (d) 8 juillet 2013 à 08:44 (CEST)

Réponse quelques lignes au dessus du passage que vous citez : « Comme les parties les plus générales de l'ouvrage, les contributions centrées sur des personnages particuliers ou sur un petit échantillon d'entre eux, fournissent des analyses de valeur du sujet traité et mettent le doigt sur le manque de rigueur intellectuelle et le simplisme des arguments invoqués. Ces contributions constatent généralement la convergence de ce simplisme avec les arguments les plus détestables et les attaques les plus meutrières contre Israël et les Juifs ». Eu égard au manque de la fiabilité de la traduction française, dont j'ai déjà indiqué qu'elle attribue à Joel Fishman un texte de Kenneth Levin, je préfère renvoyer à la version originale de Levin : « Like the general pieces, all the essays focused on specific individuals, or a specific few, provide valuable analyses of their subjects and expose the intellectual sloppiness and crudeness of their arguments. These essays generally point to the converging of that crudeness with the arguments of Israel’s, and the Jews’, most hateful and murderous attackers. But the chapters vary widely in addressing these people’s motives ». Je relève que, bizarrement, la dernière phrase, qui pointe les différences entre les études, a été omise de la traduction française. Quoi qu'il en soit, la similitude, selon Levin, concerne la mise au jour de ce qu'il appelle « the intellectual sloppiness and crudeness of their arguments » et non de « massive falsifications of facts, evidence, sources and statistics », une appréciation que Bogdanor réserve à Chomsky. Cordialement, — Racconish ^D 8 juillet 2013 à 11:25 (CEST)

J'envisage donc de retirer l'attribution erronée à Shahak d'un propos concernant Chomsky. Cordialement, — Racconish ^D 9 juillet 2013 à 13:53 (CEST)

Si vous permettez, il n'y a aucun rapport entre les "quelques lignes au dessus du passage" et "l'approche similaire", il est question dans cette phrase « des parties les plus générales de l'ouvrage » et non des auteurs cités. Gabriel Touret (d) 9 juillet 2013 à 20:56 (CEST)

GT, Il est difficile de comprendre comment, alors que par moments vous semblez maîtriser parfaitement l'anglais, vous puissiez faire à d'autres moments de tels contresens ? Like the general pieces, all the essays focused on specific individuals, [...]se traduitpar "Comme les parties générales, tous les essais focalisés sur des individus spécifiques etc"

@Racconish : cette situation faussement attribuée est bien sur à supprimer Tibauty (d) 9 juillet 2013 à 23:04 (CEST)

Ce qui est mis en relief par Bogdanor est « the intellectual sloppiness and crudeness of their arguments », soit leur, "their", négligence et grossièreté intellectuelle qui s'exprime par leurs massive falsifications of facts, evidence, sources and statistics, tout comme s'exprime la négligence et grossièreté intellectuelle de Shahak du fait de ses falsifications of facts, evidence, sources and statistics. Vous et Racconish voulez continuer à contester cette énoncé ? c'est votre droit, mais vous devez attendre que se dessine, non pas un consensus car nous savons tous qu'il est illusoire d'en espérer un, mais des avis externes. Je propose que cette polémique soit soumise aux contributeurs de cette encyclopédie. Gabriel Touret (d) 10 juillet 2013 à 00:56 (CEST)

Sauf que le respect des sources n'est pas négociable. Bogdanor n'ayant jamais écrit la phrase qui lui a été attribuée par Ubixman et David, elle n'a pas à être conservée. Si vous voulez proposer une autre rédaction, n'hésitez pas à la faire ici. Tibauty (d) 10 juillet 2013 à 08:03 (CEST)

C'est une synthèse inédite de votre part, portant à une diffamation. Vous êtes en contradiction avec un principe fondateur, une recommandation de la Fondation Wikimedia et les conditions d'utilisation du site. Faites appel à la communauté si ça vous tente, mais en l'absence d'une formulation explicite de l'auteur, cet amalgame doit être retiré. Cordialement, — Racconish ^D 10 juillet 2013 à 11:58 (CEST)

Veuillez relire WP:Consensus ou proposer que l'on fasse abstraction de cette recommandation. La polémique qui est en impasse porte sur un texte en anglais puisque vous remettez en cause, sans que l'on sache si vous êtes qualifié pour le faire et par qui la traduction d'une revue respectable. Ni vous, ni Tibauty, Gabriel Touret et David ou moi-même avons ici le statut de traducteur officiel et faisant autorité. Il faut donc un avis externe pour régler ce différend. Sylway (d) 10 juillet 2013 à 14:35 (CEST)

Et Vérifiabilité ? Vous en faites quoi ? Il n'y a pas lieu de chercher un consensus sur une attribution inexacte. Cordialement, — Racconish ^D 10 juillet 2013 à 14:47 (CEST)

Le statut de « traducteur officiel » n'existe tout simplement pas sur Wikipédia. On peut, par contre, examiner la qualité des contributions des utilisateurs inscrits.

Racconish a très souvent montré son excellente maîtrise de la langue anglaise.

Je ne peux pas en dire autant pour la plupart des autre contributeurs impliqués dans cette polémique, surtout quand on voit que Sylway revendique une méconnaissance de la langue anglaise pour justifier sa position ... Il est temps que cela cesse, et que nous puissions discuter entre personnes qui savent de quoi elles parlent. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 10 juillet 2013 à 14:53 (CEST)

Prenons un autre aspect : où serait-il fait référence, dans le texte de Bogdanor, à une falsification de statistiques de la part de Shahak ? Cordialement, — Racconish ^D 10 juillet 2013 à 14:55 (CEST)

Le conflit porte sur l'interprétation d'un texte sourcé. L'ouvrage, l'auteur, la citation sont vérifiables. Quant à votre question, je n'ai aucune intention de rentrer dans cette polémique. Je me contente de souligner qu'elle est en impasse et de proposer une possible porte de sortie. Si cette proposition ne vous convient pas, veuillez la rejeter explicitement et attendons les avis de Tibauty, David et Gabriel Touret sur cette proposition. Sylway (d) 10 juillet 2013 à 15:06 (CEST)

Non, la citation n'est pas vérifiable puisqu'elle n'existe pas dans le texte. La seule porte de sortie honorable, c'est d'abandonner cette « citation » qui n'en n'est pas une.Tibauty (d) 10 juillet 2013 à 17:17 (CEST)

Je note avec intérêt que vous ne me répondez pas sur les statistiques. Quand Bogdanor écrit que Chomsky procède à des « falsifications massives de faits, de preuves, de sources et de statistiques », une affirmation qu'il répète ailleurs, il y correspond une tentative de démonstration de cette accusation. Il reproche ainsi à Chomsky d'avoir manipulé le nombre des victimes de l'invasion israélienne au Sud Liban, puis le nombre de tués libanais et palestiniens après cette invasion. Quid de Shahak ? Si, comme vous le prétendez, l'affirmation de Bogdanor sur Chomsky s'applique inchangée à Shahak, il devrait y avoir quelque part une affirmation sur des manipulations de statistiques de la part de Shahak. Où donc ? Cordialement, — Racconish ^D 10 juillet 2013 à 18:08 (CEST)

L'attribution à Joel Fishman de la recension de Jewish divide over Israel est manifestement erronée : il s'agit en fait d'un texte de Kenneth Levin, un psychiatre, publié dans le volume 18, n° 3-4 de Jewish Political Studies Review . Joel Fishman a publié dans le même numéro un article sur un autre sujet . La traduction de Controverses est par ailleurs tendancieuse en omettant le qualificatif de « compagnons de route ». Le texte original de Levin dit : « A number of the people discussed in this book [...] can be considered fellow travelers of Israel’s crudest and most hate-driven critics. Among them [...] the late Israel Shahak ». Par ailleurs, si l'on cite Levin, il convient de contextualiser en expliquant ses thèses sur le syndrome d'Oslo. Cordialement, — Racconish ^D 6 juillet 2013 à 17:33 (CEST)

Votre jugement sur cette revue n'engage que vous. Je pense qu'il faudrait que vous produisiez une référence qui porte un jugement du même ordre que le votre pour qu'il soit pris en compte, en fait seule une référence exprimant un tel jugement pourrait être prise en compte. Dans le cas contraire je ne doute pas que vous conviendrez qu'une telle affirmation relève, selon l'expression consacrée, d'un travail individuel. Ce qui je crois invalide la pertinence de votre remarque et son intérêt. Gabriel Touret (d) 6 juillet 2013 à 22:53 (CEST)

Gabriel Touret, Racconish vient de faire la preuve que la traduction faite par la revue Controverse n'est pas fiable, en omettant un passage et en n'attribuant pas le texte au bon auteur, et vous venez nous parler d'une remarque sans pertinence et sans intérêt ? ? Vous conviendrez que l'avis d'une personne dont les rares contributions sur le main ont principalement consisté en des reverts, et qui se permet en PDD de donner des leçons sur le fonctionnement de WP, en n'étant pas fichu de distinguer travail individuel etWP:TI, laissera les contributeurs sérieux de marbre. A moins que la répétition de ces perturbations sans objet ne commencent à lasser. Ce qui est mon cas. Merci de nous épargner à l'avenir ce type de commentaire qui n'apportent RIEN sur le fond. Ni sur la forme. Tibauty (d) 7 juillet 2013 à 00:29 (CEST)

Ce commentaire fera aussi l'objet d'une mention dans le cadre approprié. Gabriel Touret (d) 7 juillet 2013 à 01:34 (CEST)

Voir également la traduction tronquée ci-dessous. Cette traduction ne me paraît ni respectueuse des règles d'attribution de WP en matière de droit d'auteur, ni fidèle à l'original. Je mets au défi qui que ce soit de produire une phrase de la traduction française qui n'ait pas d'équivalent dans le texte de Levin. Ou de produire un texte en anglais de Fishman qui correspondrait à cette traduction. Dans le doute, la solution la plus prudente est de citer le texte original de Levin, sans faire référence à la traduction mise en cause. Cordialement, — Racconish ^D 9 juillet 2013 à 13:50 (CEST)

Je m'étonne que malgré les éléments apportés, non seulement cette utilisation de la version mal traduite ait été conservée, mais que de plus Sylway supprime le bandeau douteux sur l'attribution à Fishmann au lieu de Levin, et qu'il conserve la revue ainsi mise en doute comme référence ? Alors que son équivalent en anglais et non contestée est disponible ?Tibauty (d) 11 juillet 2013 à 17:05 (CEST)

Très juste. Je le remets. Cordialement, — Racconish ^D 11 juillet 2013 à 17:16 (CEST)

En l’état la référence produite est en français. Elle prime sur une référence en anglais. Quant aux allégations qu'il s'agirait d'une « mauvaise traduction » d'un texte similaire je rejoins Gabriel Touret il faut une source qui le dit si elle ne sera pas produite, la contestation elle devra être retirée Sylway (d) 11 juillet 2013 à 17:19 (CEST)

Ce serait tellement plus simple si vous ne faisiez pas de l'obstruction sur des questions aussi évidentes. Je vous mets au défi de citer une phrase de la version française qui ne soit pas dans le texte de Levin, plus ou moins fidèlement traduite ; ou de produire une référence à un tel texte de Fishman en anglais. C'est tellement évident que je ne comprends pas votre acharnement. Je vous propose plutôt une autre solution : mettons de côté la traduction française et référons-nous à la version anglaise. Le lecteur y gagnera. Cordialement, — Racconish ^D 11 juillet 2013 à 17:25 (CEST)

La revue "Controverses" est une revue ayant un comité éditorial. J'invite ceux qui mettent en cause son sérieux à consulter la liste de ses membres. D'autre part je demande que soit produite la recommandation qui justifierait la préférence d'une source en anglais quand une source en français de la qualité de cette revue est utilisée comme référence. Enfin, l'auteur auquel est attribué l'article cité est bien Joël Fishman, cela ne peut objectivement être nié. Gabriel Touret (d) 11 juillet 2013 à 20:41 (CEST)

Je me borne pour l'instant à consulter les sommaires et note que l'article en question est tantôt attribué à Fishman et tantôt à Levin . Dans le genre sérieux, il y a mieux. Cordialement, — Racconish ^D 12 juillet 2013 à 09:53 (CEST)

L'article qui sert de référence est clairement attribué à Fishman. Ce n'est pas le sommaire de cette revue qui est donné en référence. Mentionner cette double attribution qui peut être le fait d'une erreur n'est pas suffisante pour contester l'attribution de l'article à Fishman. Gabriel Touret (d) 13 juillet 2013 à 20:39 (CEST)

Quand la traduction en français d'un article en anglais est ainsi erronée (erreur d'attribution et traduction défaillante) il est légitime sur un point aussi facilement vérifiable de contester son attribution. Tibauty (d) 16 juillet 2013 à 15:03 (CEST)

Veuillez indiquer quel est le nom de l'auteur figurant en haut de l'article discuté. Sylway (d) 16 juillet 2013 à 15:43 (CEST)

Merci de faire un petit effort. J'ignore si votre question porte sur l'auteur de l'article original, ou sur le nom qui lui a été attribué par la revue Controverses à l'occasion de sa traduction tendancieuse, mais dans les deux cas, ces 2 noms sont cités dans le premier paragraphe de cette section : Kenetth Levin pour l'original en anglais, Joel Fishman dans la traduction française. Il est possible que j'ai mal compris votre question (la réponse est tellement évidente que je n'en comprends pas l'intérêt), dans ce cas, merci de la reformuler si vous parliez d'autre chose. Tibauty (d) 16 juillet 2013 à 16:17 (CEST)

Je fais référence à l'article: Autopsie de la diabolisation juive d' Israël qui figure comme source dans la section. Veuillez indiquer quel en est l'auteur.Sylway (d) 16 juillet 2013 à 16:41 (CEST)

Et bien c'est simple. Il vous suffit de relire ma réponse ci-dessus, à 16H17. Votre insistance à faire répéter 3 fois la même chose devient plus que pénible. Tibauty (d) 16 juillet 2013 à 18:43 (CEST)

La discussion étant en impasse je pense qu'il faut se résoudre à demander des avis externes. Gabriel Touret (d) 16 juillet 2013 à 23:49 (CEST)

La remise en cause de la traduction, s'est avérée totalement infondée. Gabriel Touret (d) 20 juillet 2013 à 22:25 (CEST)

Il me semble beaucoup plus pertinent de faire référence à Jakobovits qu'à des auteurs de pertinence et de notoriété douteuses comme Cohn, Plaut et Bogdanor. L'affirmation de Jakobovits selon laquelle Shahak aurait reconnu son « mensonge » doit lui être attribuée et non présentée comme un fait établi, ne serait-ce que parce que nous ne disposons pas d'une source où Shahak lui-même confirmerait cette affirmation et que Shahak a repris, au contraire, cette anecdote dans Jewish History, Jewish Religion: The Weight of Three Thousand Years en 1994. Par ailleurs, je suggère de rapporter précisément à Yehuda Unterman les propos que Jakobovits lui prête. Quant au développement sur le Protocole des Sages de Sion, il me paraît manquer de neutralité. Cordialement, — Racconish ^D 8 juillet 2013 à 21:55 (CEST)

Je ne réagirais qu'à votre dernière phrase. L'analogie entre les falsifications attribuées à Shahak et le Protocole des Sages de Sion est faite par l'auteur. Quelle serait la raison pour laquelle son opinion devrait être mise en cause ? Contrairement à vous et à moi, Immanuel Jakobovits est une personne notoire, reconnue. Vous l'accusez de ne pas être neutre du fait de cette analogie ou pour être plus précis vous considérez cette analogie comme n’étant pas neutre, mais ceci n'est que votre point de vue, il vous appartient, de même pour les remarques similaires que vous avez fait sur la neutralité des avis des auteurs cités dans la section " Critiques" dans laquelle vous avez apposé le bandeau contestant la neutralité de cette section , mais la validation d'une référence ne dépend pas de l'avis que nous pouvons avoir sur tel ou tel auteur mais des critères définis par ce projet. Veuillez par conséquent justifier votre contestation en soumettant la règle ou la recommandation qui l'entérinerait. Gabriel Touret (d) 8 juillet 2013 à 23:45 (CEST)

La mise en avant exagérément longue de la traduction du texte de 1966 du rabbin orthodoxe Jakobovits, opposant à Shahak, manquait en effet de neutralité. Je me suis appuyé sur une source plus récente de 2009 traitant de la controverse entre Shahak et Jakobovits, et qui avait été insérée dans le texte pour son seul extrait de phrase parlant d'antisémitisme. J'ai mentionné le parallèle fait avec le Protocole des sages de Sion, mais sans reprendre l'intégralité du discours, cet article n'étant pas censé servir de tribune : la synthèse faite par Rickman est plus neutre, car présentant les deux points de vue même si Rickman ne cache pas ses critiques à Shahak. Tibauty (d) 9 juillet 2013 à 03:36 (CEST)

Gabriel Touret, il ne s'agit évidemment pas de savoir si Jakobovits est ou non neutre. Son point de vue est suffisamment notoire pour être rapporté, mais doit l'être avec neutralité. Il est important de rapporter qu'il considère Shahak comme un menteur, mais disproportionné d'ajouter qu'il le compare à d'autres menteurs. En revanche, la Neutralité de point de vue impose de ne pas présenter que ce seul point de vue. Je trouve la section non neutre dans la mesure où elle est exclusivement à charge, alors qu'une critique ne l'est pas nécessairement, et où elle repose sur des sources pamphlétaires de qualité insuffisante. Cordialement, — Racconish ^D 9 juillet 2013 à 08:19 (CEST)

Ma proposition de neutralisation d'un passage ayant fait l'objet d'une révocation sans discussion, je propose de rechercher sur cette page un consensus sur cette formulation. Cela vous convient-il ? Cordialement, — Racconish ^D 9 juillet 2013 à 11:07 (CEST)

Quelle est votre proposition de neutralisation d'un passage ayant fait l'objet d'une révocation sans discussion ? Avez-vous fait cette proposition dans cette page de discussion ? Gabriel Touret (d) 9 juillet 2013 à 21:01 (CEST)

En l'état, on a 5 lignes consacrées à la synthèse de "l'affaire", et 10 lignes consacrées aux déclarations et citations de Jakoovits : cela parait trop long, l'article ne devant pas être une tribune pour les opposants, mais exposer une synthèse des différents points de vue. Or la position de Jakobovics se résume aisément (cf l'article du Guardian où les commentaires de J. proprement dits sont réduits à la portion congrue, le journaliste s'attachant plus aux raisons de fond de l'antagonisme des positions). Tibauty (d) 9 juillet 2013 à 22:55 (CEST)

Ma question portait sur la révocation d'une proposition qui aurait été faite par Racconish, où est-il possible de consulter cette proposition ? Gabriel Touret (d) 10 juillet 2013 à 01:06 (CEST)

Je rappelle qu'une citation doit être la plus brève possible par respect du droit d'auteur. Le texte original dit : « The mechanism through which an anti-Semitic accusation becomes respectable once a Jew endorses it is not limited to Israel’s new historians. Norman Finkelstein provides a blanket cover to Holocaust deniers, as does Noam Chomsky. Israel Shahak made the comparison between Israel and Nazism respectable — all the while describing Judaism according to the medieval canons of the blood libel ». Le passage que j'ai mis en italiques ayant déjà été supprimé de la citation, je ne vois pas l'intérêt qu'il y a à garder la référence aux nouveaux historiens israéliens. Par ailleurs, je ne trouve pas dans le texte d'OOtloenghi le passage dont « les juifs comme Shahak agissent comme des facilitateurs pour les antisémites et encouragent l’antisémitisme » serait la traduction. Cordialement, — Racconish ^D 9 juillet 2013 à 16:27 (CEST)

Pourrions-nous comparer la taille de cette citation avec la notice nécrologique de Christopher Hitchen ? Gabriel Touret (d) 9 juillet 2013 à 21:06 (CEST)

Vous n'avez peut-être pas compris : on ne peut pas mettre sur le même plan la longueur d'une citation pertinente au sujet de l'article, Israel Shahak, et une référence aux nouveaux historiens israéliens, qui n'a aucun rapport avec le sujet de l'article. C'est une simple question de pertinence, la mention des nouveaux historiens israéliens peut être aisément ôtée, sans rien changer au sens du propos d'Ottolenghi sur Shahak. Faut-il vraiment discuter aussi longtemps des détails aussi ténus ? Y a-t-il le moindre enjeu relatif à Shahak dans cette suppression proposée ? Cordialement, — Racconish ^D 10 juillet 2013 à 11:54 (CEST)

La mention qu'Ottolenghi considère « que les juifs comme Shahak agissent comme des facilitateurs pour les antisémites et encouragent l’antisémitisme » n'étant pas sourcée, je la retire. A ne réintroduire qu'avec une référence SVP. Cordialement, — Racconish ^D 10 juillet 2013 à 13:28 (CEST)

Qui contesterait qu'il s'agit d'un militant? et que de ce fait selon l'argument de Racconish « Il est tellement évident que WP ne peut pas s'appuyer sur de telles sources miltantes que je ne crois pas nécessaire d'insister.  Racconish D 10 juillet 2013 à 11:43 (CEST) » Sylway (d) 10 juillet 2013 à 17:53 (CEST)

Racconish parlait de l'AFSI, proche d'extrêmistes comme Kahane. Je n'ai pas vu que Warschawski soit un militant extrémiste, ni The Jerusalem quaterly, qui a sollicité et publié sa prose ? Tibauty (d) 10 juillet 2013 à 18:02 (CEST)

« On the Border chronicles a radical political education in a time and place charged with idealism and danger. One of the most renowned figures of the Israeli left, Warschawski is known commonly by his nom de guerre Mikado. A Polish Frenchman and a rabbi’s son, he went to Jerusalem as a young man to study Talmud. Warschawski recounts how he became radicalized, and muses on the vibrancy of border cultures that welcome and engage with strangers–where languages exchange phrases and people trade foods.Warschawski’s involvement in radical politics led to inspiring alliances with Jews, Muslims, Christians and atheists. Yet as the border lines hardened and Mikado became a movement leader, he became targeted by the Shin Bet, Israel’s notorious intelligence agents, who eventually arrested him. Incarcerated and interrogated for 20 days, Mikado gives his readers an insider’s view of the psychological and political pressures that Shin Bet brought to bear, even on Jews, and never lets you forget the severity of treatment that his Palestinian colleagues faced. » Sylway (d) 10 juillet 2013 à 18:13 (CEST)

Il y a là un point important à préciser. Les critères de WP en matière de vérifiabilité imposent que la source soit publiée par une structure exerçant une certaine forme de vérification. D'où la proscription des auto-publications. Cf. WP:SUR SOI. Une brochure publiée par un groupe de pression dans le cadre de son activité militante n'est donc pas une source fiable à cet égard. En revanche, un texte publié par un tiers réputé de confiance et par ailleurs notable est utilisable. Il faut faire attention à ne pas rejeter des sources parce qu'elles ne seraient pas neutres, surtout si elles sont commentées par des tiers fiables. En revanche, nous pouvons nous dispenser des sources primaires militantes n'ayant pas fait l'objet d'une recension centrée par des sources secondaires de qualité. C'est pour ces raisons, ainsi que je l'ai indiqué plus haut, que je trouve le livre de Bogdanor utilisable comme source, puisqu'il est commenté par Levin et Ottolenghi, alors que Cohn n'est pas utilisable. Cordialement, — Racconish ^D 10 juillet 2013 à 18:16 (CEST)

Je n'ai aucun problème avec Warschawski ou qui que ce soit qui ne soit pas neutre pour autant que les propos soient sourcés par un tiers qui soit une source secondaire de qualité, sommes-nous bien d'accord sur cette définition ? Sylway (d) 10 juillet 2013 à 18:45 (CEST)

Sylway, faites attention à ne pas vous enfermer - et nous avec - dans des formulations maladroites. Il est clair, par exemple, qu'une source de presse de référence ou un auteur manifestement notoire sur le sujet n'a pas à être repris par une source secondaire. Le problème est avant tout celui des sources militantes auto-publiées. Cordialement, — Racconish ^D 10 juillet 2013 à 18:55 (CEST)

Entendu c'est noté. Je présume que l'ouvrage de Cohn fait probablement l'objet d'articles ou d'ouvrages non militants auto-publiés Sylway (d) 10 juillet 2013 à 19:17 (CEST)

noté par moi aussi et l'historique de cette page. Gabriel Touret (d) 10 juillet 2013 à 19:19 (CEST)

La modification consistant à sortir le point de vue de Warschawski de la section "critiques" au motif qu'il n'est pas assez négatif me semble révélatrice d'une approche non neutre. Je serais d'avis, pour éviter ce genre de travers, de supprimer complètement la section en question et de rapporter les critiques, positives ou négatives, dans des sections traitant d'aspects particuliers de la vie et de l'oeuvre de Shahak. Cordialement, — Racconish ^D 11 juillet 2013 à 09:23 (CEST)

C'est en effet très révélateur. Le rattachement des critiques aux actes et écrits de Shahak semble en effet préférable. Tibauty (d) 11 juillet 2013 à 12:12 (CEST)

En RI, Gabriel Touret souhaite imposer l'idée que certains auteurs accuseraient Shahak à la fois d'encourager l'antisémitisme voireET d'être antisémite lui-même. Après avoir remplacé le terme "voire"par "et", au motif que "voire" serait un conditionnel, Gabriel Touret persiste, malgré les remarques et demandes de Racconish pour qui "(Ottolenghi, par exemple, n'évoque que la première option. Merci de ne pas forcer les sources.)".Lorsque Racconish fait marche arrière pour éviter une guerre d'édition, et se contente d'une balise de non-neutralité en demandant à Gabriel Touret d'expliquer ses révocations, celui persiste et retire la balise de neutralité, avec comme seule explication "synonyme de voire". Malgré une demande de passage en PDD, GT retire de nouveau la balise, sans explication. Puis de nouveau .
Or il est indéniable que Ottolenghi par exemple ne l'accuse pas d'être antisémite. Est-il possible d'avoir une explication à cette présentation non-neutre ? Tibauty (d) 11 juillet 2013 à 12:12 (CEST)

Je m'associe à cette demande en priant Gabriel Touret de passer par la PDD en cas de désaccord persistant au lieu de faire des révocations multiples. Cordialement, — Racconish ^D 11 juillet 2013 à 12:22 (CEST)

Il y a aussi Plaut qui le dit. Il serait opportun que Racconish, à titre de contributeur à cet article, adopte cette ligne de conduite à lui-même et la préconise à GastelEtzwane. Nous pourrons collaborer à la rédaction de cet article plus sereinement. Sylway (d) 11 juillet 2013 à 12:31 (CEST)

Et « Levin-alias-Fishman » comme le rappelle Racconish dans son message du 11 juillet 2013 à 12:25 Sylway (d) 11 juillet 2013 à 12:44 (CEST)

Sylway, je suis d'accord avec vous sur la nécessité d'éviter les révocations répétées. Cordialement, — Racconish ^D 11 juillet 2013 à 13:10 (CEST)

Il y a aussi Werner Cohn qui l'affirme. Par conséquent le "et" est, bien entendu, justifié. Gabriel Touret (d) 14 juillet 2013 à 18:04 (CEST)

Problème de français, résolument. "Certains auteurs le traitent de X et de Y" voudrait dire que tous ces auteurs le traitent "à la fois" de X et de Y. La formulation précédente "certains auteurs le traitent de X, voire de Y" est plus adaptée lorsque tous les auteurs ne l'accusent pas à la fois des deux maux. Tibauty (d) 16 juillet 2013 à 19:22 (CEST)

Quel est l'intérêt encyclopédique d'apporter le point de vue d'une officine considérée par Donald Wagner, directeur du Center for Middle Eastern Studies à Harvard, comme "une source bien connue de propagande des extrémistes pro-Israëliens, qui est régulièrement contestée par des organisations israéliennes et internationales pour la paix et les droits de l'homme, en raison de ses fausses déclarations sur des faits relevant du conflit israélo-palestinien ", comme le rapporte l'aarticle qui lui est consacré ? N'avons-nous pas clarifié ce point à propos de Cohn ? Cordialement, — Racconish ^D 11 juillet 2013 à 09:23 (CEST)

Je signale, sans préjudice du fait que Camera n'est pas une source fiable et n'a pas sa place dans l'article, que l'affirmation selon laquelle Camera évoque un rapport entre Shahak et Jew watch est inexacte. Cordialement, — Racconish ^D 11 juillet 2013 à 10:35 (CEST)

::Citation de la source en ligne, le Jerusalem Post. : (CAMERA) calls Shahak "one of the world's leading anti-Semites," and Shahak's work is regularly referenced by neo-Nazis and Holocaust deniers, his articles appearing prominently on Web sites like Jew Watch. http://www.jpost.com/Opinion/Op-Ed-Contributors/Christopher-Hitchens-and-the-racist-Jewish-court

Camera est une organisation militante sioniste ,Warshwasky est un militant anti-sioniste. Le Jerusalem Post est une source de qualite, la notoriété et l'expertise de l'auteur ne peut etre remise en cause. Relisez vos propres propos dans la section Warchwasky. David 5772 (d) 11 juillet 2013 à 10:56 (CEST)

Décidément, vous avez du mal avec les sources en anglais. Relisez : la phrase n'attribue pas cette affirmation à Camera. Par ailleurs, une section "op-ed" ne présente pas un point de vue vérifié par le journal. Cordialement, — Racconish ^D 11 juillet 2013 à 11:38 (CEST)

Et à qui l'attribue-t-elle ? Votre seconde remarque m'incite à vous plagier « Et alors ? » Sylway (d) 11 juillet 2013 à 12:06 (CEST)

Cette affirmation n'est pas attribuée à Camera. Le seul propos attribué dans cette phrase à Camera est que Shahak est "one of the world's leading anti-Semites", une affirmation déjà attribuée dans l'article à des sources de meilleure qualité. Cordialement, — Racconish ^D 11 juillet 2013 à 12:11 (CEST)

Lesquelles? il faudrait les ajouter dans le passage . Sylway (d) 11 juillet 2013 à 12:21 (CEST)

L'affirmation de l'antisémitisme de Shahak est déjà attribuée à Levin-alias-Fishman et à Plaut. Cordialement, — Racconish ^D 11 juillet 2013 à 12:25 (CEST)

Vous vouliez dire l'article de WP. Ce n’était pas clair quand la discussion porte sur un article de Jerusalem Post. Quoiqu'il en soit, relisez vos remarques dans la section Michael Warschawski comme cela vous l'a été suggéré par David. Sylway (d) 11 juillet 2013 à 12:41 (CEST)

Je ne vous comprends pas. Pourriez-vous reformuler d'une autre manière SVP ? Cordialement, — Racconish ^D 11 juillet 2013 à 13:11 (CEST)

Il serait temps, me semble-t-il, de clarifier cet aspect. Il n'est pas contestable que l’œuvre - pour ne pas dire le crédit - de Shahak est récupéré par des antisémites ou des négationnistes. En revanche, cette affirmation n'est pas pertinente à propos de Shahak, mais à propos des sites en question (par exemple Radio Islam). Le lien que l'on cherche à établir en évoquant ces aspects à propos de Shahak entre dans la catégorie de raisonnement fallacieux qu'on appelle la culpabilité par association ou, plus précisément, la reductio ad Hitlerum. Outre que cette association n'est pas pertinente à propos de Shahak, elle n'est manifestement pas neutre non plus. Il est en effet manifeste que ce genre de site n'est pas le seul lieu où Shahak est cité et que Shahak n'est pas cité à propos de ces seuls aspects. Il convient en revanche d'indiquer dans l'article les prises de position de Shahak à propos de tel ou tel sujet ou auteur, pour autant qu'elles soient correctement sourcées. Plus généralement, nous passons beaucoup de temps, les uns à déposer dans l'article des perles soigneusement récoltées auprès des pires contempteurs de Shahak, dont l'excès signe le plus souvent le manque de fiabilité, les autres à nettoyer ces apports non neutres. Ne serait-il pas plus constructif de nous concentrer sur ce que dit précisément Shahak et sur la recension universitaire de son œuvre, au lieu d'accumuler les diatribes contre Shahak-l'antisémite des auteurs proches de la mouvance fondamentaliste juive ? Cordialement, — Racconish ^D 11 juillet 2013 à 10:48 (CEST)

Shmuley Boteach, n'est pas Cohn ou quelque fondamentaliste pro-Kahana, le Jerusalem Post n'est ni Avukah Press ni une officine de la "propagande sioniste". Ce qui est rapporté au sujet des orientations antisémites, nazies et négationnistes de certaines des plateformes promouvant Shahak, et les accusations d’antisémitisme qui pèsent sur Shahak justifient pleinement ce développement qui selon moi pourrait, voire, devrait être enrichi. David 5772 (d) 11 juillet 2013 à 11:12 (CEST)

Vous répondez à côté. Cette affirmation concerne les dites plateformes, mais pas Shahak. Ce qui concernerait Shahak, c'est ce qu'il dirait lui-même de Jew watch. Merci d'éviter le déshonneur par association. Cordialement, — Racconish ^D 11 juillet 2013 à 11:56 (CEST)

Cette affirmation concerne le fait que «  Shahak's work is regularly referenced by neo-Nazis and Holocaust deniers, his articles appearing prominently on Web sites like Jew Watch. ». Quel est votre problème? il est bien question de « Shahak's work » « referenced by » et « his articles » « appearing prominently on » Ceci d'ailleurs doit pouvoir être aussi sourcé par des sources secondaires de qualité citant l'ouvrage de Cohn. Sylway (d) 11 juillet 2013 à 12:18 (CEST)

J'ai déjà répondu ci-dessus. Cette affirmation est pertinente à un article sur Jew watch, pas à un article sur Shahak, sauf à utiliser ce procédé fallacieux qu'on appelle le déshonneur par association. Elle décrit Jew watch, pas Shahak. Cordialement, — Racconish ^D 11 juillet 2013 à 12:28 (CEST)

Votre opinion est notée. La mienne et celle de David aussi. Attendons d'autres avis. Inutile de redire les même choses en boucle. Sylway (d) 11 juillet 2013 à 12:47 (CEST)

La pertinence n'est pas une affaire de point de vue. Cordialement, — Racconish ^D 11 juillet 2013 à 13:12 (CEST)

Votre point de vue est qu'il n'est pas pertinent dans l'article consacré sur WP à Shahak d'informer le lecteur de la popularité de Shahak auprès des plateformes de propagande néo-nazies, négationnistes, antisémites et antisionistes véhiculant un message de haine contre l’État d’Israël et appelant à sa destruction. Cela reste un point de vue. Le vôtre. Sylway (d) 11 juillet 2013 à 13:29 (CEST)

Il est surtout non pertinent de transformer ce qui pourrait être un article en pamphlet à charge parce que certaines des prises de position de Shahak ne rencontrent pas un consensus au sein de la société israélienne ou de la diaspora. Et il est vrai que votre façon de présenter les choses ressemble furieusement à une volonté de mettre en évidence une "culpabilité par association". Avec des redites multiples qui confinent à l'acharnement. Tibauty (d) 11 juillet 2013 à 17:22 (CEST)

Il est ridicule de vouloir déclencher une guerre d'édition pour deux références inappropriées. Cet article parle de Israël Shahak, il n'y a pas lieu d'accoler des références qui parlent du succès sur Google de certains sites web négationnistes (notamment « Jew Watch »). Je ne vais pas discuter de la qualité de ces sources, mais je doute qu'un agrégateur de flux RSS comme thedailybeast.com soit une source acceptable. J'ai des doutes concernant l'autre site web, à savoir searchenginewatch.com.

Sans même parler de la validité de ces références, leur présence sur cet article doit faire l'objet d'un consensus. Des références qui parlent du positionnement de « Jew Watch » dans les résultats du moteur de recherches Google ont-elle leur place dans un article consacré à Israël Shahak  ? _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 11 juillet 2013 à 15:46 (CEST)

Bien évidemment non. Voir discussion ci dessus. Cordialement, — Racconish ^D 11 juillet 2013 à 16:07 (CEST)

Bien sûr que non. Tibauty (d) 11 juillet 2013 à 17:23 (CEST)

Texte en ligne: Selon Jonathan Schanzer et Asaf Romirowsky (en), « la haine d'Israël de Shahak allait bien au-delà du simple soutien au point de vue arabe et palestinien ou à un antisionisme de circonstance assez fréquent parmi les universitaires israéliens de gauche; il détestait ouvertement le judaïsme et les juifs. » Ils estiment pas surprenant que l'ouvrage, Jewish Fundamentalism in Israel dont Shahak est le co-auteur fut adopté par les néo-nazis, les antisémites et les négationnistes.
Source http://www.americanthinker.com/2009/08/norton_mezvinskys_lamentable_l.html.
Racconish pose sur ce passage un "passage inédit" et commente « Je regrette mais cette citation est de pure invention »
Citation: « Not surprisingly, Mezvinsky joined forced with the late Israel Shahak to co-author Jewish Fundamentalism in Israel. Shahak, a kindred spirit, was embraced by neo-Nazis, anti-Semites, and Holocaust deniers and was warmly welcomed into the circles of Noam Chomsky and the late Edward Said. » Sylway (d) 11 juillet 2013 à 17:57 (CEST)

L'affirmation « pas surprenant que l'ouvrage, Jewish Fundamentalism in Israel dont Shahak est le co-auteur fut adopté par les néo-nazis, les antisémites et les négationnistes », que vous avez remise entre guillemets , en dépit du fait que je vous ai signalé que cette affirmation était interprétative, ne figure pas dans la source. La source dit : « Shahak, qui avait une tournure d'esprit apparentée [à celle de Mezvinsky], a été adopté par des néo-nazis, des antisémites et des négateurs de la Shoah, ainsi qu'accueilli chaleureusement dans les cercles de Noam Chomsky et du défunt Edward Said ». Je passe sur la double culpabilité par association de ce passage, de Mezvinsky avec Shahak et de Shahak avec la pire engeance, y compris Chomsky et Said, donc de Mezvinsky avec cette dernière. Cordialement, — Racconish ^D 11 juillet 2013 à 18:14 (CEST)

Je l'ai compris comme je l'ai écrit et j'ai pense que c'est l'ensemble de la phrase dont vous contestiez l'existence, mais effectivement c'est une erreur c'est Shahak qui fut adopté par les néo-nazis, les antisémites et les négationnistes. Cela renforce d'ailleurs la pertinence de la citation Je corrige en conséquence. Si vous pensez qu'il ne faudrait pas faire l’économie de la mention de Chomsky et Said, aucune opposition à ce que vous les rajoutiez. Sylway (d) 11 juillet 2013 à 18:32 (CEST)

Vous l'avez donc mal compris. Faites encore un effort pour essayer de comprendre que le fait que Shahak soit cité par des abrutis ne signifie rien à propos de Shahak. Quand bien même les auteurs que vous citez se laissent aller à ce genre de considérations, il n'est pas nécessaire de citer un propos non pertinent sur le fait qu'untel aime Shahak et ce qu'on peut en déduire sur Shahak. Cordialement, — Racconish ^D 11 juillet 2013 à 18:47 (CEST)

Je dois vous dire que ce diff m'interpelle : je ne m'explique pas comment vous avez pu réintroduire une traduction tendancieuse après que je vous ai fourni une traduction correcte. D'où avez-vous sorti cette « adoption » par des néo-nazis de la « tournure d'esprit » de Shahak, alors que je venais de vous traduire que « kindred » se rapportait à Mezvinsky et qu'il ne pouvait en aucun cas se rapporter aux néo-nazis, qui n'étaient pas encore mentionnés dans le texte ? C'est ce genre d'erreur à répétition qui instille le doute sur la bonne foi des contributeurs. Prenez-y garde ! Cordialement, — Racconish ^D 11 juillet 2013 à 18:52 (CEST)

Errare humanum est disent certains, surtout quand sont mises de fortes pressions, ce qui comme ici peut troubler et perturber et par conséquent générer ce type de situation . N'oubliez pas non plus que même dans un article sur un personnage controversé et dont la rédaction est particulièrement tendue ce qui doit primer est un Esprit de non-violence et se montrer collaboratif. Sylway (d) 11 juillet 2013 à 19:27 (CEST)

Perseverare...Sylway, c'est très aimable de votre part de rappeler la nécessité d'un "esprit collaboratif". Pourriez-vous l'appliquer à vous-même, en tenant compte des innombrables objections qui vous ont été faites ? Et notamment sur le manque de neutralité que représente cette propension à truffer le texte de toutes les sources qui, de façon centrée ou au détour d'un apparté, tentent de diaboliser Shahak ? Les reverts et autres passages en force sont aussi une forme de violence. Merci d'y songer. Tibauty (d) 11 juillet 2013 à 19:47 (CEST)

L'incident est clos, Sylway ayant reconnu son erreur. Ce dont je le remercie. Cordialement, — Racconish ^D 11 juillet 2013 à 21:26 (CEST)

• J'ai supprimé des arguments beaucoup trop détaillés du rabbin Shmuley Boteach : [Il] écrit dans un article du Jerusalem Post : « Étant donné que le judaïsme est la religion qui a introduit l'idée que tous les êtres humains sont créés égaux à l'image de Dieu » et que les sages rabbiniques ont écrit il y a 2000 ans « qu'un non-juif qui étudie la loi de Dieu est égal à un grand-prêtre » et qu'il est écrit dans le Talmud que « les justes de toutes les nations ont une part dans le monde à venir » il juge « incroyable que quelqu'un puisse croire une telle absurdité » pour les raisons indiquées en dif : cette question sur le respect du Shabbat a donné lieu à des discussions entre rabbins et érudits pendant plus de 40 ans. Cette page n'est pas le lieu pour les détailler tous, et l'avis de Boteach, plus polémique que raisonné, donné en 2009, n'est pas prédondérant. Si un avis est à détailler plus, c'est celui du Grand Rabbin d'Israël, qui avait alors expliqué sur quels textes il s'appuyait pour donner sa nouvelle règle.
• D'autre part, j'ai réinséré les 9 mots où il est indiqué que Shahak ne se satisfit pas de cette réponse. C'est bien le minimum dans un article qui lui est consacré.
• Enfin, j'ai rétabli l'ordre chronologique des interventions,
• et corrigé les formes verbales pour satisfaire à la concordance des temps. Merci à Gabriel Touret qui a reverté le tout en appelant à en discuter en PDD de bien vouloir donner ses arguments sur ces 4 points. Tibauty (d) 11 juillet 2013 à 23:40 (CEST)

Comme je l'ai écrit dans mon commentaire d'annulation l’éclairage fourni par le rabbin Boteach est nécessaire pour comprendre pourquoi il juge « incroyable que quelqu'un puisse croire une telle absurdité ». Deuxièmement, afin de mettre en perspective les critiques de Shahak, il est non moins nécessaire de présenter les arguments qui lui sont opposés. C'est tout simplement une question d’équilibre, et si l'avis de Dan Rickman compte, celui du rabbin Boteach expert en la matière compte tout autant. Le retrait des 9 mots n’était pas intentionnel, j'ai simplement cliqué sur "défaire". Vous pouvez bien entendu les remettre tout comme l’ordre chronologique des interventions et effectuer les corrections des formes verbales pour satisfaire la concordance des temps qui s'imposeraient. Gabriel Touret (d) 12 juillet 2013 à 00:01 (CEST)

L'avis de ce rabbin, par ailleurs présentateur radio/TV, n'est pas une référence pour wikipédia. Son domaine d'expertise semble être ailleurs (la moitié des livres qu'il a écrit tournent autour de ce qui semble être son centre d'intérêts : The Broken American Male: And How to Fix Him, The Kosher Sutra, Parenting with Fire: Lighting up the Family With Passion and Inspiration, Kosher Adultery: Seduce and Sin with your Spouse, Why Can’t I Fall in Love: A 12-Step Program, Dating Secrets of the Ten Commandments, Kosher Sex: A Recipe for Passion and Intimacy)

Il faudrait montrer ici pourquoi l'avis du rabbin Boteach est important. Ce personnage n'est pas une référence (universitaire ou autre), et il n'a pas une grande audience dans son pays et il est très peu connu dans les pays francophones. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 12 juillet 2013 à 00:07 (CEST)

D'une part ce n'est pas "son avis" mais son expertise des textes du judaïsme. D'autre part afin que nous puissions poursuivre la discussion sur sa personne, consultez l'article en anglais sur ce rabbin afin de vous faire une idée moins sommaire et partielle de son parcours. Gabriel Touret (d) 12 juillet 2013 à 00:19 (CEST)

Je peux aussi soumettre à votre réflexion la citation de sa fiche d'auteur sur le Jerusalem Post.

Je cite : « Rabbi Shmuley Boteach is one of the world's leading relationship and spirituality experts; his books have been translated into 17 languages and he lectures and makes TV and radio appearances all over the world. He served as host of the award-winning national TV show Shalom in the Home on TLC, The Shmuley Show on 77 WABC in NYC, the most listened-to radio station in America, and The Rabbi Shmuley Show on the Oprah and Friends Radio Network. He is also the international best-selling author of 23 books, including most recently, Renewal: A Guide to the Values-Filled Life and Ten Conversations You Need to Have with Your Children. His book Kosher Sex was an international blockbuster and is widely regarded as one of the most important relationship books of the past two decades. His recent books on the American family, Parenting With Fire and Ten Conversations You Need to Have With Your Children were both launched on The Oprah Winfrey Show.Rabbi Boteach is also the founder of This World: The Jewish Values Network, an organization which aims to bring Jewish values to mainstream American culture via the media, politics, and the arts. He has been profiled in many of the world's leading publications, including Time Magazine, Newsweek, The New York Times and The Washington Post. Rabbi Shmuley is the recipient of the highly prestigious Preacher of the Year Award from The London Times and received the American Jewish Press Association's Highest Award for Excellence in Commentary. A highly sought-after television and radio guest, Rabbi Shmuley served as Rabbi at Oxford University in England for 11 years. » Gabriel Touret (d) 12 juillet 2013 à 00:46 (CEST)

A propos de "question d'équilibre", je vous rappelle que cet article traite de Shahack, et que ses analyses dans cette section sont noyées sous les accusations diverses ou les propos des uns ou des autres. Si vous souhaitez écrire un article sur l'utilisation du téléphone pendant Shabbat, faites. Mais l'importance donnée aux commentaires des rabbins, et en particulier à celle de Boteach, qui n'affiche pas une grande rigueur théologique, introduit en effet un fort déséquilibre, mais dans le sens inverse de celui que vous indiquez.

Vous pensez à titre personnel que ces détails éclairent pourquoi ce serait une absurdité. C'est votre avis personnel, qui fait l'impasse sur deux points importants : quand Shahak a écrit son article, le Grand Rabbin a du émettre une règle pour clarifier la chose (The alleged incident gave rise to a legal ruling by the then Chief Rabbi Unterman who clarified that the Sabbath can and must be broken to save anyone's life). Et la polémique qui s'ensuivit montre que ce n'était pas si absurde de soulever cette question. D'autre part, l'argument d'égalité entre tous les hommes est à la base des dénonciations de Shahak. Il n'explique donc pas grand chose. Boteach est une personnalité très médiatique aux USA, à défaut d'être un expert, mais rien n'indique que son "analyse" de 2009 sur le sujet ait eu une grande portée. Sauf sources secondaires probantes, cet avis est un peu superflu. Et les détails encore plus. Merci de bien vouloir rétablir les corrections que j'avais faites, et sauf source secondaire improbable, de bien vouloir a minima supprimer ces détails (si cela ne tenait qu'à moi, j'oterai la totalité du passage). Tibauty (d) 12 juillet 2013 à 01:03 (CEST)

Les observations des rabbins basées sur les textes juifs portent non pas sur le shabbat mais sur les allégations de Shahak suite à son hoax. Il serait judicieux que vous sourciez « qui n'affiche pas une grande rigueur théologique » et « à défaut d'être un expert » . Ceci vous a probablement échappé « Les rabbins n'expriment jamais d'opinions personnelles sur les questions relatives à la loi juive mais s'appuient sur des textes » Si vous doutez de cette affirmation contredisez-la avec des sources ou bien demandez des avis sur le page de discussion du Portail du judaïsme. Veuillez m'indiquer les corrections que vous souhaitez que je rétablisse. Gabriel Touret (d) 12 juillet 2013 à 01:31 (CEST)

Si l'approximation théologique entre religion judaïque et Livre ne vous saute pas aux yeux, je ne vais pas rentrer dans ce genre de querelle. Peu importe : Ici on a un rabbin qui s'exprime dans une page d'opinion, pas dans une source officielle. Son billet d'humeur n'a pas de valeur, sauf sources secondaires probantes, etc.... Sur le poids indu de ses opinions, aucune réponse de votre part. Je souhaite que rétablissiez l'ensemble des corrections que vous avez annulées lors de votre dernier revert. Tibauty (d) 12 juillet 2013 à 01:51 (CEST)

Il y a des contributeurs compétents pour répondre aux questions relatives au judaïsme rabbinique qui peuvent être consultés sur ce portail, à moins que Tibauty soit en mesure de produire des textes contredisant mon affirmation comme le lui demande Gabriel, puisqu'il conteste c'est à lui de justifier ses contestations. David 5772 (d) 12 juillet 2013 à 01:57 (CEST)

je vous ai demandé de préciser les corrections que vous souhaitez. Quant au poids indu que vous invoquez ma réponse est très simple. Je ne partage pas votre avis. Gabriel Touret (d) 12 juillet 2013 à 02:01 (CEST)

Posseq David 5772 (d) 12 juillet 2013 à 02:13 (CEST)

Les rabbins enseignaient que « tous les hommes sont égaux devant Dieu, s'ils respectent Sa volonté » Talmud de Babylone, Traité Sanhédrin. folio 105a, le citation « les justes de toutes les nations ont une part dans le monde à venir » est tirée du même traité, même folio.

Dictionary of Genocide [Two Volumes] Par Samuel Totten,Paul Bartrop,Eric Markusen, p.168

« un non-juif qui étudie la loi de Dieu est égal à un grand-prêtre » M. Cohen Revue de l'histoire des religions, Année 1976, Volume 190, Numéro 190-2, p. 136. David 5772 (d) 12 juillet 2013 à 02:50 (CEST)

Justement, cet article ne traite pas du judaisme mais de Shahak. Alors on peut y résumer les controverses et indiquer les principaux éléments, mais comme dit, l'avis du grand rabbin est beaucoup plus pertinent que celui qui prone le 11ème commandement. Que ce dernier s'appuie sur des textes ou pas n'a aucune sorte d'importance en fait : on ne va pas détailler dans cet article tous les propos de ceux qui se sont exprimé sur le sujet. WP:POIDS

Gabriel Touret, je vous ai demandé de rétablir l'ensemble des corrections que vous avez revertées dans votre dernier revert, et qui sont détaillées en en-tête de cette section. Cela ne vous parait pas clair ? Tibauty (d) 12 juillet 2013 à 03:07 (CEST)

Vos "corrections" comprennent des SUPPRESSIONS DE CONTENU non consensuelles. Ma révocation de ces modifications ne concernait que ces suppressions. Je vous l'ai expliqué. Je vous ai demandé à deux reprises d'indiquer les modifications qui ne sont pas des suppressions dont vous demandez le rétablissement et auxquelles je ne me suis pas opposé. Répondez, ce sera plus clair. Gabriel Touret (d) 12 juillet 2013 à 03:32 (CEST)

L'article traite de Shahak et cette section de ses calomnies infamantes sur le judaïsme et les Juifs orthodoxes. Tout le contenu relatif à ces calomnies et leur réfutation est pertinent. WP:POIDS ne s'applique pas ici, invoquer cet essai qui n'est pas une recommandation n'a donc aucune légitimité, tant parce qu’il n'y a aucune disproportion que parce qu’il ne peut être pris en compte que par consensus. David 5772 (d) 12 juillet 2013 à 03:58 (CEST)

L'article doit traiter avant tout de Shahak et permettre au lecteur de se faire une opinion à partir d'une présentation équilibrée. Le reste, notamment le point de vue de qui que ce soit sur autre chose que Shahak, est hors sujet. Je fais remarquer à nouveau que le temps passé par certains contributeurs à collationner des points de vue redondants, répétant toujours la même critique, pourrait aussi être employé à présenter ce que dit Shahak, à commencer, par exemple, sur sont point de vue sur les Juifs orthodoxes. Cet article ne saurait être conçu comme un dispositif visant à détourner le lecteur de ce que dit Shahak. En revanche, il ne saurait être question de considérer qu'une section critique a pour objet de ne traiter que de ses « calomnies infamantes ». Elle doit présenter la réception critique de son œuvre (et non du seul Jewish History, Jewish Religion: The Weight of Three Thousand Years. Je rappelle en tant que de besoin que les articles doivent être rédigés de telle manière qu'on ne puisse soupçonner le point de vue du rédacteur. Du point de vue de Wikipédia, l'avis d'un grand rabbin n'est pas par principe beaucoup plus important que celui du sujet de l'article, le projet n'étant pas destiné à la promotion d'un point de vue particulier. Si l'on est incapable de contribuer à cet article le détachement approprié, il conviendrait peut-être de changer, pour quelque temps, l'objet de ses contributions. Plus généralement, je recommande aux contributeurs de cette page de garder leur sang froid et de s'appliquer à avoir une approche constructive, c'est-à-dire notamment à éviter des réponses du style « c'est mon avis et je la partage, donc nous ne sommes pas d'accord ». Cordialement, — Racconish ^D 12 juillet 2013 à 08:57 (CEST)

La notoriété de Shahak ne s'est pas bâtie sur sa contribution au domaine de la science, mais sur ses positions radicales contre le judaïsme et Israël et c'est en particulier cette « affaire Shahak » qui a été le déclencheur de sa célébrité. La « redondance » des jugements de ses critiques sur son travail, la liste n'est pas exhaustive, loin de là, indique qu'il y a une mise en cause majeure de son sérieux. Le caractère exclusivement polémique de ce qu'il a écrit ou dit justifie amplement la présence de ces critiques qui sont celles d'auteurs dont la notoriété repose sur des travaux académiques et des ouvrages de qualité contrairement à Shahak qui n'a fait que dans la polémique et non des moindres. Qualifier de « dispositif visant à détourner le lecteur », cette mise en lumière est une affirmation fâcheuse. Les rabbins cités et leurs commentaires proviennent de deux sources secondaires de qualité, Guardian et Jerusalem Post. Vous ne pouvez en aucune manière remettre en cause leur pertinence du point de vue des recommandations sur les sources de WP et en ce qui concerne le fond, David a fourni, bien qu'il n'y avait aucune obligation de le faire, des sources secondaires permettant de vérifier les déclarations des rabbins dont la notoriété et l'expertise ont été remises en cause sans aucun fondement. Dans le contexte de l'affaire Shahak, donc de cette section, ces rabbins ne sont pas intervenus pour faire du prosélytisme mais pour donner leur expertise sur une polémique générée par Shahak sur la base d'un faux témoignage, le sien, qui a eu une ampleur médiatique considérable. Les sources l'attestent. Je propose que toutes les questions relatives à cette section et la section "Critiques" fassent l'objet d'une discussion élargie dans le cadre d'un appel à commentaire. Acceptez-vous cette proposition ? Sylway (d) 12 juillet 2013 à 11:08 (CEST)

Toute forme de résolution de conflit éditorial est une bonne idée, quand bien même il conviendrait peut-être de clarifier sur quoi, au juste, porterait cet appel à commentaires et pourquoi cette forme de résolution de conflit devrait être préférée à une demande de médiation, mais je crois que vous n'avez pas compris le sens de mon message. Il me paraît important de développer l'article en présentant les ouvrages de Shahak et non, par exemple, de nous limiter à l'affaire du téléphone. Veuillez noter que les affirmations que Shahak est connu avant tout pour cette affaire ou que ce qu'il a écrit est exclusivement polémique ne sont pas consensuelles, non plus que celles que Shahak a menti sur l'affaire du téléphone et a fortiori qu'il a reconnu ce mensonge. Ces dernières sont avant tout celles de Jakobovits, Shahak de son côté ayant confirmé ses propos antérieurs au début de son livre de 1994. Je propose avant tout de développer l'article en présentant les livres de Shahak. Une fois ces présentations faites, il y aura probablement lieu de rattacher les critiques aux œuvres correspondantes. Cordialement, — Racconish ^D 12 juillet 2013 à 11:29 (CEST)

« Shahak de son côté ayant confirmé ses propos antérieurs au début de son livre de 1994 ». Shahak a écrit beaucoup d'affirmations qui, selon ses nombreux critiques, sont sans fondements. Shmuley Boteach, dont la crédibilité ne peut être remise en cause sauf par une source sérieuse qu'il vous faudrait produire, relate dans son article que Hitchens se fonde sur les allégations de Shahak pour justifier ses propres critiques de la même facture que celles de Shahak sur le judaïsme. Il cite d'autre part Eli Beer (en), fondateur et président d'un service d'aide médicale urgente israélien constitué de plus d'un millier de volontaires dont environ 60% de Juifs orthodoxes qui lui a déclaré: « "If someone would say we won't save a non-Jewish life on Shabbat, he is a liar. Regardless if the person in need is Jewish, Christian, or Muslim we save everyone's life on any day of the year, including Shabbat and Yom Kippur, and I have done so myself. Indeed, as an Orthodox Jew it is my greatest honor to save the life of a non-Jew, and I would violate any of the Jewish holy days to do so." ». Cette déclaration est importante et pertinente, je la résumerais pour l'ajouter dans la section comme élément supplémentaire au regard des propos tenus par Shahak et mentionnés dans la section que le judaïsme serait « intrinsèquement discriminatoire envers les non-juifs ». Concernant votre proposition « de développer l'article en présentant les livres de Shahak », le format de cette présentation pourra être discuté dans le cadre de l'appel à commentaire, mon point de vue est que le traitement d'ouvrages doit faire l'objet d'article dédiés, c'est me semble-t-il la norme sur WP. Dans le processus de résolution de conflit, selon WP, l'appel à commentaire est préalable à une médiation, il faudra donc commencer par là. Si d'autres contributeurs soutiendront cette proposition et souhaiteront s'exprimer dans le cadre de cet appel il reviendra à chacun d'aborder les points qui lui sembleront pertinents, il ne m'appartient pas, ni à vous, de définir un cadre prédéterminé pour cet appel ou de le réguler. A ce stade, je n'ai pas d'autres commentaires à faire et je laisse la parole aux autres contributeurs. Sylway (d) 12 juillet 2013 à 14:39 (CEST)

Je suis assez surpris de lire sous votre plume que l'appel à commentaires est un préalable à une médiation, mais peu importe, l'important est à mon sens que vous cherchiez - vraiment - à résoudre les divergences éditoriales. Cordialement, — Racconish ^D 12 juillet 2013 à 15:12 (CEST)

Il est aussi possible de demander des avis sur le bistro. Gabriel Touret (d) 13 juillet 2013 à 20:42 (CEST)

Le développement des différents détails argumentaires des rabbins venant commenter a posteriori la réponse du Grand Rabbin est non seulement hors-sujet, (hors les deux arguments principaux défendus par le Grand Rabbin d'une part et Shahak d'autre part), mais ce genre d'incompréhension montre à l'évidence que cet article n'est pas le lieu pour tenter d'exposer les arguments des uns ou des autres : je laisse l'erreur manifeste en place, ces détails étant tout simplement à supprimer. Tibauty (d) 14 juillet 2013 à 17:33 (CEST)

Réflexion faite, un appel à commentaire me semble plus adéquat qu'une question sur le bistro. Je partage aussi l'avis de Sylway « qu'il reviendra à chacun d'aborder les points qui lui sembleront pertinents », il ne m'appartient pas non plus de « définir un cadre prédéterminé pour cet appel ou de le réguler ». Je n'ai moi non plus « pas d'autres commentaires à faire » et je laisse aussi « la parole aux autres contributeurs. » Gabriel Touret (d) 14 juillet 2013 à 18:40 (CEST)

Je souscris moi aussi à cette proposition, néanmoins, je suggère de donner encore une chance au dialogue entre les participants à cette discussion et d'attendre une semaine avant d'engager cette procédure, ce délai écoulé s'il n'y aura pas de consensus pour le retrait des modèles de contestation de pertinence, il faudra se résoudre à cette solution.

L'affirmation selon laquelle les avis des rabbins et celui d'Eli Beer traitent des prescriptions relatives au Shabbat, argument de Racconish, est erronée, tous les avis exprimés concernent spécifiquement et exclusivement la position du judaïsme face aux allégations de Shahak et y répondent précisément. Quelle serait la raison pour laquelle le lecteur devrait être privé de ces précisions ? Il a été avancé ci-dessus comme argument WP:POIDS et de nouveau par Racconish que « le développement est excessif ». J'ai expliqué plus haut que sur le plan formel WP:POIDS n'est pas une recommandation. Depuis, il y a eu le développement par Racconish de la section « Politique et action » qui rend cet argument encore plus inconsistant. David 5772 (d) 15 juillet 2013 à 08:26 (CEST)

J'ajouterais à ces remarques pertinentes et qu'il serait difficile de contredire, sauf vouloir remettre en cause la pertinence de développements détaillés dans les diverses sections de cet article, que l'ajout des assertions de Shahak dans cette section, rend encore plus caduque tout argument sur le pertinence de la présence des divers arguments contredisant ces assertions. Je supprime par conséquent les contestations de pertinence. Sylway (d) 15 juillet 2013 à 16:56 (CEST)

Une explication serait la bienvenue pour la contestation des sections consacrées à deux livres de Shahak qui sont des éléments importants de sa notoriété. A quoi vous référez-vous, Sylway, en écrivant qu'il existe une norme imposant que l'on ne traite des livres d'un auteur que dans un article spécialisé et non dans l'article consacré à cet auteur ? Cette même norme, si elle existe, ce que je ne crois pas, ne devrait-elle pas s'appliquer aussi aux critiques de ces livres ? Cordialement, — Racconish ^D 12 juillet 2013 à 15:09 (CEST)

L'explication de la contestation de pertinence de ces sections est dans la section ci-dessous, j'y ai exprimé mes réserves. Cette question fera parti de celles à traiter dans l'appel à commentaire si d'autres contributeurs soutiendront sa nécessité. Sylway (d) 12 juillet 2013 à 15:44 (CEST)

Action unilatérale de Racconish malgré une proposition en discussion d’élargir le débat par un appel à commentaire afin de définir les développements pertinents pour cet article.
La création des sections:
Histoire juive, religion juive, le poids de trois millénaires
Jewish Fundamentalism in Israel
Est contraire aux conventions de WP qui définissent un cadre et un plan précis pour les articles sur les ouvrages.
Article sur une œuvre littéraire
Cet article doit traiter de Shahak et non faire des développements sur ses livres. Ces sections par consequent non pertinentes et doivent être supprimées. Les contributeurs qui le désirent peuvent créer des articles dédiés sur ces ouvrages, ajouter une section "Articles connexes" et y insérer des lien dans ces articles. Sylway (d) 12 juillet 2013 à 15:23 (CEST)

Ou pas.

Des livres peuvent aussi faire l'objet d'un paragraphe succinct sur la page de l'auteur, surtout s'il s'agit d'ouvrages en langue étrangère (ce qui est le cas pour Jewish Fundamentalism in Israel). Pour Histoire juive, religion juive, le poids de trois millénaires, le texte du livre en PDF peut se trouver à partir de cette page : . _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 12 juillet 2013 à 15:30 (CEST)

La page à laquelle renvoie Sylway donne un modèle de présentation d'un article consacré à une œuvre littéraire. Il n'y est dit nulle part que les œuvres d'un auteur doivent nécessairement aller dans un article séparé. La recommandation applicable est Scission de contenu. J'y lis notamment qu' « Une scission de contenu pour imposer un point de vue (POV-fork en anglais) est une scission créée délibérément dans le but de contourner la règle de neutralité de Wikipédia afin de grossir ou mettre en avant, au moyen d’articles dédiés, des points de vue positifs ou négatifs. Une telle méthode n’est pas acceptable sur Wikipédia parce qu’elle s’oppose à l’amélioration des articles par consensus et viole ainsi un de nos principes les plus importants. » Il ne me paraîtrait pas neutre de séparer la présentation des œuvres des critiques sur ces œuvres. Cordialement, — Racconish ^D 12 juillet 2013 à 15:59 (CEST)

Puisque la mise en page a été modifiée et si le contenu de ces deux sections mentionnera uniquement des avis sur les ouvrages et non un développement de leur contenu, en ce qui me concerne, je ne verrais aucun inconvénient à leur maintien sous réserve qu'elles soient incluent comme sous-sections dans une section qui pourrait être nommées "Ouvrages d’Israël Shahak " au-dessus de la section bibliographie Sylway (d) 12 juillet 2013 à 16:44 (CEST)

Je ne vous comprends pas : quel rapport y a-t-il entre le plan et votre argumentation sur la pertinence des sections ? Qui vous a donné un accord pour ne pas mentionner le contenu de ces livres ? Et pourquoi faudrait-il s'abstenir de présenter ceux-ci ? Quoi qu'il en soit, je note que vous avez posé un bandeau de controverse de pertinence sur une section vide. Ce ne devait donc pas être son contenu qui vous gênait. Le plus simple serait que vous laissiez tomber ce genre de dispute et que vous collaboriez tout simplement à l'enrichissement de l'article. Cordialement, — Racconish ^D 12 juillet 2013 à 16:51 (CEST)

Argumentation personnelle de Sylway irrecevable dans sa tentative d'interdire que l'article parle des contenus des livres. J'enlève les bandeaux.Tibauty (d) 13 juillet 2013 à 13:49 (CEST)

Entièrement d'accord avec Sylway, un ouvrage de Shahak ne peut servir comme source pour un article sur Shahak ou ses écrits dans le cadre d'un article sur Shahak. Il s'agit d'une source primaire. Gabriel Touret (d) 13 juillet 2013 à 20:46 (CEST)

C'est clair qu'il s'agit d'éviter d'utiliser des sources primaires comme référence pour écrire un article. Mais dans ce cas précis, ces livres ne sont pas de sources. Cette section traite de ces livres, ce qui n'est pas du tout la même chose... _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 13 juillet 2013 à 22:01 (CEST)

Problème : « Bien que cette argumentation visant à éviter la haine revienne concrètement à mettre sur le même plan toutes les vies humaines » Je demande que soit produite la citation faisant le parallèle entre ce qui disent Le rabbin Shmuley Boteach et Eli Beer et cette phrase. Gabriel Touret (d) 13 juillet 2013 à 20:26 (CEST)

Vous êtes bien placé pour savoir que le passage sur Botleach et Beer a été - maladroitement - interpolé après l'ajout de cette phrase. La responsabilité en incombe donc aux auteurs de ces ajouts. Cordialement, — Racconish ^D 13 juillet 2013 à 23:58 (CEST)

(conflit d'édition, pas d'argument) : Il n'y a aucun parallèle. "Cette argumentation" se rapporte à celle édictée par le Grand Rabbin, dans sa réponse : il est nécessaire de sauver toute vie humaine pour éviter la haine [contre les juifs]. Je vais reformuler pour éviter cette ambiguité, due à l'accumulation de critiques insérées au petit bonheur la chance dans le texte. (Je pensais en avoir fait suffisamment en signalant que "cette critique" se rapportait à la réponse du GR, en en précisant l'objet : "éviter la haine"). Votre réaction confirme qu'il serait utile que les contributeurs prennent garde à ne pas couper des argumentations sourcées en déposant leurs "perles", et qu'ils réfléchissent à l'économie générale du texte et à l'articulation des phrases et des sources. Tibauty (d) 14 juillet 2013 à 00:11 (CEST)

L'argument de Gabriel Touret pour ce diff me paraît étrange : « respecter l'ordre chronologique de la création des sections ». Serait-il possible d'avoir une explication ? Cordialement, — Racconish ^D 13 juillet 2013 à 23:39 (CEST)

Il y a deux arguments, le premier est que cette section traite des critiques sur Shahak et non des critiques sur ses ouvrages, elle a donc sa place à la suite de celles traitant de Shahak . Le second me semble relevé du bon sens et de l'usage courant pour l'ajout de nouvelles sections . Gabriel Touret (d) 14 juillet 2013 à 00:13 (CEST)

Il y a certes lieu de distinguer le respect de la chronologie du sujet et celui de la création de l'article. C'est bien le deuxième que vous avez employé: « l'ordre chronologique de la création des sections ». Sur quoi vous fondez-vous ? Quel est « l'usage courant » auquel vous vous référez ? Je vous rappelle que je vous ai déjà rappelé, sur la PDD de Massacre de Hébron (1994) la règle N'hésitez pas !. Cordialement, — Racconish ^D 14 juillet 2013 à 00:30 (CEST)

,J'ai écrit « Il y a deux arguments ». Je n'ai pas la prétention de vous donner une leçon de français. Le lien que vous donnez dit « Plus votre changement est fondamental, plus il vous faudra convaincre. ». Veuillez mettre en application. Veuillez aussi répondre, s'il vous plait, si l'usage sur Wikipédia n'est pas de respecter l'ordre chronologique pour insérer une nouvelle section ? Je précise, pour éviter toute digression, si la nouvelle section traite d'un thème non encore développé dans l'article, en l’occurrence, ces deux ouvrages. Gabriel Touret (d) 14 juillet 2013 à 00:47 (CEST)

J'aimerais m'assurer que ce que vous appelez « l'ordre chronologique de la création des sections » ne signifie pas qu'une nouvelle section devrait qu'une nouvelle section devrait nécessairement, pour vous, venir après une autre plus ancienne, ce qui me semblait être l'argument que vous invoquiez. Cordialement, — Racconish ^D 14 juillet 2013 à 18:42 (CEST)

Gabriel Touret supprime un bandeau de pertinence de détail au motif qu'aucune explication n'est donnée. Mon commentaire de diff me paraît pourtant clair : « détail hors sujet , l'article portant sur Shahak et non l'observance du shabbat ou l'association de M. Beer, et non neutre, les points de vue sur la question étant variés ». Cette explication rappelée, je le remets. Je rappelle en tant que de besoin que la pose d'un tel bandeau n'est pas nécessairement assortie d'une discussion en PDD, d'autant plus si le commentaire de diff est explicite, mais qu'en revanche sa suppression au motif qu'il n'est pas justifié, en dépit dudit commentaire de diff, s'apparente à une guerre d'édition? Merci d'en tenir compte à l'avenir. Cordialement, — Racconish ^D 13 juillet 2013 à 23:45 (CEST)

Il ne s'agissait pas d'un bandeau mais d'un soulignement de "pertinence détail", cette suppression de ce soulignement a été justifiée ainsi « Aucune explication de la raison de cette contestation dans la page de discussion. A remettre éventuellement après la création d'une section sur ce point dans la page de discussion ». Vous venez de le faire. Veuillez maintenant argumenter sur le fond. Gabriel Touret (d) 14 juillet 2013 à 00:20 (CEST)

Mon argument est ci-dessus : cet article ne porte pas sur les controverses relatives aux prescriptions pour le Shabbat. Le développement est excessif. Il suffit d'indiquer le point de vue de Shahak, celui de Jakobovits, le fait que selon Rickman la controverse est importante, voire éventuellement que selon Brody la réponse d'Unterman ne l'a pas éteinte. Le reste n'a pas sa place dans l'article. Cordialement, — Racconish ^D 14 juillet 2013 à 00:35 (CEST)

C'est votre point de vue, je ne le partage pas, je pense au contraire que ce point apporte un éclairage concret, pratique, donc particulièrement informatif pour le lecteur, sur l'attitude des Juifs orthodoxes sur cette question. Il est possible cependant pour éviter la redondance de ne garder que cette phrase « Il cite Eli Beer (en), fondateur et président d'une organisation d'aide médicale urgente israélienne constituée de plus d'un millier de volontaires dont 60% de Juifs orthodoxes,qui avait déclaré: « Si quelqu'un dirait que nous ne sauverions pas la vie d'un non-juif le jour du shabbat, c'est un menteur » » D'autres avis autres que le vôtre et le mien doivent cependant être pris en considération. Gabriel Touret (d) 14 juillet 2013 à 00:58 (CEST)

Réflexion faite je retire ma proposition ci-dessus, l'argument mis en avant par Racconish est « cet article ne porte pas sur les controverses relatives aux prescriptions pour le Shabbat ». Cette affirmation ne tient pas. Le passage traite des soins prodigués aux personnes dans le besoin quelle que soit leur religion et quel que soit le jour de l’année. Ce développement est pleinement pertinent puisque l'affaire Shahak porte précisément sur cette problématique. Je retire par consequent la contestation de pertinence, en attendant, le cas échéant, d'autres arguments justifiant cette remise en cause. Gabriel Touret (d) 14 juillet 2013 à 16:42 (CEST)

De plus en plus fort ! Ce n'est pas comme cela qu'on arrive à un consensus. Avez-vous bien compris ma demande d'éviter les comportements obstructifs ? Cordialement, — Racconish ^D 14 juillet 2013 à 16:55 (CEST)

La non-pertinence de ces détails fait l'objet d'une section dédiée Avis des rabbins et des érudits sur le Shabbat. A défaut de supprimer les détails superflus, j'ai réintroduit le modèle "pertinence détail" sur tous les passages concernés. Ce n'est pas en en rajoutant d'autres que cela va améliorer le problème. J'ai par ailleurs remis en place la synthèse du problème, la pseudo-citation introduite par GT en remplacement de cette synthèse, ne permettant pas selon moi de comprendre le point de discussion central, qui est la motivation de la réponse du grand rabbin (éviter la haine) à laquelle s'oppose Shahak qui proteste contre la discrimination dans les textes entre juifs et non-juifs. Tibauty (d) 14 juillet 2013 à 17:10 (CEST)

Pseudo citation ? Intéressant. Nous aurons certainement, l'occasion de vérifier cette assertion. En attendant, je recopie ici le texte de l'article en anglais : « chief rabbi Yehuda Unterman contended that concerns for enmity reflected more fundamental beliefs in the importance of peaceful relations (darchei shalom). While rabbis Hayim David Halevi and Immanuel Jakobovits shared this position, it was rejected by others who believed this apologetically reinterpreted a definitively pragmatic argument. ». Le « problème » de la « pertinence » des « détails » fera certainement aussi l'objet d'une discussion plus élargie comme proposé par Sylway dans la section vers laquelle vous pointez. Vous ne vous êtes pas encore exprimé sur cette proposition, mais rien ne vous y oblige bien entendu. Gabriel Touret (d) 14 juillet 2013 à 17:34 (CEST)

J'ignore qui se cache sous l'appellation "nous". En attendant, j'ai vérifié pour ma part, il ne vous, (Gabriel Touret) reste plus qu'à en faire autant et constater que votre "citation" est une synthèse pas très fidèle Vous avez traduit "Durant l'affaire Shahak" par "Bien que la réponse" Or le point que vous soulevez est un détail, pas la réponse en elle-même. WHILE THIS argumentation practically results in treating all lives equally, some scholars, including Rabbi Yehiel Y. Weinberg, have expressed reservations that the logic stems from overly particularistic and pragmatic considerations. During the Shahak affair, chief rabbi Yehuda Unterman contended that concerns for enmity reflected more fundamental beliefs in the importance of peaceful relations (darchei shalom). While rabbis Hayim David Halevi and Immanuel Jakobovits shared this position, it was rejected by others who believed this apologetically reinterpreted a definitively pragmatic argument.. En ce qui concerne la suggestion d'un AAC par Sylway, encore faudrait-il pour répondre savoir de quoi il veut traiter. En tout état de cause, le contenu d'un article ne se vote pas. Je me permets d'appuyer la demande de Racconish d'éviter les comportements obstructifs. Tibauty (d) 14 juillet 2013 à 18:14 (CEST)

« Nous » Se dit souvent pour désigner une collectivité dont fait partie la personne qui l'emploie. En l’occurrence les potentiels participants à cette probable discussion élargie proposée par Sylway. Mon commentaire mis à jour dans ladite section répondra sans aucun doute, enfin, il le devrait, à votre interrogation sur les modalités de cette concertation. Gabriel Touret (d) 14 juillet 2013 à 18:31 (CEST)

La suppression d'une section vide, pourtant assortie d'un bandeau demandant aux contributeurs d'aider à la remplir, assortie du commentaire "Suppression de cette section qui est vide, quel intérêt d'une section vide pour le lecteur ?" me paraît profondément divergente du processus wiki. J'ai donc remplacé, à regret, {{section vide}} par {{section en travaux}}. Il va sans dire que je ne m'approprie pas la rédaction de cette section. Cordialement, — Racconish ^D 13 juillet 2013 à 23:52 (CEST)

Faites. On jugera le contenu ensuite, je participerais éventuellement, à la rédaction de cette section en y apportant des éléments pertinents. Gabriel Touret (d) 14 juillet 2013 à 00:22 (CEST)

Là n'est pas la question. Sur trois points, celui traité dans cette section et ceux traités dans les deux sections ci-dessus, vous avez un comportement obstructif. Je souhaiterais que vous en preniez conscience et cessiez. Cordialement, — Racconish ^D 14 juillet 2013 à 00:37 (CEST)

Je demande que soient présentés des arguments justifiant le bandeau signifiant que cette section ne respecte pas la neutralité de point de vue. Gabriel Touret (d) 14 juillet 2013 à 16:49 (CEST)

Ces arguments, pour ceux non encore résolus, ont été présentés dans les sections 1, 4, 5, 6, 8, 10 et 11. Je vous signale à cette occasion que vous n'avez toujours pas répondu en section 9. Tibauty (d) 14 juillet 2013 à 17:44 (CEST)

« Ces arguments » seront aussi discutés dans le cadre d'une plus que probale discussion élargie. Gabriel Touret (d) 14 juillet 2013 à 18:07 (CEST)

Pourriez-vous SVP faire un effort pour ne pas faire monter la pression mais chercher des solutions de consensus ? Cordialement, — Racconish ^D 14 juillet 2013 à 18:46 (CEST)

Vous avez probablement prêté attention au fait que je suis très attentif à ne discuter que du contenu. Je mets ainsi, comme je m'y suis engagé, en application les recommandations de TIGHervé : « c'est aux contributeurs d'avoir d'abord de la cohérence et de la prudence dans leurs interactions quotidiennes ». Je souligne aussi, parce qu’il me semble important de le faire, que vous avez pour votre part mis en application celle-ci : « Je crois que tout le monde gagnerait à chercher la toute simple conciliation des efforts de chacun, aussi dérangeants soient-ils parfois ! Se rappeler au besoin qu'il n'y a pas d'erreur fatale, incorrigible, sauf celle de chercher à manipuler un principe ou le système lui-même. ». J’espère que la contestation de neutralité de cette section sera reconsidérée tout comme la contestation de pertinence des passages soulignés dans la section Affaire Shahak. Gabriel Touret (d) 14 juillet 2013 à 20:01 (CEST)

J'ai principalement deux reproches à faire à cette section. D'une part, il me paraît que les principaux reproches exposés, j'entends par là principalement ceux de Bogdanor repris par ses lecteurs, ceux de Plaut et ceux de Cohn portent presque exclusivement sur Histoire juive, religion juive. Il est d'une part trop imprécis de résumer ces reproches à des formules-choc. Il serait souhaitable de préciser les points reprochés par ces auteurs en les rapprochant de ce que dit précisément Shahak, comme je l'ai fait pour le soulèvement de Khmelnytsky. Par ailleurs, un tel rapprochement permettrait très simplement d'améliorer la neutralisation en regroupant les différents commentaires, positifs et négatifs. Deuxièmement, une critique n'est pas forcément négative et une section conçue pour ne regrouper que le négatif me paraît d'emblée non neutre. De nouveau, je crois qu'une lecture plus attentive des critiques devrait permettre de les rapprocher des ouvrages et d'en préciser l'objet, ce qui contribuerait significativement à améliorer l'article. Je n'ai aucun état d'âme à le faire, mais je suis fatigué par avance à l'idée de perdre du temps en disputes à ce sujet. Cordialement, — Racconish ^D 14 juillet 2013 à 20:19 (CEST)

Ce que je lis ce sont des critiques de Shahak, l'individu, une section critique contient par essence des critiques, si elles sont correctement sourcées et que les auteurs des critiques sont suffisamment notoires, il n'y a aucun problème de neutralité. Les avis sont ceux des critiques et pas de contributeurs, qui si cela avait été le cas justifierait le bandeau. La seule réserve qui peut être apportée sur une critique, serait qu'elle serait formulée par une personne n'ayant pas la notoriété suffisante pour être prise en compte ou que le support ne convient pas aux recommandations de wp, ou les deux. Ce n'est pas le cas ici. Sylway (d) 15 juillet 2013 à 16:06 (CEST)

Je retire le bandeau. Aucun contre-argument n'a été apporté pour autant qu'il en existerait un qui soit justifiable par une recommandation de WP. Sylway (d) 16 juillet 2013 à 14:27 (CEST)

Les arguments présentés dans les sections 1, 4, 5, 6, 8, 10 et 11 ne seraient pas recevables ? Et Racconish n'aurait-il pas souligné (avis que je partage si je ne l'ai pas déjà émis) que supprimer les critiques modérées ou positives pour ne conserver que les critiques négatives est non-neutre ? Cela ne justifie en rien que vous ayez supprimé les bandeaux de pertinence détail. Passage en force. Tibauty (d) 16 juillet 2013 à 14:34 (CEST)

Veuillez répondre précisément aux points soulignés dans mon message du 15 juillet 2013 à 16:06. Sylway (d) 16 juillet 2013 à 14:38 (CEST)

C'est ce que je viens de faire. Multiplier les critiques négatives dont certaines issues d'auteurs peu notoires et pour lesquels un bandeau de pertinence avait apposé, dupliquer les critiques à la fois dans les sections portant sur les oeuvres et dans un section générale "critique", supprimer les critiques positives ou plus pondérées, tout ceci n'est pas neutre. Mais cela a été abondamment traité dans les sections sus-mentionnées. Entre ajouts et suppressions, vos opinions personnelles transparaissent beaucoup trop dans cette section. Tibauty (d) 16 juillet 2013 à 15:17 (CEST)

Veuillez produire une citation d'une recommandation ou d'une règle de wp stipulant qu'une section traitant de critiques ne peut recenser les opinions négatives formulées par des critiques ayant, pour wp, la notoriété suffisante pour être pris en compte et exprimées dans des ouvrages ou sur des sites internet répondant aux critères définis par wp comme pouvant servir de référence pour les articles de wp. Sylway (d) 16 juillet 2013 à 15:38 (CEST)

Est-ce que vous pourriez SVP adopter un autre ton que vos comminatoires "Veuillez produire ceci, veuillez-produire cela" ? Sur le fond, la neutralité est l'un des principes de WP. Voir WP:NdPV. Personne n'a dit qu'on ne pouvait pas citer de critiques négatives, mais qu'expurger les critiques positives ou nuancées pour ne garder que les critiques négatives n'est de toute évidence pas neutre. En ce qui concerne votre affirmation selon laquelle ces critiques ont une notoriété suffisante, je me permets de vous renvoyer (entre autres) aux sections ouvertes sur l'absence de notoriété de Kohn, à l'attribution très douteuse d'un propos à Fishman. Tibauty (d) 16 juillet 2013 à 19:23 (CEST)

La discussion étant en impasse je pense qu'il faut se résoudre à demander des avis externes. Gabriel Touret (d) 16 juillet 2013 à 23:47 (CEST)

Bonjour Gabriel, permettez-moi de ne pas vous suivre sur ce point. Premièrement, David a proposé de donner une semaine avant d'initier un AàC,ce que je soutiens. Avant cela il faut confronter tous les arguments avancés de manière à ce qu'ils soient clairement présentés, en fait pour être plus spécifique, mettre en avant l'argument final qui sert de fondement à la justification de l'appose du bandeau. Le dernier message de Tibauty, l'a clairement défini. « Sur le fond, la neutralité est l'un des principes de WP. Voir WP:NdPV ». Donc c'est le bien-fondé de cet argument au regard des auteurs des critiques et les sources qui les publient qu'il va falloir examiner. Cela est d'autant plus facile depuis le message de David adressé à Tibauty ce matin.

Tibauty, veuillez justifier que les auteurs des critiques sur Shahak n'ont pas la notoriété suffisante pour être pris en compte pour WP et que les références où elles apparaissent ne sont pas suffisamment notables pour être utilisables sur WP afin de démontrer que la mention de ces critiques enfreindrait WP:NdPV. Sylway (d) 17 juillet 2013 à 15:24 (CEST)

Bonsoir. Visite fortuitement prolongée a « ornementé » la section « Critiques » de plusieurs [réf. à confirmer]. C'est très créatif de sa part mais je lis dans la page d'aide de ce modèle ceci : « Ce modèle peut servir notamment : pour une source dont la véracité ou la fiabilité sont remises en doute (la source contient-elle ce qui est affirmé ? l'information est-elle crédible ? pertinente ?), pour une source qui n'est pas nécessairement remise en question mais qui gagnerait néanmoins à être confirmée par une autre source, plus solidement établie ». Il se trouve qu'une discussion est engagée sur la qualité des sources et des références figurant dans cette section. A cette heure les questions posées par Sylway demandant que soit justifiée la présence du bandeau mettant en doute la neutralité de cette section restent sans réponses. Je considère de ce fait que l'« ornementation » de cette section par Visite fortuitement prolongée est spécieuse. La démarche appropriée aurait du être d'apporter des réponses à ces questions. L'ajout de ces [réf. à confirmer] n'en sont pas. Ils sont donc superflus et excessifs et ne contribuent en rien à la résolution du problème discuté. Je suggère à Visite fortuitement prolongée de cesser ce type d'interventions improductives et de participer d'une manière utile et collaborative à cette discussion en y apportant des réponses aux questions posées par Sylway ce qui aura l'avantage de permettre de vérifier si ce bandeau a été apposé à bon escient et si l'ajout des [réf. à confirmer] serait justifié. Sur la base de ces remarques je retire ces « ornements » GiL GooL ^{I M} 18 juillet 2013 à 01:25 (CEST)

Vous confondez deux choses : le manque de neutralité, qui provient de l'accumulation de critiques négatives dont on voit qu'elle reflète l'avis personnel très négatif de certains contributeurs, et d'autre part la qualité douteuse de la ref "controverses", dont il a été dit dans la section ad hoc qu'elle attribuait à tort une traduction (tendancieuse) à Fishman. Puisque vous parlez d'esprit collaboratif, je vous engage à relire l'intégralité des discussions, afin de ne pas mélanger les problèmes, et les réponses faites ci-dessus à Sylway sur la question spécifique d'absence de neutralité, avant de décréter que la question de Sylway est sans réponse.

@ Sylway: même remarque sur la nécessité de lire les réponses qui vous sont faites : je pense vous avoir répondu très clairement en écrivant : "Personne n'a dit qu'on ne pouvait pas citer de critiques négatives, mais qu'expurger les critiques positives ou nuancées pour ne garder que les critiques négatives n'est de toute évidence pas neutre. En ce qui concerne votre affirmation selon laquelle ces critiques ont une notoriété suffisante, je me permets de vous renvoyer (entre autres) aux sections ouvertes sur l'absence de notoriété de Kohn, à l'attribution très douteuse d'un propos à Fishman. Tibauty (d) 18 juillet 2013 à 02:56 (CEST)

Le passage suivant, Shahak ne se satisfit pas de cette réponse (éviter la haine), qui pour lui manquait de courage et ne résolvait pas ce qui était l'injustice centrale des règles (la différence faite entre juifs et non-juifs)^{[citation nécessaire] [réf. nécessaire]}. Il développa par la suite dans Jewish History, Jewish Religion: The Weight Of Three Thousand Years cette idée que le judaïsme est intrinsèquement discriminatoire envers les non-juifs^{[Information douteuse]}. a été supprimé car supposément non sourcé et polémique. Or la source justifiant le paragraphe indique bien : The alleged incident gave rise to a legal ruling by the then Chief Rabbi Unterman who clarified that the Sabbath can and must be broken to save anyone's life, applying the principle that this avoids "generating hatred". Jakobovits places this within the general category of "ways of pleasantness and paths of peace" (Proverbs 3:17). Shahak saw this as a cowardly response, which did not address the ruling's central injustice.

« Shahak developed this view in his main work, Jewish History, Jewish Religion: The Weight Of Three Thousand Years where he argues from a humanist and political perspective that rabbinic Judaism is intrinsically discriminatory against non-Jews. He cites primary texts from the Babylonian Talmud and other halakhic sources to justify this. Shahak stated that this bigotry is itself a cause of antisemitism. ».
(édit : mise en gras pour répondre à cette suppression Tibauty (d) 15 juillet 2013 à 15:55 (CEST))J'ai été obligé de rappeler entre parenthèses les deux termes de la polémique pour faciliter la compréhension, le lien avec le paragraphe précédent étant rompu du fait des insertions de détails dont la pertinence est discutée.

Faudrait-il, en plus de cette source secondaire, citer l'introduction de Jewish history, Jewish Religion ? Shahak ouvre son livre directement sur l'affaire du téléphone et explique : « Ni les autorités rabbiniques israéliennes, ni celles de la diaspora, ne sont revenues sur cet arrêt : un juif ne doit pas violer le sabbat pour sauver la vie à un « gentil ». Avis qui s'assortissait de longs discours moralisateurs, autorisant la violation de cet interdit si le fait de le respecter risquait d'avoir des conséquences dangereuses pour des Juifs. Fort de connaissances acquises dans ma jeunesse, je me suis mis à l'étude des lois talmudiques régissant les rapports entre juifs et non-juifs, et il m'est apparu que ni le sionisme, y compris dans son aspect apparemment séculier, ni la politique israélienne depuis les débuts de l'État d'Israël, ni les conduites adoptées par les tenants d'Israël dans la diaspora, ne pouvaient être compris sans prendre en compte l'influence en profondeur de ces lois et la conception du monde qu'elles créent et expriment ».

Bref, merci de m'expliquer en quoi ce court passage serait "polémique", "douteux" et "non sourcé". Tibauty (d) 15 juillet 2013 à 07:55 (CEST)

Pour couper court, j'ai dupliqué la ref sur l'ensemble des phrases, inséré la source primaire, et produit l'ensemble des citations exigées.En mettant le paragraphe en forme,de façon à distinguer les 3 lignes consacrées à Shahak de l'ensemble de la profusion de détils sur les avis de différents rabbins. Tibauty (d) 15 juillet 2013 à 09:28 (CEST)

Cette duplication est inutile et alourdissante, il y a un lien vers l'article du Guardian, la référence 43 n'y apporte rien de plus ou bien il faudra mettre en référence tous les passages issus des sources présentes dans cet article, la référence 45 est un doublon de la référence 44. Je supprime par conséquent les doublons 43 et 45. David 5772 (d) 15 juillet 2013 à 10:06 (CEST)

C'est pourtant le motif qui a prévalu à la suppression du passage : manque de références et de citations. Je constate que vous avez éliminé les citations de Shahak . Il serait bien d'être logique dans les demandes, et d'éviter de faire bosser les gens pour rien. D'autre part, il est étonnant que soient présentes tant de citations de rabbins et de tiers n'ayant pas été partie prenantes de la controverse, et que les deux citations du principal sujet de l'article n'aient elles, pas le droit de cité.Tibauty (d) 15 juillet 2013 à 11:46 (CEST)

La référence 43 doit être enlevée car elle contrevient aux recommandations sur les références - je ne l'ai pas fait pour le moment car cette discussion se réfère à la numérotation des refs.

La référence 44 n'est pas acceptable, car elle ne reflète pas du tout ce qui est écrit dans l'article. La solution la plus simple est de neutraliser le passage concernant l'avis de Fishman car il ne s'agit pas d'une citation mais d'une interprétation POV de ce qui est écrit.

La référence 45 n'est pas à proprement parler un doublon. Cette référence non-neutre est tout simplement inacceptable sur Wikipédia. La pertinence de l'avis exprimé par ce professeur d'économie doit être mise en question car en:FrontPage Magazine est un magazine en ligne très fortement orienté politiquement vers l'extrême droite américaine. L'éditeur en chef de ce magazine (David Horowitz) est connu pour ces vues ouvertement islamophobes. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 15 juillet 2013 à 12:05 (CEST)

A quelle numérotation faites-vous référence ? Celle existant avant la suppression par David des deux citations (qui ne sont d'ailleurs pas des refs mais des notes) ou àla numérotation actuelle? Tibauty (d) 15 juillet 2013 à 12:21 (CEST)

A la numérotation actuelle. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 15 juillet 2013 à 12:25 (CEST)

Dans ce cas, il serait préférable de traiter le point concernant "Fishman" (attribution contestée) dans la section déjà ouverte, , et d'en ouvrir une autre pour Plaut/ Frontpage. Reste la citation en anglais justifiant la phrase en français. Qui fait suite à une demande tellement pressante de GT que le passage a été retiré faute de citation. J'aimerais bien ne pas avoir à réinsérer de nouveau ces données. Tibauty (d) 15 juillet 2013 à 12:35 (CEST)

En résumé:

• (Ref 43) La phrase en anglais « Shahak developed this view in his main work ... discriminatory against non-Jews » doit être enlevée car elle contrevient aux recommandations.
• (Ref 44) section existante #Traduction peu fiable de la revue Controverses
• (Ref 45) section à créer traitant de la pertinence de l'avis de Steven Plaut (et de l'utilisation de en:FrontPage Magazine comme référence.

Je propose de supprimer ces 3 références et les phrases qui s'attachent aux deux dernières. Ceux qui veulent les réintroduire peuvent en discuter ici avant de le faire. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 15 juillet 2013 à 12:54 (CEST)

Pourriez-vous SVP prendre en compte mes arguments avant de supprimer la citation demandée ? Vous (collectif) me faites tourner en bourrique, entre les "ref exigée, citation nécessaire", les "j'enlève les citations mais si vous voulez les remettre vous n'avez qu'en en discuter. Je suis en train de faire quoi, là, sinon d'en discuter ? Je précise que je ne parle que des ref ayant trait à Shahak, initialement numérotées 43, 44 et 45, et pas des refs concernant Front-Page et Plaut issues de la nouvelle numérotation. Donc je repose mes 2 questions : pourquoi demander des citations si c'est pour les enlever, en précisant qu'il ne s'agit pas d'une ref, mais de la traduction d'un passage. 2. Pourquoi avoir supprimé les citations de Shahak placées en note, et qui elles ne font pas doublon avec le texte ? Ces questions s'adressent respectivement à chacun de ceux qui a préconisé ces suppressions. Tibauty (d) 15 juillet 2013 à 14:30 (CEST)

En réponse à la remarque de GastelEtzwane. Argumenter sur la non neutralité de telle ou telle référence, qui est une appréciation tout aussi bien subjective qu'objective, conduirait par exemple, à retirer de l'article tous les passages référencés par le Journal of Palestine Studies, en fait d'une manière plus générale supprimer l'article. Les critères de validation des références ont fait l'objet d'un consensus consultable dans la section Michael Warschawski. Sylway (d) 15 juillet 2013 à 15:31 (CEST)

Je recentre sur le passage concerné. Et voilà, la boucle est bouclée .

• Après que des paragraphes entiers ont été insérés entre la première phrase et la seconde phrase résumant The alleged incident gave rise to a legal ruling by the then Chief Rabbi Unterman who clarified that the Sabbath can and must be broken to save anyone's life, applying the principle that this avoids "generating hatred". Jakobovits places this within the general category of "ways of pleasantness and paths of peace" (Proverbs 3:17). Shahak saw this as a cowardly response, which did not address the ruling's central injustice.
• Après que la citation issue de son livre, et clarifiant la position de Shahak a été supprimée pour cause de "doublon" (« Ni les autorités rabbiniques israéliennes, ni celles de la diaspora, ne sont revenues sur cet arrêt : un juif ne doit pas violer le sabbat pour sauver la vie à un « gentil ». Avis qui s'assortissait de longs discours moralisateurs, autorisant la violation de cet interdit si le fait de le respecter risquait d'avoir des conséquences dangereuses pour des Juifs. »)
• l'explication entre parenthèses sur les deux positions antagonistes (éviter la haine versus la différence faite entre juifs et non-juifs) vient d'être retirée à son tour car « ces précisions ne figurent pas dans l'article du Guardian ». Difficile de comprendre alors à quoi il est fait allusion.

Et toujours aucun argument en PDD.... Puisque les explications sous forme de note ou de parenthèse ne conviennent pas, je vais donc insérer ceci en dur dans le texte. Mais que de temps perdu ! Tibauty (d) 15 juillet 2013 à 15:55 (CEST)

Je fais à mon tour une proposition pour abréger et recentrer l'exposé de cette affaire sur l'objet de l'article, Shahak. Cordialement, — Racconish ^D 15 juillet 2013 à 23:53 (CEST)

En 1965, selon le récit que Shahak en fait en 1994 dans Histoire juive, religion juive, le poids de trois millénaires, intervient l'incident suivant:

« J'avais vu personnellement, à Jérusalem, un juif ultra-religieux refuser qu'on utilise son téléphone, un jour de sabbat, pour appeler une ambulance au secours d'un voisin non juif terrassé par une attaque. Au lieu de publier le fait simplement par voie de presse, j'ai demandé une entrevue avec le tribunal rabbinique de Jérusalem — qui est composé de rabbins nommés par l'État d'Israël. Je leur ai demandé si cette façon de faire s'accordait avec leur interprétation de la religion juive. Ils m'ont répondu que le juif en question avait eu un comportement correct, et même pieux, et m'ont renvoyé à certain passage d'un abrégé des lois talmudiques, compilé en notre siècle. J'ai signalé la chose au principal quotidien hébreu, Haaretz, qui s'en est fait l'écho, provoquant un scandale médiatique, dont les conséquences, en ce qui me concerne, furent plutôt négatives. Ni les autorités rabbiniques israéliennes, ni celles de la diaspora, ne sont revenues sur cet arrêt : un juif ne doit pas violer le sabbat pour sauver la vie à un “gentil”. Avis qui s'assortissait de longs discours moralisateurs, autorisant la violation de cet interdit si le fait de le respecter risquait d'avoir des conséquences dangereuses pour des juifs.^[1] »

. Selon un article publié par la revue Tradition en 1966 par le rabbin Immanuel Jakobovits, un spécialiste de l'éthique médicale juive^[2], dans la « tempête d'indignation publique » qui suivit la publication de l'article de Shahak, « fut presque négligé le fait que le Dr Shahak, mis au défi de prouver son témoignage personnel, fut forcé d'admettre que le juif orthodoxe qu'il avait « vu » refuser l'usage de son téléphone n'existait simplement pas »^[3]. Jakobovits ajoute que le rabbinat, loin de s'être prononcé dans le sens indiqué par Shahak, « avait en fait statué que le sabbat doit tout autant être transgressé pour sauver une la vie d'un non-juif que celle d'un juif » ^[4]. Jakobovits relève notamment que le grand rabbin Unterman, considère dans son responsumque « même des violations bibliques du sabbat sont justifiées dans le cas de non-juifs « au nom de l'inimitié », c'est--à-dire si le refus d'apporter une telle aide est peut mettre en danger des juifs. Cette stipulation est expressément faite par R. Moses Schreiber (Chatam Sopher, Yoreh De'ah, no. 131; cité dans Pitchel Teshuvah, Yoreh De'ah, 154) »^[5]. Dans Histoire juive, religion juive, le poids de trois millénaires, Shahak, sans évoquer l'accusation de mensonge de Jakobovits, se réfère à son livre sur l'éthique médicale pour affirmer que « rien n'est dit sur ce sujet dans le corps même de son livre » ^[6] et note qu'Unterman, dans un texte publié par Haaretz le 4 avril 1966, « n'a fait qu'une seule réserve — après avoir été soumis à des pressions continuelles — en ajoutant qu'à notre époque tout refus d'accorder des soins médicaux à un gentil pourrait susciter une hostilité dangereuse pour les juifs »^[7].

Cette proposition est lacunaire au regard de celle en ligne qui rapporte de nombreux avis publiés par des sources secondaires tandis que celle-ci n'utilise que les textes rédigés par les protagonistes. D'autre part elle s'appuie sur la citation des allégations de Shahak dont la fiabilité a été largement contestée tant par des rabbins faisant autorité, tant par un spécialiste des services d'urgence que part plusieurs auteurs. Elle est par conséquent largement de moindre qualité encyclopédique. Gabriel Touret (d) 16 juillet 2013 à 03:33 (CEST)

Elle est au contraire plutôt trop longue que trop courte. Si l'on vous laissait faire, ne seriez-vous pas enclin à rapporter le point de vue de toutes les personnes qui sont d'un avis contraire à celui de Shahak, quand bien même elles ne se réfèrent pas explicitement à Shahak, et à ne pas donner le point de vue de Shahak lui-même, le réputant la moins fiable des sources ? Ce développement sur ce que vous appelez l'affaire Shahak, et qu'il conviendrait plutôt d'appeler l'affaire du téléphone, à l'instar de l'article de WPen, l'affaire Shahak étant plutôt la controverse entre Dershowitz et Chomsky, a pris une importance disproportionnée. Un grand nombre de sources disponibles sur Shahak ne le mentionnent même pas. Il n'est pas acceptable de le monter en épingle comme vous le faites avec un zèle quasi exclusif. Il faut au contraire la réinsérer dans la section sur le parcours politique de Shahak, selon l'ordre chronologique, sans le gonfler de considérations anachroniques et hors sujet. Je vous répète que le sujet n'est pas la désacralisation du shabbat mais Shahak. C'est pourquoi les développements que vous avez ajoutés sont taxés de non-pertinence encyclopédique. Il ne suffit pas de revendiquer en termes très généraux une "qualité" encyclopédique ou votre droit à avoir votre propre point de vue. Cette section est clairement l'objet d'un dérapage partisan qui doit être corrigé. Cordialement, — Racconish ^D 16 juillet 2013 à 07:08 (CEST)

Gabriel Touret aborde plusieurs points importants. La diversité des opinions rapportées, le fait qu'elles le sont par des sources secondaires de qualité et le caractère primaire des sources que vous utilisez pour votre proposition. Il va de soi, selon les recommandations de WP traitant de l'usage des sources primaires, que les sources secondaires de la qualité de celles figurant dans la section garantissent un plus haut degré d'objectivité et de neutralité des informations figurant dans cette section.

Si vous produirez des références qui qualifient cette affaire "d'affaire du téléphone" votre observation pourra être discutée.

Un article se construit sur la base de sources existantes et vérifiables répondant aux critères de WP. Des remarques telles que « Si l'on vous laissait faire », « monter en épingle comme vous le faites avec un zèle quasi exclusif » ou « dérapage partisan » personnalisent la discussion et sont donc contraires à l'esprit de WP et ses recommandations. De même pour l' affirmation « doit être corrigé » qui exprime implicitement l’idée que les avis qui ne vont pas dans le sens de votre proposition, sauf bien entendu si elle obtiendra l'approbation d'une majorité significative des participants à cet article, ne comptent pas. Je présume qu'un contributeur aussi au fait des us et coutumes de WP que vous ne contestera pas cette dernière remarque et celles qui la précédent. David 5772 (d) 16 juillet 2013 à 08:26 (CEST)

La proposition de Racconish me conviendrait aussi, sous réserve d'y mentionner la source secondaire analysant l'opposition entre les deux points de vue, à savoir l'article du Guardian.

David, je ne sais pas si on peut parler de "sources secondaires de qualité" concernant les propos de rabbins commentant la réponse du Grand rabbin lui-même. On ne peut décemment pas s'attendre à ce qu'ils condamnent le Grand Rabbin et donnent raison à Shahak. De plus, ces développements théologiques sur la question du Shabbat sont hors-sujet. Avez-vous une source qualifiant cet épisode d'"Affaire Shahak" ? D'une façon plus neutre, je l'aurais appelée "Positions de Shahak sur les règles du Shabbat".

En tous cas, l'idée d'intégrer ceci dans l'historique des actions politiques de Shahak me semble très pertinente, puisque c'est à partir de cet incident qu'il dit avoir approfondi ses connaissances sur le judaisme, et écrit son livre Jewish history, Jewish Religion. Tibauty (d) 16 juillet 2013 à 15:38 (CEST)

D'accord pour ne pas personnaliser la discussion. Merce de ne retenir de mon propos que ce qui concerne le passage en question. Cordialement, — Racconish ^D 16 juillet 2013 à 21:49 (CEST)

La citation de la version de Shahak, n'apporte rien, elle est largement reprise par les sources secondaires qui apportent un éclairage exhaustif de la problématique traitée dans cette section. Il n'y a par conséquent aucune raison de la modifier. Gabriel Touret (d) 16 juillet 2013 à 23:57 (CEST)

Je ne suis pas certain de comprendre, Gabriel Touret : c'est bien vous qui avez demandé une citation malgré la présence d'une source secondaire ? Et malgré la présence de la source secondaire faisant un lien causal entre "l'affaire" et la rédaction du livre de Shahak, une seconde référence ? Quand maintenant en plus de la ref secondaire on vous donne la source primaire qui la confirme, vous la jugez redondante ? Quand je parlais de votre propension à faire tourner les gens en bourrique, on est dans le coeur du sujet. Tibauty (d) 17 juillet 2013 à 04:36 (CEST)

D'accord pour ajouter la référence au Guardian que j'avais omise. Cordialement, — Racconish ^D 17 juillet 2013 à 21:31 (CEST)

. J'ai donc supprimé de la section sur « l'affaire » tout ce qui devenait redondant avec le développement chronologique. Cette mise au net me semble faire ressortir clairement que les commentaires résiduels de cette section portent sur la controverse de fond, en ne rapportant d'ailleurs qu'un seul point de vue, mais qu'ils ne sont pas pertinents dans l'article sur Shahak. Je pose donc un bandeau relatif à la pertinence de cette section. Cordialement, — Racconish ^D 19 juillet 2013 à 19:05 (CEST)

Racconish je déplore votre passage en force. Vous n’êtes pas seul à prendre part à la rédaction de cet article et bien entendu de cette section. Vous pouvez bien entendu contester la pertinence et apposer un bandeau pour le signaler, mais supprimer de votre chef, des passages de cette section sans que les autres participants à cette discussion y donnent leur accord ou qu'une claire majorité des avis exprimés aillent dans votre sens est inacceptable et je vous demande de vous en expliquer. Gabriel Touret (d) 20 juillet 2013 à 22:57 (CEST)

Cette proposition faite depuis le 1816 juillet n'avait pourtant pas appelé d'objections.... Tibauty (d) 24 juillet 2013 à 00:43 (CEST)

Il n'y a aucun message en date du 18 juillet dans cette section.

« La citation de la version de Shahak, n'apporte rien, elle est largement reprise par les sources secondaires qui apportent un éclairage exhaustif de la problématique traitée dans cette section. Il n'y a par conséquent aucune raison de la modifier. Gabriel Touret (d) 16 juillet 2013 à 23:57 (CEST) » Une opposition avait bien été formulée à l'ajout de cette citation le 16 juillet, il y en a trois maintenant, où et quand a-t-il été fait mention de Falk par Racconish...ou par vous ? David 5772 (d) 24 juillet 2013 à 01:09 (CEST)

« Il faut au contraire la réinsérer dans la section sur le parcours politique de Shahak, selon l'ordre chronologique, sans le gonfler de considérations anachroniques et hors sujet. Je vous répète que le sujet n'est pas la désacralisation du shabbat mais Shahak. C'est pourquoi les développements que vous avez ajoutés sont taxés de non-pertinence encyclopédique. Il ne suffit pas de revendiquer en termes très généraux une "qualité" encyclopédique ou votre droit à avoir votre propre point de vue. Cette section est clairement l'objet d'un dérapage partisan qui doit être corrigé. Cordialement, — Racconish D 16 juillet 2013 à 07:08 (CEST) ». Le problème, si je vois ce qui a motivé le R3R, c'est la place de cet évènement traité dans la section politique et action, et que vous souhaitez voir traitée hors tout ordre chronologique dans une section spécialement dédiée ? (Excusez-moi si j'ai raté un passage des guerres d"édition; la dispersion des discussions n'aidant pas à comprendre les points de désaccord). Tibauty (d) 24 juillet 2013 à 02:07 (CEST)

Sur le point précis des citations de Shahak, il faudrait arrêter de faire tourner les gens en bourrique, en supprimant des passages sous prétexte qu'il n'y a pas de citation, puis en refusant ces citations. Tibauty (d) 24 juillet 2013 à 02:13 (CEST)

Il existe une section spécifique traitant de "l'Affaire Shahak" dont le contenu est en discussion. Il est difficilement compréhensible pourquoi ce sujet devait figurer et être développé en parallèle dans une autre section. J'ai retiré ce passage. Je serais gré à Racconish de bien vouloir fournir une explication. GiL GooL ^{I M} 21 juillet 2013 à 01:14 (CEST)

Je partage doublement cette interrogation. Gabriel Touret (d) 21 juillet 2013 à 20:39 (CEST)

J'ai répondu ailleurs sur les raisons qui m'ont fait proposer de réinsérer ce passage à sa place dans la section chronologique. Quoi qu'il en soit, j'ai pris acte de l'opposition de Gil Gool qui devrait, je pense, répondre à mes arguments. En conséquence, et à titre provisoire, j'ai complété la section sur l'affaire de précisions manquantes, notamments des citations de Shahak et le commentaire de Falk. La révocation de Gabriel Touret est en tous points, mais notamment à cause de son commentaire de diff, non conforme à l'étiquette et au mode de fonctionnement de Wikipédia. Cordialement, — Racconish ^D 21 juillet 2013 à 21:12 (CEST)

Il est préférable que vous répondiez ici ou produisiez un diff de vos arguments. Quel est l'intérêt de ce doublon ? Vous voulez ajouter la citation de Shahak, pourquoi ? ajouter le commentaire de Richard Falk qui a publié une caricature antisémite sur son blog ? pour quelle raison ? David 5772 (d) 24 juillet 2013 à 00:27 (CEST)

La proposition a été faite le 16 juillet dans la section immédiatement au-dessus sans rencontrer d'objection. Cette façon de créer de nouvelles sections et de demander des difs sur des explications faites désorganise passablement les échanges. Merci de vous référer aux arguments développés en section précédente sur l'intérêt d'un ordre chronologique. Tibauty (d) 24 juillet 2013 à 00:43 (CEST)

« La citation de la version de Shahak, n'apporte rien, elle est largement reprise par les sources secondaires qui apportent un éclairage exhaustif de la problématique traitée dans cette section. Il n'y a par conséquent aucune raison de la modifier. Gabriel Touret (d) 16 juillet 2013 à 23:57 (CEST) » Une opposition avait bien été formulée à l'ajout de cette citation le 16 juillet, il y en a trois maintenant, où et quand a-t-il été fait mention de Falk par Racconish...ou par vous ? David 5772 (d) 24 juillet 2013 à 01:09 (CEST)

Sauf erreur, le seul argument en faveur du maintien de la description de cette affaire dans une section séparée de celle consacrée au parcours politique de Shahak est celui invoqué par Gabriel Touret, la préexistence de cette section. Cet argument me semble particulièrement faible. De manière générale, comme déjà dit - mais je ne vois pas qu'on m'ait répondu -, un tel argument est contraire au principe même de liberté dans le processus d'amélioration d'un article, tel qu'il est notamment exprimé dans la règle N'hésitez pas !. Or, comme déjà dit, cette affaire joue un rôle important dans le parcours politique de Shahak, comme il l'affirme lui-même au début de son livre de 1994. Il est donc nécessaire de donner à cette affaire la place qui lui revient dans l'exposition chronologique du parcours politique de Shahak. Je ne vois aucune raison de ne pas rapporter le point de vue de Shahak sur cet aspect. Il me semble également important de rapporter qu'en 1994 Shahak maintient sa version des faits, ce qui contredit la version de Jakobovits, selon laquelle il aurait reconnu une supercherie. Il n'y a pas lieu de prendre position sur cet aspect factuel, mais de rapporter le point de vue de Shahak tout comme celui de Jakobovits. De la même manière, il ne serait pas assez neutre de ne rapporter que le point de vue de Jakobovits ou de ceux qui le citent sur la réponse d'Unterman. Il faut aussi rapporter le point de vue de Shahak sur cette réponse. Outre Shahak et Jakobovits, il me semble important de rapporter le point de vue de Falk (Zeev et non Richard), s'agissant d'un texte écrit par un spécialiste du sujet en 1967. Ce point de vue me paraît particulièrement important : Falk, tout en ne doutant pas que l'affaire a été inventée par Shahak, la contextualise en affirmant qu'elle a contraint Unterman à prendre position sur un point qui, à l'époque n'était pas clair. A cet égard, je répète qu'il ne me semble pas pertinent de mélanger l'exposition du problème tel qu'il était vu à l'époque et tel qu'il est perçu plus de 40 ans après par des personnes comme Beer, qui n'était pas encore né. Cordialement, — Racconish ^D 24 juillet 2013 à 16:02 (CEST)

Vous n'avez pas répondu à la même question posée trois fois. Quel est l’intérêt de traiter du même sujet dans deux sections qui se suivent ce qui en d'autres termes est un doublon ? Pourquoi faudrait-il, une fois un consensus trouvé sur la question du doublon, reproduire intégralement les propos de Shahak et pas ceux d'Unterman ?

Une fois un accord atteint sur cette question, sous réserve de vérification et en fonction des avis exprimés, celui de Falk pourrait être mentionné comme ceux des autres personnes citées.

Vous avez de votre propre chef, sans en discuter et sans le mentionner dans votre commentaire de diff qui est « sup redondances » ce qui n'est pas particulièrement admis modifié le titre de la section « Affaire Shahak » en « Commentaires sur « L'affaire Shahak » ». Ceci est autre passage en force, je vous demande de vous reverter et de proposer dans cette PdD ce changement de titre. David 5772 (d) 25 juillet 2013 à 06:14 (CEST)

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Il me semble au contraire ressortir clairement de mes commentaires ci-dessus que je considère que l'affaire du téléphone doit être présentée dans la section consacrée au parcours politique de Shahak. Je n'ai jamais soutenu l'idée qu'il fallait doublonner, comme vous dites, la présentation du sujet. Il me semble au contraire de que vous affirmez que j'ai présenté à plusieurs reprises des arguments, sans obtenir de réponse. Cordialement, — Racconish ^D 25 juillet 2013 à 09:21 (CEST)

L'affaire Shahak est une affaire suffisamment importante comme le démontrent les sources, références et avis de personnalités notoires pour que lui soit consacrée une section à part entière.

Vous avez de votre propre chef, sans en discuter et sans le mentionner dans votre commentaire de diff qui est « sup redondances » ce qui n'est pas particulièrement admis modifié le titre de la section « Affaire Shahak » en « Commentaires sur « L'affaire Shahak » ». Ceci est autre passage en force, je vous demande de vous reverter et de proposer dans cette PdD ce changement de titre. David 5772 (d) 25 juillet 2013 à 23:37 (CEST)

Ma modification faisait suite à une proposition ici-même. Elle a été révoquée, j'ai donc repris la discussion. Je ne vois pas en quoi l'importance de cette affaire, qui n'est pas la seule "affaire Shahak", justifie une rupture du fil chronologique, au prix d'anachronismes et de digressions. Je conviens que le développement est pertinent, mais considère qu'il doit être traité selon la chronologie du sujet. C'est le point principal de mon argumentation, sur lequel vous ne répondez pas. Le titre "Commentaires sur" me paraît préférable pour tenir compte du caractère hybride de l'actuelle section sur l'affaire, dont il ne peut vous échapper qu'une partie me semble non pertinente. Je ne comprends pas très bien votre insistance à me demander de faire à votre place une modification que je n'approuve pas. Cordialement, — Racconish ^D 26 juillet 2013 à 23:02 (CEST)

J'ai annulé ce renommage unilatéral. Ma position est la même que celle de David que je cite pour plus de clarté et éviter une incompréhension : « L'affaire Shahak est une affaire suffisamment importante comme le démontrent les sources, références et avis de personnalités notoires pour que lui soit consacrée une section à part entière. » Ceci est aussi mon avis et je n'en changerais pas. Gabriel Touret (d) 29 juillet 2013 à 05:08 (CEST)

Vous ne répondez pas à mon argument, la rupture du fil chronologique au prix de digressions et d'anachronismes, alors qu'une sous-section spécifique respectant l'ordre chronologique répond au vôtre. Cordialement, — Racconish ^D 29 juillet 2013 à 21:42 (CEST)

Invoquer un fil chronologique pourrait être un argument si le point en discussion serait dans le cadre d'une section spécifique. ce n'est pas le cas. Je ne vois absolument aucune raison à supprimer cette section et de l'alourdir de la citation des élucubrations du sieur Shahak. GiL GooL ^{I M} 30 juillet 2013 à 21:51 (CEST)

Merci GiL GooL pour cette intervention, ce nouveau commentaire de Racconish m'avait échappé. Je partage votre avis sur cette nouvelle argumentation contestant la pertinence de cette section. Gabriel Touret (d) 30 juillet 2013 à 21:57 (CEST)

Votre argument, GiL GooL, est pour le moins spécieux : vous dites qu'il pourrait être pertinent de respecter le fil chronologique si l'affaire du téléphone était traitée dans le cadre d'une section spécifique, mais que ce n'est pas le cas. Or, c'est précisément ce que je propose : y consacrer une sous-section de la section consacrée au parcours politique de Shahak. Je voudrais par ailleurs attirer votre attention sur le manque de neutralité du jugement que vous portez sur le point de vue de Shahak en le qualifiant d'élucubrations. Que diriez-vous si un autre contributeur qualifiait de cette manière le point de vue de Jakobovits? Quoi qu'il en soit, nous ne disposons pas de source secondaire de qualité sur cette affaire, l'ensemble des commentateurs se bornant à rapporter le point de vue de Shahak ou celui de Jakobovits. Nous ne pouvons pas, par exemple, en l'absence d'une source secondaire - par exemple le travail d'un historien - affirmer que Shahak a reconnu un mensonge, comme l'affirme Jakobovits. Le fait est plutôt que près de trente ans plus tard, en 1994, il a maintenu la même version. Si vous pouvez produire un texte de Shahak où il affirmerait avoir menti, je ne pourrais que considérer qu'il s'agit d'une remarquable trouvaille, car à ma connaissance un tel texte n'existe pas. En l'absence d'une telle source primaire ou d'une source secondaire de qualité nous ne pouvons donc pas prendre parti sur ce point. Par ailleurs, Shahak lui-même considère cette affaire comme le commencement de son activité politique. Je ne vous apprendrai pas l'importance des commencements. On peut, selon sa sensibilité considérer que c'est un premier pas marqué par un mensonge ou par la question de l'attitude des juifs vis à vis des non-juifs. De nouveau, nous n'avons pas à trancher, en l'absence de source secondaire décisive, mais à rapporter le commentaire de Shahak sur l'importance de ce commencement. Enfin, je ne vois pas comment on pourrait faire une exposition neutre de la question sans rapporter le point de vue de Shahak sur la réponse d'Unterman. Ces précisions faites, je ne verrais pas d'inconvénient à raccourcir, dans toute la mesure du possible, la citation de Shahak. Cordialement, — Racconish ^D 31 juillet 2013 à 22:40 (CEST)

Voir également WP:STRUCTURE : « Il convient d'essayer de neutraliser la présentation en incorporant les débats à la narration ». Cordialement, — Racconish ^D 3 août 2013 à 15:01 (CEST)

La solution proposée par Racconish (intégration selon un ordre chronologique) est nettement plus logique. J'avais d'ailleurs souscrit à sa proposition, à titre de consensus, bien que regrettant un premier raccourcissement de propos issu d'une source secondaire plutôt équilibrée. Il est évident qu'il n'est pas envisageable dans un article dédié à Shahak de ne donner que le point de vue de ses contempteurs, sans citer son propre point de vue à lui. Quand à traiter les propos de Shahak d'élucubrations, cela traduit en effet une engagement tout personnel du contributeur, dont les opinions n'ont pas à transparaitre dans l'article. Tibauty (d) 3 août 2013 à 16:43 (CEST)

Ce qui est nettement plus logique pour vous ne l'est pas pour d'autres puisque nous sommes au moins trois à ne pas penser comme vous, ce qui en soi, faute de consensus, démontre si cela serait nécessaire que l’appréciation de ce qui est logique est toute relative. Ce point, parmi de nombreux autres justifie la nécessité d'une médiation. David 5772 (d) 4 août 2013 à 09:56 (CEST)

Avant qu'une nouvelle demande ne soit faite sur le Bistro pour si peu : le respect de la chronologie est déjà une exigence de base de toute restitution biographique et, en cas de doute, une solution « naturelle ». On comprend mal que la question se pose à ce point. --OlsenCrave (d) 4 août 2013 à 10:05 (CEST)

Je crois qu'il est pertinent de créer une section traitant des canaux de diffusion des écrits de Shahak. Cette question abordée entre autres par Werner Cohn mérite d’être développée avec des exemples concrets. D'ailleurs ce phénomène est illustré par deux échantillons dans le cadre de cet article. Le premier renvoyant vers codeig qui a figuré dans la partie Francophone de la section Bibliographie, un lien vers l'un des livres de Shahak mis en ligne sur ce site problématique avait supprimé le 9 juillet 2013 à 09:04, et le second qui a été ajouté le 12 juillet 2013 à 20:48 à la place de celui-ci renvoie vers l'AAARGH. Ces deux exemples attestent que ce développement est pertinent, d'autant que d'autres sites du même type de sensibilité font aussi la promotion des ouvrages de Shahak. Gabriel Touret (d) 16 juillet 2013 à 04:25 (CEST)

Aucun développement ne peut être considéré comme pertinent sur la base des seuls écrits de Cohn. Cette source est tout juste citable. Merci d'éviter les synthèses inédites. Cordialement, — Racconish ^D 16 juillet 2013 à 07:12 (CEST)

vous avez parfaitement raison, toutefois Gabriel Touret a écrit « Cette question abordée entre autres par Werner Cohn mérite d’être développée avec des exemples concrets » Je ne lis pas qu'il a proposé de sourcer cette section par Cohn. D'autre part ces canaux de diffusion sont une réalité objective qui ne peut être niée d'autant que l'un d'entre-eux, l'AAARGH est présentement utilisé comme référence bibliographique dans cet article, je pense donc que recenser les principaux canaux de diffusion de ce type des œuvres de Shahak est pertinent et apporte une information non moins pertinente au lecteur. David 5772 (d) 16 juillet 2013 à 08:46 (CEST)

Il me semble que, sur la base de sources, il est possible d'en dire un mot (non pas sur la base d'exemples concrets, mais sur la base de sources secondaires). Shahak a bien rapporté qu'il privilégiait avant tout la publication de ses écrits, et que savoir qui publiait lui était indifférent. Par contre, pourquoi parlez-vous de l'Aaargh à propos d'un site d'archive ? Tibauty (d) 16 juillet 2013 à 12:06 (CEST)

Cette section n'apporte strictement rien à l'article consacré à Shahak si ce n'est que d'affirmer que ses écrits sont dans la même catégorie que Mein Kampf ou le Protocole des Sages de Sion. Cette manière de jeter le discrédit sur Shahak n'est pas acceptable. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 16 juillet 2013 à 23:47 (CEST)

Gabriel Touret continue ses passages en force en créant une section entière malgré l'opposition de deux contributeurs... J'avais personnellement indiqué qu'on pouvait un dire un mot, en se basant sur des sources de qualité. Or Gabriel Touret prend comme source les propos polémiques d'une journaliste free-lance militante pro-sioniste notoire. La description selon laquelle elle serait "une commentatrice et analyste politique internationalement reconnue" provient d'une copie de Israel nternational News (le site web de Arutz Sheva auquel elle collabore. En fait de journaliste internationalement recnnbue, on trouve ses articles sur American Thinker, sur campus watch ("Monitoring Middle East Studies on Campus" - UCLA) et Frontpage, dans des thématiques et des traitements très orientées. Le monde est petit, puisque ces sources sont déjà utilisées dans l'article pour les pièces "à charge". Quand à la juxtaposition de Shahak avec Faurisson, Mein Kampf et autres, qu'y voir à part une volonté de dénigrer Shahak à tout prix ? Je suggère à GT de relire cette phrase de l'article, résumant la conclusion de Rickmann, dans son article sur The Guardian  : "Toutefois, s'il convient de s'opposer aux antisémites qui exploitent les travaux de Shahak, il faut aussi selon lui s'appuyer sur ses critiques pour en revenir au « bon sens »". Tibauty (d) 17 juillet 2013 à 06:27 (CEST)

Je n'ai pas vu que Warschawski Rachel Neuwirth soit un(e) militant(e) extrémiste, ni The Jerusalem quaterly American Thinker, qui a sollicité et publié sa prose. ( Tibauty 10 juillet 2013 à 18:02).Un texte publié par un tiers réputé de confiance et par ailleurs notable est utilisable. (Racconish 10 juillet 2013 à 18:16). Le problème est avant tout celui des sources militantes auto-publiées (Racconish 10 juillet 2013 à 18:55). David 5772 (d) 17 juillet 2013 à 08:38 (CEST)

Interrogations de Visite fortuitement prolongée.

« Rachel Neuwirth, une commentatrice et analyste politique internationalement reconnue^{[Par qui ?]} » Par http://www.opednews.com/index.php.

Il faut que soit précisé ce qu'il est demandé de "confirmer" concernant les références produites. Gabriel Touret (d) 17 juillet 2013 à 23:32 (CEST)

Je signale cette intervention qui soulève des interrogations sur la mise en application des principes de Wikipédia enjoignant à la concertation par son auteur : Suppression de contenu par Racconish : « non pertinent : concerne Radio Islam et y figure déjà »

Comme je l'ai demandé dans mon commentaire de révocation de cette modification : « Il est bien question d’Israël Shahak, devrais-je mettre son nom en gras ? Affirmer que le contenu de cette section n'est pas pertinent pour celle-ci est un point qu'il faut justifier ». Merci d'en prendre note et de faire part de vos éventuelles objections afin qu'une discussion puisse s'engager. GiL GooL ^{I M} 19 juillet 2013 à 15:46 (CEST)

Cela a déjà été dit à de moultes reprises : il faut démontrer la pertinence d'une information. Il est très difficile (ou inpossible) de "démontrer" la non-pertinence d'une information... _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 19 juillet 2013 à 17:09 (CEST)

Je signale cette autre intervention qui soulève tout autant des interrogations sur la mise en application des principes de Wikipédia enjoignant à la concertation par son auteur : Suppression du même contenu par GastelEtzwane : « Pertinence de cet ajout non-démontrée. Retour à la version du 19 juillet 2013 à 14:56 »

Le contenu supprimé arbitrairement, à deux reprises, sans aucune discussion préalable mentionne « que les ouvrages de Shahak sont mis gratuitement en ligne par Radio Islam qu'elle qualifie comme étant probablement le plus virulent parmi les milliers de sites antisémites sur internet au côté de « classiques » tels que Mein Kampf, le Protocole des Sages de Sion et les travaux de Noam Chomsky, Robert Faurisson et Serge Thion ». Pour rappel le titre de cette section est « Canaux de diffusion des écrits d'Israël Shahak ». cette mention est par conséquent on ne peut plus pertinente. Merci de démontrer que cette explication ne répond pas à votre question. De même je sera gré à Racconish d'expliquer pourquoi il considère que ce passage « concerne Radio Islam » et non Israël Shahak. Je vous prie, ainsi que Racconish ou tout autre contributeur qui privilégierait la suppression unilatérale de ce contenu à la discussion et à la recherche d'un consensus sur l’opportunité de cette suppression de prendre note que cette démarche constitue une guerre d’édition, les conflits éditoriaux devant se régler dans les pages de discussions. D'autre part, d'autres contributeurs, dont l'auteur de ce passage ont aussi le droit de s'exprimer sur la justesse de cette suppression. Il serait donc opportun que vous cessiez vos révocations et que vous fassiez preuve d'esprit collaboratif. GiL GooL ^{I M} 19 juillet 2013 à 17:47 (CEST)

Si je peux me permettre, la suppression de ce passage n'est pas « unilatérale » puisqu'elle a été effectuée par deux contributeurs distincts. La pertinence de ce passage est sérieusement remise en question, il s'agit de la démontrer avant tout passage en force. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 19 juillet 2013 à 17:55 (CEST)

Unilatéral, s'entend sans prendre en compte les oppositions exprimées, ce qui est certainement votre cas puisque vous avez révoqué, après que j'ai fait part de mon désaccord pour la suppression tout aussi unilatérale de Racconish puisqu’il a supprimé ce passage sans aucune concertation. Ce passage se trouve dans l'article depuis plusieurs jours, il eut été par conséquent la moindre des choses, pour ne pas dire une obligation de commencer par exposer ce que serait le problème et non de le supprimer avec pour seul justificatif un commentaire qui, à mon sens ne justifiait rien. GiL GooL ^{I M} 19 juillet 2013 à 18:11 (CEST)

Étant dans l'obligation de m'absenter, je vous informe par ce message que je reprendrais la discussion, si vous souhaitez la continuer, demain dans la soirée. GiL GooL ^{I M} 19 juillet 2013 à 18:14 (CEST)

Ce point a en effet été discuté plusieurs fois sur cette page. Voici que dit la source utilisée : « Chomsky's writing share pride of place in Radio Islam's voluminous online library with such anti—Semitic 'classics' as The Protocols of the Learned Elders of Zion, Hitler's Mein Kampf, Henry Ford's The International Jews, and the works of Chomsky's protégés Robert Faurisson, Serge Thion and Israel Shahak. And this does not even include the numerous lengthy quotations from Chomsky's writings, highlighted within borders. » On peut certes en tirer que l'auteur considère Shahak comme un protégé de Chomsky. Mais pas que l'auteur y développe, directement et explicitement, un point de vue sur autre chose que Radio Islam. C'est à ce titre que j'ai indiqué que cette précision aurait sa place dans l'article sur Radio Islam, s'agissant d'en décrire la bibliothèque. Mais il est très évident que le fait pour un auteur, quel qu'il soit de figurer dans la bibliothèque d'un tiers n'apporte une information que sur le tiers en question et pas sur l'auteur considéré. Raisonner autrement reviendrait à commettre cette faute de raisonnement et ce manquement à la neutralité qu'on appelle le déshonneur par association. Pendant que j'y suis, je fais remarquer que la phrase « Son livre Histoire juive, religion juive, le poids de trois millénaires est disponible entre autres sur les sites néo-nazis et négationnistes, Stormfront et l'AAARGH » est une synthèse inédite : certes les deux faits pris individuellement sont vérifiables, mais il n'ont pas été rapprochés comme tels par une source fiable et ce rapprochement est de nature à laisser entendre au lecteur une certaine forme d'affinité entre Shahak et les tenants des thèses néo-nazies et négationnistes, de nouveau par le paralogisme non-neutre du déshonneur par association. Soupçonnerait-on « Internet Archive », où le texte est « entre autres » consultable, d'être un repère de néo-nazis ? Non, bien sûr ! Il serait peut-être temps d'arrêter ce genre de procédé. Je suis cependant tout à fait d'accord sur le fait que le désaccord sur ce point ne saurait donner lieu à une guerre d'édition. Je pose donc un bandeau de désaccord de neutralité sur cette section. Cordialement, — Racconish ^D 19 juillet 2013 à 18:22 (CEST)

Je remercie GiL GooL pour son intervention et déplore le passage en force, il n'y a pas d'autres mots, de Racconish, mais avant que je réponde à ses arguments je souhaiterais qu'il donne des explications pour ce passage en force.Gabriel Touret (d) 20 juillet 2013 à 22:45 (CEST)

Merci à vous pour vos remarques et votre question. Je demande moi aussi une réponse. GiL GooL ^{I M} 20 juillet 2013 à 23:13 (CEST)

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Peut-être pourriez-vous me répondre sur le fond au lieu de vous lamenter sur un passage en force inexistant ? Cordialement, — Racconish ^D 25 juillet 2013 à 09:07 (CEST)

J'ai précisé le passage sur la diffusion en français de Histoire juive, religion juive,.... Je ne compte pas m'investir dans la rédaction de cet article, mais je terminerai pour ma part sur une remarque simple : il n'y a pas d'étude des « canaux de diffusion » des écrits de Shahak en tant que tel, sur laquelle s'appuyer. On ne trouvera que quelques remarques éparses, comme celle de Prazan et Minard sur l'édition française de Histoire juive, religion juive,.... Dès lors, cette section n'a guère de justification. Les quelques éléments apportés auraient davantage leur place dans une section consacrée à l'ouvrage d'une manière plus générale, comme c'est tout simplement l'usage dans ce genre d'articles sur un auteur.

Cela dit, si je peux donner un avis plus personnel : il ne faut pas non plus surestimer l'impact et l'écho des écrits de Shahak, qui, à la lecture de la littérature sur le sujet, reste un auteur tout à fait mineur. La brève remarque de Prazan et Minard selon laquelle il serait «  le principal initiateur de l'assimilation des sionistes aux nazis » n'est d'ailleurs guère étayée par les sources, même s'il exact qu'il s'inscrit totalement dans ce genre de littérature (chercher par exemple chez Taguieff... sans compter que cette assimilation remonte, bien plus avant, à la propagande soviétique durant la guerre froide - voir par exemple le rapide résumé de Nicolas Lebourg dans La Nazification d’Israël et de la Palestine, tempspresents.com, 2010.) Bref, cet article suscite sans doute des passions inversement proportionnelles à son importance, mais c'est souvent le cas dans Wikipédia ;-) --OlsenCrave (d) 30 juillet 2013 à 07:41 (CEST)

Il me semble comprendre que vous seriez d'accord pour considérer que la précision sur la traduction française de Jewish History Jewish Religion a plus sa place dans la section consacrée à cet ouvrage. D'accord pour l'y déplacer? Cordialement, — Racconish ^D 30 juillet 2013 à 08:26 (CEST)

Racconish vous serait-il possible d’éviter à l'avenir de qualifier mes observations de 'lamentations" ? Sur le « fond », n'est-il pas écrit qu'il est inutile en revanche de citer des sources pour des informations normalement connues de tout un chacun, ou aisément vérifiables par tout lecteur (par exemple à l'aide d'un moteur de recherche sur internet). La diffusion des ouvrages d’Israël Shahak par des sites internet propageant l’idéologie nazie, antisémite etc... ne serait pas un phénomène facilement vérifiable selon vous ? GiL GooL ^{I M} 30 juillet 2013 à 22:12 (CEST)

Oui, il est de notoriété publique que des sites néo-nazis, racistes, etc.. ont repris les travaux de Shahak. Lui_même a indiqué n'attacher aucune importance à qui publiait ses travaux, du moment qu'ils étaient publiés (attesté par une source rejetée par David car soi-disant "militante"). Reste qu'il est aussi de notoriété publique que ce phénomène est marginal dans la diffusion des écrits de Shahak. Et qu'en l'absence de source secondaires faisant la part des choses, il est difficilement concevable d'obtenir une section neutre, qui ne parlerait que de la récupération de ses travaux par des sites néo-nazis, sans parler du reste. Dans la section consacrée à ce sujet, j'avais précisé les 16 et 17 juillet qu'il était possible d'en dire un mot sur la base de sources secondaires, et regretté le passage en force que représentait l'insertion de Gabriel Touret, malgré l'opposition de trois contributeurs. Le voir demander aux autres de s'expliquer est pour le moins étonnant. Tibauty (d) 3 août 2013 à 16:30 (CEST)

Dans cette section figurent comme références :

• « (en) Mark Dow, « A Survivor for Whom Never Again means Never Again », The Link, mai 1995 »
  

The Link est une publication du Americans for Middle East Understanding (en) une organisation militante pro-palestinienne qualifiée de « férocement anti-israélienne ».

• « (en) The Realist [archive], 1966. Consulté le 13 juillet 2013 »

The realist (en) une publication qui a une mauvaise réputation.

• « (he) צדק לצדיק – ישראל שחק, אברהם זלצ'ובר, משה מחובר [archive], Matzpen, 1968. »

Matzpen est une organisation militante d’extrême-gauche.

• «  (en)Ludwig Watzal, In memoriam Israel Shahak [archive] mwcnews, 2 juillet 2010 »

mcnews est un site militant.

• « Anti-Christian Feelings Exploding In Is Israel - Statement By Professor Israel Shahak On The Jewish Hatred Towards Christianity, par Jeffrey Heller, Rense.com »

Rense.com le site de Jeff Rense (en) un conspirationniste antisioniste et négationniste.

Je demande la suppression de ces références. En attendant j'appose un bandeau de controverse de neutralité. David 5772 (d) 16 juillet 2013 à 09:34 (CEST)

Je souscris à cette demande et ajoute que doivent l'être les passages qu'elles sourcent. Je demande pour ma part que soient aussi supprimées tous les passages sourcés par Shahak. Il est inconcevable qu'il serve de référence, en tant que source primaire, dans une section traitant de ses propres engagements politiques. Sylway (d) 16 juillet 2013 à 14:18 (CEST)

• The Link. L'appréciation de la fiabilité d'une source se fait toujours au regard de l'affirmation qu'il s'agit d'étayer. En l’occurrence, il s'agit d'une interview accordée par Shahak à Mark Dow, un journaliste free-lance et donc, par conséquent, d'affirmation de Shahal sur lui-même, pour lesquelles il n'y a pas de "doute raisonnable", au sens de WP:SUR SOI. sur le fait qu'il a bien tenu ces propos à un journaliste. Peu importe donc que The Link soit ou non en général une source fiable, quand bien même, selon les arguments exposés ici il n'y a pas de raison solide de considérer qu'il ne l'est pas.
• Matzpen. La source primaire citée vient corroborer une élément de fait rapporté par la première source, secondaire, citée. I ne s'agit pas de porter un jugement mais de rapporter le fait de la participation de Machover, dirigeant de Matzpen, à ce sit-in. En d'autres termes, l'utilisation de cette source est conforme à la recommandation applicable,WP:SUR SOI.
• The Realist. Nat Freedland est un journaliste connu, je ne vois pas où est le problème.
• Watzal (une source que je n'avais ni apportée ni examinée jusqu'à présent). Je suis d'accord sur le fait qu'il est nécessaire de sourcer plus précisément l'affirmation de Shahak. Voir par exemple ici ou là. Cordialement, — Racconish ^D 16 juillet 2013 à 21:47 (CEST)

Je demande comme mes prédécesseurs la suppression de ces références. Il serait préférable que Racconish reconsidère le contenu de cette section, qui de toute façon est un brouillon et en expurge les références indiquées. Ne souhaitant pas interférer et par soucis de ne pas accentuer le climat de tension existant, j’espère qu'il fera les suppressions lui-même. Il est tout à fait surprenant qu'un contributeur qui conteste telle ou telle référence dans ce qui semble être un esprit de rigueur s’absolve de cette même rigueur quand il s'agit de ses propres contributions, il m'est d'ailleurs difficile d'appréhender comment il lui a été possible d'utiliser certaines des références contestées. Gabriel Touret (d) 16 juillet 2013 à 23:42 (CEST)

J'avais oublié Rense, une autre source que je n'avais ni apportée ni examinée jusqu'à présent et que j'ai supprimée. Voir ci-dessus pour les autres sources et, plus généralement, WP:SUR SOI pour les citations de Shahak. Cordialement, — Racconish ^D 17 juillet 2013 à 08:24 (CEST)

Je ne vais pas ajouter du conflit au conflit. Concernant the Link et Matzpen il faut bien comprendre que si vous maintenez ces références, il vous sera impossible par la suite de contester ce même type de référence de l'autre bord. Ce qui à mon avis est une erreur, WP n'est pas une plateforme de diffusion de sites de propagande ou militants. Il y a Google pour cela. The Realist est une source plus que médiocre, si ce type de site vous convient... De même pour Shahak sourçant Shahak, dans ce cas précis. Seulement. Je retire le bandeau. David 5772 (d) 17 juillet 2013 à 09:28 (CEST)

Merci. Il faut bien comprendre surtout que la recommandation applicable est WP:SUR SOI. Cordialement, — Racconish ^D 17 juillet 2013 à 21:28 (CEST)

Je doute qu'un texte publié par l'AAARGH soit acceptable comme référence bibliographique sur Wikipédia. J'avais soulevé ce point dans mon commentaire de modification du 16 juillet 2013 à 22:22  : « Y-a-t-il des oppositions à sa suppression ? Si oui, le signaler dans la page de discussion » Non seulement cette question n'a pas été répondue mais de plus la mention de l'AARGH dans la note bibliographique a été retirée avec ce commentaire : « précision inutile ». La question de l’acceptabilité de l'AAARGH comme référence bibliographique sur Wikipédia reste posée et doit être répondue. Je remets ce qui a été supprimé. Il s'agit d'une information bibliographique factuelle et indissociable de celles qui la précédent. Gabriel Touret (d) 17 juillet 2013 à 22:11 (CEST)

Vous pensez que l'édition par La Vieille Taupe ne pose aucun problème ? Visite fortuitement prolongée (d) 17 juillet 2013 à 22:48 (CEST)

La bibliographie liste les livres que Shahak a écrit. Histoire juive, religion juive, le poids de trois millénaires a été écrit par Shahak, cet ouvrage (en français) a bien sa place dans la bibliographie. Le fait que l'ouvrage soit édité par AARGH ne change rien au fait qu'il a été écrit par Shahak. De plus, le lien pointe vers le « Internet Archive » aux États-Unis, donc pas du tout vers un de ces sites douteux. Où est le problème ? _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 17 juillet 2013 à 22:58 (CEST)

Avant que nous entamions ce débat et afin de le centrer, pouvez-vous indiquer quel est l’éditeur de la version de ce livre vers laquelle renvoie le lien permettant de le consulter en ligne ? Gabriel Touret (d) 17 juillet 2013 à 23:21 (CEST)

« Donne un poisson à un homme, il mangera un jour. Apprends-lui à pêcher, il mangera toute sa vie » (1^re niveau de Tsedaka).

Je te propose de cliquer sur le lien et de lire le pdf toi-même. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 18 juillet 2013 à 00:23 (CEST)

Le problème que cela peut poser, c'est la qualité de la traduction, compte-tenu de la prééminence de la volonté de propagande sur la volonté d'informer de ce site désormais interdit. C'est un peu le même problème qu'avec la revue Controverse, dont on a vu que les traductions étaient très sujettes à caution. Tibauty (d) 18 juillet 2013 à 03:08 (CEST)

Beaucoup plus simplement : l'AAARGH n'est pas l'éditeur de cet ouvrage (l'éditeur est La Vieille Taupe, voir le catalogue de la BNF - pour mémoire, il y a également une réédition par une autre maison d'édition du même acabit, Akribeia) ; l'AAARGH n'est en effet pas un éditeur du tout, mais uniquement un site web, dont les reproductions d'ouvrages sont le plus souvent illégales (je cite l'AAARGH : « En raison des lois qui instituent une censure spécifique dans certains pays (Allemagne, France, Israël, Suisse, Canada, et d'autres), nous ne demandons pas l'agrément des auteurs qui y vivent car ils ne sont pas libres de consentir. ») et n'offrent par ailleurs en effet aucune garantie. Il n'y a donc aucune raison de fournir un lien vers cette version en ligne ni de la mentionner. --OlsenCrave (d) 20 juillet 2013 à 16:36 (CEST)

Tout à fait d'accord. Gabriel Touret (d) 20 juillet 2013 à 22:31 (CEST)

OlsenCrave, je réponds ici à votre message sur ma page de discussion et à votre dernière modification dans cet article. Merci pour vos observations, en ce qui concerne la première, j'admets avoir agi à la hâte. Je le regrette. Pour la seconde, la suppression de la note bibliographique, dans un cas qui m'a semblé similaire, un ouvrage, celui de Werner Cohn aussi référencé ici (6) , a été considéré comme non acceptable comme référence. Je cite : « Pour que le critère de l'édition à compte de tiers puisse jouer, il faut que cet éditeur ait une notoriété ou pour le moins un catalogue qui exprime une ligne éditoriale. Ici, rien. Seulement la publication de ce seul livre, par une maison, dont le nom, comme le signale Chomsky, porte à confusion. ». A titre de comparaison. Guy Authier Éditeur. Je précise que je ne remets pas en cause votre expertise sur ce point, au contraire. Gabriel Touret (d) 21 juillet 2013 à 16:16 (CEST)

Le raisonnement, qui pourrait sembler analogique, pêche pour les raisons suivantes. Dans un cas (Cohn) on parle de la notoriété d'une critique émise dans un livre publié à compte d'auteur, ou, tout comme, publié par un éditeur n'ayant publié qu'un seul livre. Vous pouvez le citer sur la page de Cohn, cela n'en fait pas une référence notoire pour cet article. Dans le cas de la traduction en question,la seule précaution à prendre serait de s'assurer que la traduction est fiable, ou d'être conscient des risques de récupération idéologique avant d'utiliser des citations issues de ce livre. Mais rien n'empêche de citer cette traduction dans la bibliographie de l'auteur, en l'absence d'éléments suggérant une falsification de l'original. Tibauty (d) 21 juillet 2013 à 16:44 (CEST)

Veuillez produire une citation d'un principe fondateur, d'une règle, d'une recommandation ou d'une décision communautaire de Wikipedia stipulant que la revue Controverses (nommément mentionnée dans cette citation) est une source de qualité. En attendant, je remet le lien interne et la demande de confirmation de source supprimés hier. Visite fortuitement prolongée (d) 17 juillet 2013 à 14:27 (CEST)

Est-ce que quelq'un pourrait expliquer à G T que le modèle ouvrage comporte un paramètre lien éditeur, et que la date de publication d'un livre ne peut être en même temps 1996 et 2004 ? Visite fortuitement prolongée (d) 17 juillet 2013 à 23:04 (CEST)

1. Baruch Kimmerling est une source partisane, donc non acceptable comme référence pour un ouvrage lui-même polémique. Article du Guardian à son sujet.
2. La critique de l'ouvrage de Shahak est écrite par Moshé Machover (en) est activiste anti-sioniste, soit aussi une source partisane, donc non acceptable pour les mêmes raisons.
3. Il est fait mention d'un article de Naseer Aruri dans History Today, datant d' avril 1994, une recherche dans les archives d' History Today ne permet pas de trouver cet article. Il faut par conséquent que Racconish produise des elements permettant de vérifier le contenu de cet article. Ceci est d'autant plus nécessaire qu'une recherche sur Google de "Jews - History Books Reviews », History Today,", ne donne aucun résultat.
4. Edna Homa Hunt, ce que l'on peut apprendre sur cette dame est qu'elle fut la première femme à obtenir un doctorat « in business education from Harvard. » Mais ce qui est le plus enuyeux avec cette reference est que cette dame donne son avis dans une publication aux positions controversées Washington Report on Middle East Affairs (en) qui précise : « Dr. Edna Homa Hunt, a naturalized American living in the United States, was born in Jerusalem of Jewish parents. When she was approached by the Washington Report to review Jewish History, Jewish Religion: The Weight of Three Thousand Years, she agreed to do so on condition that readers be informed that she is a friend of the author, Dr. Israel Shahak, and a great admirer of all of his work. ». Cette référence est clairement inacceptable.

Ces précisions justifient la remise en cause de la neutralité du contenu de cette section. Gabriel Touret (d) 20 juillet 2013 à 22:11 (CEST)

1. La recension de Kimmerling a été publiée par le Journal of Palestine Studies (en), une revue universitaire à comité de lecture.
2. L'article de Machover a été publié par Middle East International, « une source respectée de nouvelles, d'analyses et de commentaires sur le Moyen Orient depuis 1971 ». Il est par ailleurs cité par Mordecai Briemberg dans une recension publiée par le magazine canadien Outlook.
3. History Today est une revue à comité de lecture. L'article est consultable en ligne sur la banque de données Academic Search Elite, n° d'accès : 9405047604. Le fait que vous n'ayez pu trouver la source en ligne ne saurait justifier une contestation de neutralité. La citation d'Aruri est en revanche extraite d'un article du Journal of Palestine Sudies, dont la référence semble avoir sauté et que j'ai remise.
4. Edna Hunt est une contributrice régulière du Washington Report on Middle East Affairs. La fiabilité repose sur le contrôle éditorial de la publication, pas sur le contributeur. Le fait qu'un contributeur souhaite préciser l'existence d'une relation personnelle n'est pas invalidant. Au contraire.

Aucun des points que vous soulevez ne justifie une controverse de neutralité. Cordialement, — Racconish ^D 20 juillet 2013 à 23:48 (CEST)

Michel Warschawski le décrit comme un intellectuel "libéral"^[1], opposé au marxisme, d'une grande intégrité intellectuelle qui primait chez lui sur toute considération politique ou pragmatique. Il rapporte que malgré les tentatives de ses amis de le convaincre d'appeler à l'abstention, il vota en 1999 pour Netanyahu plutôt que pour Ehud Barak, considérant que ce dernier serait plus nuisible que la droite à la cause des droits et de la justice. D'autre part, il était peu influençable et relativement fermé à la critique, de sorte qu'il en vint à se fâcher avec plusieurs de ses interlocuteurs^[2].

"De sorte qu'il en vint à se fâcher avec plusieurs de ses interlocuteurs", est trop vague. Soit cette affirmation est précisée soit il faut l'éliminer. (Leparc (d) 24 juillet 2013 à 14:24 (CEST))

Je ne vois pas d'inconvénient à retirer cette dernière phrase qui est en effet vague. Cordialement, — Racconish ^D 24 juillet 2013 à 21:38 (CEST)

J'avais inséré cette phrase, sourcée, car c'est une critique qui semble révélatrice du caractère de Shahak. La source indique "amis". Cela vous parait-il moins vague ? Tibauty (d) 28 juillet 2013 à 22:35 (CEST)

Guère, en l'absence de précision. Il s'agit probablement d'une évocation à mots couverts d'une brouille entre l'auteur et Shahak. Ce genre de notation privée aurait éventuellement plus sa place dans la section précédente. Cordialement, — Racconish ^D 29 juillet 2013 à 08:14 (CEST)

« ce texte fait état de plusieurs instances de ce refus de soigner les arabes et autres personnes non-juives. »

La moindre des choses serait de produire une citation. Dans le cas contraire il s'agit d'une erreur ou d'une provocation comme en convient l'administrateur Jules78120. La source utilisée est un site antisémite faisant entre autres l'apologie de Mein Kampf et d'Hitler. Deborah1709 (d) 28 juillet 2013 à 14:42 (CEST)

Je suis tombée sur cet article parlant d'un ophtalmologiste français, à Aix-en-Provence (Bouches-du-Rhône) qui a refusé de soigner une gamine parcequ'elle était arabe. On a longuement discuté sur cette PDD de l'affaire Shahak, mais ceci n'est pas lié à cette affaire. J'en parle ici, mais sa place est peut-être plus dans les articles liés de près ou de loin au racisme en France. Deborah1709 (d) 28 juillet 2013 à 15:04 (CEST)

Et si on arrêtait là les digressions, pour revenir à Shahak ? Cordialement, — Racconish ^D 28 juillet 2013 à 15:16 (CEST)

La rigueur, Racconish, la rigueur exige une citation. Justement, vous avez bien fait d'intervenir, confirmez-vous que ce texte de Shahak « fait état de plusieurs instances de ce refus de soigner les arabes et autres personnes non-juives » ?Deborah1709 (d) 28 juillet 2013 à 15:32 (CEST)

Il s'agit sauf erreur du chapitre 6 de Jewish Fundamemtalism in Israel, consultable notamment sur Internet Archive et Google Books, qui rapporte des articles de journaux relatifs à Baruch Goldstein. Cordialement, — Racconish ^D 28 juillet 2013 à 16:51 (CEST)

Avant de présenter les analyses indéniablement provocatrices de Shahak sur la "nazification" israélienne, il me semble nécessaire de marquer un temps d'arrêt et de prier les autres contributeurs à cet article de considérer qu'il ne s'agit ni de faire l'apologie de Shahak, ni à plus forte raison celle de certains de ses récupérateurs, mais simplement d'exposer des thèses qui contribuent à sa notoriété, de la manière la plus impartiale possible. Il me paraît en outre impossible de présenter les critiques qui en ont été faites sans commencer par ce qu'il dit lui-même. Je me permets toutefois cet appel au calme compte tenu du caractère très polémique du sujet... et de certaines des interventions sur cette page. Cordialement, — Racconish ^D 28 juillet 2013 à 18:38 (CEST)

Il me semble manquer de neutralité de reprendre comme un fait établi l'auto-description de Rachel Neuwirth sur OpedNews, alors qu'elle est le plus souvent décrite comme une activiste résolumemt pro-israélienne sinon proche des idées de Meir Kahane . Cordialement, — Racconish ^D 30 juillet 2013 à 13:34 (CEST)

L'opinion de Silverstein exprimée lors d'un procès en diffamation qui lui a été intenté par Rachel Neuwirth ne prouve rien si ce n'est qu'il s'agit des termes d'une diffamation. Je crains par ailleurs que cela ne constitue pas une référence valable. Il ne s'agit même pas d'une source primaire. D'autre part votre affirmation que la présentation de cette dame sur OpedNews serait une auto-description est une affirmation que vous devez démontrer.Gabriel Touret (d) 30 juillet 2013 à 20:49 (CEST)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_salon_de_m%C3%A9diation#Impasse_sur_l.27article_Isra.C3.ABl_Shahak Gabriel Touret (d) 4 août 2013 à 15:56 (CEST)