Discussion:Représentation de l'Angleterre georgienne chez Jane Austen

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- Modèle {{ Ouvrage }} : l'argument « George Holbert » ne fait pas partie des arguments gérés par le modèle {{ Ouvrage }} (dans « Dangers des représentations théâtrales privées ») -- 9 novembre 2021 à 18:25 (CET)

J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Représentation de l'Angleterre georgienne chez Jane Austen » au label « article de qualité ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.

Vote précédent : Proposition « Article de qualité »

— Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 10 novembre 2009 à 10:44 (CET)

Vérification de l'exhaustivité de l'article

Quelques aspects de la société georgienne liés à Jane Austen — et sourçables en tant que tels — n'apparaissaient pas spécifiquement dans l'article jusqu'à ces 15 derniers jours. Ce sont :

Mode (Deirdre Le Faye et Penelope Byrd)
Nourriture (Maggie Lane, Deirdre Le Faye)
Architecture des maisons (Clare Lamont, ed., Jane Austen in context, de Janet Todd

D'autres aspects ne sont pas traités ici, mais rentrent plus dans le cadre d'un livre que dans celui d'un article :

Agriculture (Robert Clark, Gerry Dutton, ed., Jane Austen in context, de Janet Todd
Situation sanitaire (Deirdre Le Faye)
Politique (Edmund Neill)
Affaires étrangères, Amérique, Indes occidentales (Deirdre Le Faye)
Santé et maladie (John Wiltshire, ed., Jane Austen in context, de Janet Todd

Enfin, l'esclavage (Edward Said) a déjà été abordé dans l'article principal Jane Austen, et ne concerne guère que le seul Mansfield Park, avec une très brêve évocation du sujet. Peut-être Sanditon aurait-il permis d'aller plus loin ; mais Jane Austen n'a pas pu le terminer.

Tout à fait d'accord. Ce n'était pas le propos de Jane Austen dont la toile de fond n'a rien à voir avec le réalisme qu'on connaîtra au XIXe. Tout au plus pourrait-il être mentionné quelque part dans l'article que ces points ont été traités par les auteurs en question. Quant au problème de la morale soulevé ci-dessous, il y a forcément interaction entre l'auteur et la société dans laquelle elle vit, mais il me semble qu'en effet, ce point a été traité dans l'article principal. On pourrait faire un simple rappel. R.F. (d) 19 novembre 2009 à 22:18 (CET)

Je vais essayer d'évoquer ces deux points, sans faire de redite, en espérant que ça ne fera pas trop « cheveu sur la soupe » ; mais c'est effectivement souhaitable d'y faire référence, ne serait-ce que d'un mot. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 19 novembre 2009 à 23:07 (CET)

Par ailleurs, la morale austinienne pourrait peut-être aussi être évoquée, même si le point est traité dans l'article principal Jane Austen. À la réflexion, ça a plus sa place dans l'article Jane Austen qu'ici, car ça reflète sans doute plus la morale de la fille d'un pasteur que la morale de l'Angleterre de l'époque en général.

Moyennant quoi, l'article est maintenant aussi exhaustif qu'il est raisonnable de le souhaiter. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 10 novembre 2009 à 10:54 (CET)

Établir définitivement que le sujet de l'article n'est pas du TI

Voir les discussions ci-dessous, telles qu'elles ont été menées.

La question cependant me parait définitivement réglée (= ce n'est pas du tout un T.I.) par les sources académiques nombreuses traitant précisément ce sujet, et que m'a indiquées Awadewit, auteur d'une trentaine d'AdQ sur la littérature anglaise du XVIII^e siècle sur WP:en :

Nicolson, Nigel. The World of Jane Austen. London: Weidenfeld and Nicolson, 1991.
Todd, Janet, ed. Jane Austen in Context. Cambridge: Cambridge University Press, 2005.
Deirdre Le Faye, Jane Austen: The World of Her Novels, 2003.
Sales, Roger. Jane Austen and Representations of Regency England. London: Routledge, 1994.
Hart, Roger. English Life in the Eighteenth Century. London: Wayland, 1970.

Plus un grand nombre d'autres, sur des thèmes plus spécialisés de certains aspects de l'oeuvre de Jane Austen :

Giffin, Michael. Jane Austen and Religion: Salvation and Society in Georgian England. New York: Palgrave Macmillan, 2002.
Batey, Mavis. Jane Austen and the English Landscape. London: Barn Elsm, 1996.
Piggott, Patrick. The Innocent Diversion, Music in the Life and Writings of Jane Austen. London: Douglas Cleverdon, 1979.
Selwyn, David. Jane Austen and Leisure. London: Hambledon Press, 1999.
Byrde, Penelope. Jane Austen Fashion. Ludlow: Excellent Press, 1999.
Neill, Edmund. The Politics of Jane Austen. London: Macmillan, 1999.
Mooneyham, Laura G. Romance, Language and Education in Jane Austen's Novels. New York: St. Martin's Press, 1988.

Ces aspects plus spécialisés sont d'ailleurs pour certains développés dans le présent article (Clergé, loisirs, romance, éducation...). Bref, non seulement les affirmations contenus dans l'article sont sourcées, mais aussi les différents thèmes et le sujet de l'article lui-même.

J'ai donc certainement eu tort de me poser autant de questions sur un sujet aussi « évident » pour un Anglais. Azurfrog (d) 21 octobre 2009 à 14:35 (CEST)

Bibliographie spécifique

Voici les sources qu'Awadewit (Université de Bloomington) m'a spécifiquement indiquées pour cet article (suite à ma demande) :

Arnold, Dana, et. al. The Georgian Country House: Architecture, Landscape and Society. Stroud: Sutton Publishing, 1998.
Ashelford, Jane. The Art of Dress. London: National Trust, 1996.
Batey, Mavis. Jane Austen and the English Landscape. London: Barn Elsm, 1996.
Buck, Anne. Dress in Eighteenth-Century England. London: Batsford, 1979.
Byrde, Penelope. Jane Austen Fashion. Ludlow: Excellent Press, 1999.
Copeland, Edward and Juliet McMaster, eds. The Cambridge Companion to Jane Austen. Cambridge: Cambridge University Press, 1997.
Copley, Stephen and Peter Garside. The Politics of the Picturesque: Literature, Landscape and Aesthetics since 1720. Cambridge: Cambridge University Press, 1997.
Davis, Dorothy. A History of Shopping. London; Routledge & Kegan Paul, 1966.
Feather, J. A History of British Publishing. London: Croom Helm, 1988.
Giffin, Michael. Jane Austen and Religion: Salvation and Society in Georgian England. New York: Palgrave Macmillan, 2002.
Grey, J. David. The Jane Austen Companion. New York: Macmillan, 1986.
Hart, Roger. English Life in the Eighteenth Century. London: Wayland, 1970.
Hughes, Penelope. The Immortal Dinner. Harmondsworth: Penguin, 2001.
Neale, R.S. Bath 1680-1850: A Social History, or A Valley of Pleasure, yet a Sink of Iniquity. London: Routledge & Kegan Paul, 1981.
Martin, Christopher. A Short History of English Schools 1750-1965. Hove: Wayland, 1979.
Michaelson, Patricia Howell. Speaking Volumes: Women, Reading, and Speech in the Age of Austen. Stanford: Stanford University Press, 2002.
Mooneyham, Laura G. Romance, Language and Education in Jane Austen's Novels. New York: St. Martin's Press, 1988.
Neill, Edmund. The Politics of Jane Austen. London: Macmillan, 1999.
Nicolson, Nigel. The World of Jane Austen. London: Weidenfeld and Nicolson, 1991.
Parissien, Steven. Regency Style. London: Phaidon, 1992.
Piggott, Patrick. The Innocent Diversion, Music in the Life and Writings of Jane Austen. London: Douglas Cleverdon, 1979.
Porter, Roy and Marie Mulvey Roberts, eds. Pleasure in the Eighteenth Century. London: Macmillan, 1996.
Rudé, George. Hanoverian London 1714-1808'. London: Secker and Warburg, 1971.
St Clair, William. The Reading Nation in the Romantic Period. Cambridge: Cambridge University Press, 2004.
Sales, Roger. Jane Austen and Representations of Regency England. London: Routledge, 1994.
Selwyn, David. Jane Austen and Leisure. London: Hambledon Press, 1999.
Thompson, F. M. L. English Landed Society in the Nineteenth Century. London: Routledge & Kegan Paul, 1963.
Todd, Janet, ed. Jane Austen in Context. Cambridge: Cambridge University Press, 2005.
Trumbach, Randolph. The Rise of the Egalitarian Family: Aristocratic Kinship and Domestic Relations in Eighteenth-Century England. London: Academic Press, 1978.

Toujours selon les indications d'Awadewit, l'ouvrage-clé est sans doute l'ouvrage de 2005 de Janet Todd, Jane Austen in Context. Je me suis cependant appuyé beaucoup plus sur l'ouvrage de 2003 de Deirdre Le Faye, Jane Austen: The World of Her Novels, qui traite le sujet de l'article de façon quasi-identique à ce que je souhaitais développer.

Couvrant le même sujet, on trouve aussi The World of Jane Austen, de Nigel Nicolson (1991), Jane Austen and Representations of Regency England de Roger Sales (1994).

Je vais m'efforcer d'approfondir sur ces bases, mais sans doute beaucoup de ces ouvrages sont-ils d'accès un peu difficile en France. Ce n'est qu'en fonction des résultats que je complèterai l'actuelle bibliographie.

Azurfrog (d) 28 septembre 2009 à 18:46 (CEST)

Les sources de bon niveau ne se trouvent guère que via Google book.

J'y ai donc fait trois requête pour vérifier la notoriété du sujet :

Outre que ces requêtes — au vu du nombre conséquent d'ouvrages académiques ainsi trouvés — établissent clairement qu'il n'y a pas Travail Inédit, on voit également apparaître que le titre le plus logique de l'article devrait sans doute être :

« La société georgienne dans l'œuvre de Jane Austen. »

Pour le moment, je n'en ai fait qu'une redirection, car je crains de donner une apparence trop « élitiste » au titre, pour ne pas dire rébarbative. Mais j'ai sans doute tort, et peut-être faut-il simplement inverser les redirections. Azurfrog (d) 6 août 2009 à 18:46 (CEST)

Finalement, j'ai renommé l'article en La société georgienne dans l'œuvre de Jane Austen. Azurfrog (d) 7 août 2009 à 02:01 (CEST)

Toujours sur ce sujet du TI, comme j'imagine que certains seront tentés de qualifier cet article, l'ouvrage fondamental traitant ce même thème me parait être :

« Jane Austen: The World of Her Novels, de Deirdre Le Faye. »

Le thème traité y est à peu près exactement le même, mais en 320 pages, et non dans un simple article. Il est utile de noter que Deirdre Le Faye est une des plus grandes spécialistes actuelles de Jane Austen.

À toutes fins utiles, voici la présentation du livre :

« Austen scholar Deirdre Le Faye first gives a meticulously researched overview of the period, from foreign affairs to social ranks, from fashion to sanitation. She goes on to consider each novel individually, explaining in detail its action, its setting, the reaction of public and critics and Jane's own feeling about it. »

Azurfrog (d) 17 août 2009 à 13:30 (CEST)

ce travail est très soigneux et tout à fait passionnant mais le fait de présenter dans le titre le point de vue exclusif d'un témoin de l'époque (Jane Austen) me paraît vraiment rédhibitoire : j'ai l'impression que cela fait automatiquement sortir l'article des critères d'admissibilité de WP. Àmha le seul titre possible pour cet article serait : La société de l'époque georgienne où le point de vue de Jane Austen devrait être incorporé dans le corps d'un texte à remanier de fond en comble en conséquence. Archibald Tuttle (d) 17 août 2009 à 16:48 (CEST)

Bonjour !
À mon avis, le risque est que quelqu'un dise : « c'est un travail sur un sujet inédit ». C'est à dire : « cet article fait une synthèse nouvelle sur la société georgienne telle que décrite par Jane Austen ». Tout l'argumentaire ci dessus vise à répondre — à mon avis de manière satisante, en particulier (mais pas uniquement) avec le livre de Deirdre Le Faye — à cette éventuelle critique.

En revanche, une fois admis que ça n'est pas un sujet inédit, je crois qu'il n'y a pas d'autre problème. En effet, l'article ne cherche en aucun cas à décrire la société georgienne ! Car il y a déjà un article pour ça ! Cet article-ci a juste pour objectif de décrire la société georgienne telle qu'elle apparait dans les romans de Jane Austen, et ça uniquement, ce qui exclut par exemple tous les règnes de George I^er, George II, et George IV, c'est à dire la plus grande partie de l'époque georgienne !
Dit autrement, l'article ne peut pas être du POV puisque le point de vue est attribué (à Jane Austen, en l'occurrence par le titre lui-même).
Peut-être le titre du livre de Deirdre Le Fay est-il plus clair de ce point de vue : Jane Austen : le monde de ses romans.
On pourrait à la limite imaginer de renommer l'article comme ça ; l'ennui, c'est que ce genre de titre ne respecte pas (amha) les conventions sur les titres de Wikipedia.
Un autre titre possible auquel j'avais pensé, très explicite, mais peu élégant, aurait été La société georgienne vue au travers des romans de Jane Austen.

Cordialement. Azurfrog (d) 17 août 2009 à 20:50 (CEST)

Cher Azurfrog, évitons les malentendus : ce que je voulais dire c'est que la question fonfamentale à se poser se situe bien en amont de cette réflexion sur TI ou pas TI : le sujet d'un article consacré au point de vue de quelqu'un sur quelque chose est-il un sujet encyclopédique et a-t-il sa place dans WP ? Il me revient en mémoire à ce propos que de plus malins que moi s'étaient engagés dans des querelles byzantines concernant l'article Balzac et le daguerreotype, (voir la pdd et la discussion en PàS) dont il a été suggéré que le contenu soit fusionné dans les articles respectifs Balzac et Daguerreotype, comme le voudrait l'esprit encyclopédique : une encyclopédie normalement dêvrait être une source d'informations brutes (neutres et vérifiables) dans laquelles chacun puise ensuite pour faire un travail de synthèse. Bref, pour un nombre significatifs de contributeurs les travaux de synthèse, comme le sont en général les articles avec titre en « X et Y », seraient par principe à proscrire de WP. Le fait de disposer de sources pour jusitifier qu'il ne s'agit pas d'un TI n'est donc pas suffisant : encore faut-il que les sources soient secondaires et non primaires, ce qui ne peut par définition être le cas dans ce type d'articles. Cela dit je ne suis pas d'un naturel suppressionniste mais plutôt partisan d'un certaine souplesse dans le contenu pourvu que ce soit intéressant comme ici. Mais tu dois t'attendre à recevoir probablement des remarques de ce type. Très Cordialement : Archibald T. (d) 18 août 2009 à 08:47 (CEST)

Bonjour !
Je m'attend tout à fait à des remarques de ce type, comme en témoigne le fait que j'ai ouvert ce débat ici dès le jour de la création de l'article. C'est ton explication en « X et Y » qui me parait la plus éclairante, où nous dirons que « X » est « la société georgienne » et « Y » est « Jane Austen » :
Ce qui fait qu'à mon avis il n'y a pas problème est que cet article traite en réalité uniquement de « Y », un peu comme si je faisais un article intitulé Le style de Balzac (qui, je pense, serait passé comme une fleur). Ici, par symétrie, on pourrait (en désespoir de cause uniquement) retitrer Le monde de Jane Austen, pour lequel, j'espère, personne ne viendrait demander que je scinde l'article en Jane Austen et en Le Monde

... Dans cette optique, le meilleur titre serait incontestablement Le monde des romans de Jane Austen ; la preuve, c'est celui qu'a retenu Deirdre Le Faye.
Pour être plus précis, je me suis demandé en rédigeant l'article, si j'avais « le droit » de parler de la société georgienne réelle, et non uniquement de celle qui figure chez Jane Austen. Ma réponse perso a été : « oui, mais uniquement comme élément explicatif de la société décrite par Jane Austen ».
Si tu reprends l'article, tu verras en effet que c'est bien le cas : outre une présentation rapide de l'époque georgienne (pour que le lecteur sache quand même un minimum à quelle époque vivait Jane Austen), il y a ensuite uniquement un deuxième chapitre (juste après), qui montre en quoi la société georgienne de Jane Austen différait précisément de la société georgienne tout court ; ce chapitre prouve, à mon avis, que le sujet est monothématique : on ne parle ici que des romans de Jane Austen, et les références ultérieures à la société georgienne réelle ne sont là que comme des notes explicatives. Et on ne parle jamais d'un aspect de la société georgienne qui ne figurerait pas dans les romans de Jane Austen.
Bref, au jour d'aujourd'hui, je suis assez rassuré sur ce sujet, même si je suis persuadé que d'autres souleveront la question. Si Serein souhaite participer à l'article à son retour de vacances, je suis persuadé qu'elle saura nous dire où se situe la « vérité wikipédienne », sachant que je suis moi aussi nettement plus conservationniste que suppressionniste à partir du moment où les articles sont bien fichus, bien sourcés et de lecture aisée. Ce que j'espère être le cas ici.
Merci encore de ta lumineuse remarque sur les « X et Y », qui me parait en tout cas poser le problème de la façon la plus claire. Azurfrog (d) 18 août 2009 à 09:27 (CEST)

Ça me fait penser à un autre aspect : en dehors d'un retitrage possible en Le monde de Jane Austen, ne faut-il pas surtout retirer le chapitre Point de vue de Jane Austen, pour éviter de tomber sous le coup de ta remarque sur : « le point de vue de quelqu'un sur quelque chose est-il admissible ? ». L'ennui, c'est que je n'ai pas trop d'alternatives : « le milieu social de Jane Austen » est insuffisant par exemple, parce qu'il ne rend pas compte du fait qu'elle a écrit uniquement entre 1790 et 1817 (en gros). Peut-être le mot « Contexte » serait-il le bon ? Mais il est déjà utilisé au chapitre suivant. Des idées ?
Bien cordialement. Azurfrog (d) 18 août 2009 à 09:59 (CEST)

Pour faire une synthèse de tout ce qui précède, c'est la discussion sur l'éventuelle suppression de l'article Balzac et le daguerréotype qui explique avec le plus clarté les subtilités du T.I. wikipédien en relation avec le présent article. Je vois deux très grosses différences avec le cas de Balzac :

Tout d'abord, le sujet de Balzac et le daguerréotype est formé du rapprochement de deux sujets indépendants l'un de l'autre, constituant de ce fait (toujours comme le signale Kirtap) « un exemple de travail inédit à partir d'un thème en "sujet X et Y" ». Ici, on n'est pas du tout face à un thème formé du « rapprochement non sourcé d'un sujet X et d'un sujet Y », mais d'un thème formé de l'aspect X (la description de la société georgienne) à l'intérieur d'un seul et unique sujet Y (les romans de Jane Austen).
De plus, et comme dit plus haut, le rapprochement entre Jane Austen et la société georgienne est sourcée en tant que tel par le livre de Deirdre Le Faye (et par bien d'autres, mais celui de Deirdre Le Faye est intégralement consacré à ce thème, et de plus, Deirdre Le Faye fait autorité au plus haut niveau). Alors que, comme le souligne Kirtap (d · c · b) dans la PàS de Balzac et le daguerréotype, « il n'existe aucune étude sur les rapports entre Balzac et la photographie à la différence de Zola qui la pratiquait ». Ce qui change tout. Et ceci d'autant plus que le sujet ne peut pas être considéré comme une « thèse » : il est neutre au départ (à moins de contester que Jane Austen écrivait à l'époque georgienne ).

Donc, après cette longue interrogation et ces scrupules (qui nous honorent tous les deux ), je suis maintenant convaincu que le thème de l'article est tout aussi légitime que le seraient « Le style de Jane Austen », ou « Biographie détaillée de Jane Austen », qui ne seraient que des « articles détaillés » de l'article principal Jane Austen. Et la raison d'être d'un article détaillé est simplement de ne pas charger l'article principal avec une section trop importante qui pourrait le déséquilibrer. Ce qui est précisément la raison pour laquelle j'ai ouvert le présent article (pour développer la section Jane Austen#Thèmes). Azurfrog (d) 19 août 2009 à 23:05 (CEST)

Y a-t-il des aspects oubliés ?

Y a-t-il dans cet article des aspects oubliés ? Oui, et même un certain nombre (par exemple la religion ou la morale dans les romans de Jane Austen, ou encore les thèmes spécifiques des Juvenilia et les lettres). Malgré tout, et bien que j'ai fait le tour des 9 romans de Jane Austen, je crains d'avoir laissé de côté des aspects plus indispensables, ou — ce qui vient vite — d'avoir traité tel ou tel aspect de façon déséquilibrée (trop long ou trop court pour un vrai spécialiste de Jane Austen). Le genre de vrai oubli auquel je pense, c'est par exemple le thème de l'adoption (Edward Knight au départ, Fanny et Susan Price, Emma Watson, Clara Brereton...), ou encore le tourisme (voire les bains de mer...), avec Persuasion, Northanger Abbey et surtout Sanditon.

Je pense que c'est Robert Ferrieux (d · c · b) qui sera à même de répondre à la question lorsqu'il sera de nouveau disponible. Azurfrog (d) 19 août 2009 à 23:12 (CEST)

Proposition de nouveau titre

Suite à une discussion assez riche avec le contributeur principal, je propose de renommer cet article en Univers romanesque de Jane Austen. A l'intention d'Azurfrog : je t'ai répondu de manière plus personnalisée sur ma page de discussion. Archibald Tuttle (d) 25 août 2009 à 22:03 (CEST)

C'est un titre possible, en effet, mais je ne souhaite vraiment pas modifier le titre actuel tant que je n'y suis pas obligé : car si je l'ai choisi, c'était pour ne pas avoir non plus à décrire la totalité de tout ce qu'on pouvait trouver dans les romans de Jane Austen. Comme je n'avais pas envie de rédiger 200 000 octets d'article (

), je me suis limité à ce qui touchait à la description de la société de son temps.
Car Univers romanesque de Jane Austen est à mon avis un titre beaucoup plus large que le titre actuel : il faudrait par exemple analyser la façon dont Jane Austen décrit les sentiments de ses personnages, leur manifestation, la façon dont elle utilise pour cela le discours indirect libre, les relations hommes/femmes... Peut-être même faudrait-il analyser l'évolution de ses héroïnes, de Catherine Morland à Fanny Price, ou même, de Lady Susan Vernon à Charlotte Heywood ! Bref, là, c'est un peu trop pour moi ! Je n'avais pas, je n'ai pas l'ambition d'aller aussi loin.
La même critique vaut aussi bien sûr pour les deux titres que j'avais envisagé Le monde de Jane Austen, et Le monde des romans de Jane Austen, qui ne sont que des solutions de repli. Azurfrog (d) 25 août 2009 à 22:21 (CEST)

Trois remarques

D'abord, concernant le titre, il ne respecte pas les recommandations puisqu'il débute par un article, il faudrait donc au minimum renommer Société georgienne dans l'œuvre de Jane Austen et, à mon sens, plus court et plus clair encore (Société anglaise chez Jane Austen par exemple).

Peut-être en effet le bon titre wikipédien serait-il Société georgienne dans l'œuvre de Jane Austen. Si je ne l'ai pas renommé comme ça, c'est parce que WP précise que le titre ne comporte pas d'article défini, « sauf lorsqu'il fait partie intégrante du sujet ». Et l'absence d'article me gêne, alors que le sujet est défini par la suite du titre. Imaginons que j'ai pris un autre titre classique pour ce sujet, « Le monde de Jane Austen » : est-ce que le bon titre aurait vraiment été « Monde de Jane Austen » ? J'ai comme un doute... Par ailleurs, société anglaise, non, c'est vraiment beaucoup trop vague : elle vivait à une période précise, la période georgienne, à laquelle cet article renvoit d'ailleurs. Azurfrog (d) 28 septembre 2009 à 12:35 (CEST)

Ensuite, effectivement, l'étude ne porte que sur une partie du contexte de cette œuvre : c'est donc l'article qui est incomplet et l'article n'a pas à prendre en compte un tel défaut, c'est au contraire au contenu d'être amélioré.

Remarque pour le moins étrange ! Où donc avez-vous pris que l'article traitait de l'ensemble du contexte de l'oeuvre de Jane Austen ? Son titre est pourtant clair : il traite de la société georgienne dans l'œuvre de Jane Austen, pas du contexte général de son oeuvre, qui m'aurait emmené beaucoup trop loin. Mais vous pouvez cependant pour cela vous reférer avec profit à l'article général sur Jane Austen. Le présent article, en revanche, ne traite pas — par exemple — de l'impact du climat familial sur son œuvre, ou encore de l'influence de Fanny Burney sur son style. Il est donc tout à fait heureux qu'il ne s'égare pas pour en parler... Irait-on reprocher à un article sur le style de Flaubert de ne pas traiter spécifiquement de ses relations avec la princesse Mathilde ? Et ne vous conseillerait-on pas à bon droit dans ce cas de retourner bien vite lire l'article sur Flaubert ? — Azurfrog ^[(d)] 29 octobre 2009 à 16:41 (CET)

Enfin, cet article reste suspect quant à la qualification de TI : cela est dû à une rédaction trop peu synthétique (un article existe déjà sur l'époque georgienne mais est beaucoup moins riche, il aurait peut-être fallu travailler dessus et mieux y raccorder le présent article), et paradoxalemennt trop peu axée sur l'œuvre de J.A. ; il serait en effet appréciable que le propos parte de l'œuvre, en tire les principales caractéristiques sociales et les explique ensuite. L'article fait l'inverse : il décrit les différents aspects de la société de son temps et explique que l'on retrouve ceci dans tel roman, cela dans tel autre, et même parfois que tel aspect ne se retrouve pas ou peu chez J.A. (section Autres rôles).

Je crois l'avoir dit clairement dès le début, l'article ne traite pas de la société georgienne, et n'a aucune prétention historique ! C'est un article sur l'oeuvre de Jane Austen, et uniquement ça.
En revanche, je crois avoir traité tous les aspects significatifs correspondants, tels qu'ils apparaissent dans l'oeuvre de Jane Austen. Merci de me signaler des aspects significatifs que j'aurais omis, et je me ferais un plaisir de les traiter.
Quant au T.I., j'avoue m'être effectivement posé la question, avant d'arriver à une conclusion claire et nette : cet article n'est en aucun cas du T.I.. Non seulement chaque affirmation est sourcée, mais le sujet lui-même en est sourcé par une kyrielle de livres (dont vous avez quelques exemples sur cette même page), émanant de critiques littéraires aussi reconnus que Janet Todd ou Deirdre Le Faye. Quant au rapport entre le T.I. et « une rédaction trop peu synthétique » (?), je vous laisse vous en expliquer : c'est sans doute trop subtil pour moi. Azurfrog (d) 28 septembre 2009 à 12:41 (CEST)

D'autres descriptions sociales ne sont tout simplement pas rattachés à l'œuvre littéraire de J.A.

Certains points (très peu en vérité) sont effectivement des développements, qui visent à élargir la compréhension de l'oeuvre de JA. Mais je ne crois pas avoir fait figurer un passage quelconque totalement non rattaché à son oeuvre. Merci de me le signaler si c'était cependant le cas. Azurfrog (d) 28 septembre 2009 à 12:25 (CEST)

Par ailleurs ces références sont insuffisantes (renvoi nécessaire vers les citations, les pages des romans, dans une édition de référence).

J'ai systématiquement référencé selon la pagination de l'édition en ligne : ce n'est pas toujours l'édition initiale, mais elle est consultable par tous, ce qui m'a paru déterminant. Azurfrog (d) 28 septembre 2009 à 12:25 (CEST)

Enfin, il émane dans l'ensemble de l'article une sorte de relâchement, de laisser aller du propos complaisant envers lui-même, comme si c'était au lecteur de s'adapter, le tout couronné par un certain snobisme verbal dans certaines formulations.

Quelques exemples de ce relâchement, de cette complaisance ou de ce snobisme seraient les bienvenus. Azurfrog (d) 28 septembre 2009 à 12:25 (CEST)

L'introduction, par exemple, pourrait être avantageusement réduite de moitié, avec un propos mieux structuré, et en évitant des choses inutiles comme l'inutile « well connected ».

L'introduction ne me semble pas trop importante au vu de l'article. Azurfrog (d) 28 septembre 2009 à 12:25 (CEST)

Vol de nuit ^✈ 24 septembre 2009 à 10:41 (CEST)

Encore le titre : La société georgienne dans l'œuvre de Jane Austen

J'ai lu avec attention les opinions exprimées ci-dessus. Je comprends les scrupules des uns et les réponses d'Azurfrog et je suis d'avis qu'il a entièrement raison, au point qu'aucune alternative ne se présente au titre choisi. Il ne s'agit pas d'une étude de la société georgienne, mais une synthèse des aspects qu'en présente Jane Austen dans son œuvre, en toile de fond, comme acteur de son système romanesque, vision partielle, sûrement partiale, forcément limitée. Il s'agit donc bien d'un article connexe de Jane Austen, qui a le mérite d'être fouillé et bien référencé, donc en aucun cas du TI. Et comment éviter l'article défini, indispensable au sens et à la correction du français ? La règle wiki est à respecter, bien sûr, mais elle a ses limites, ici atteintes : il y a la lettre et l'esprit ; la lettre est parfois paralysante. C'est le cas en l'occurrence. J'ajoute que, dans cette lignée, je réfléchis à l'idée de créer un jour un article sur la société dans Tom Jones de Fielding. R.F. (d) 2 novembre 2009 à 00:48 (CET)

Il y a trois aspects à la question, en fait : le (très hypothétique) T.I., le façon de désigner la société qu'elle décrit dans son oeuvre, et l'article défini en tête du titre :

L'hypothétique TI : le nombre de livres — du plus haut niveau : Janet Todd, Deirdre Le Faye ! — qui sourcent l'article en tant que sujet règle définitivement la question (voir liste en tête des discussions). On peut d'ailleurs tout autant sourcer chaque section, voire chaque chapitre ! Par exemple, la section « Place du clergé » est sourcé par le livre fondamental d'Irene Collins Jane Austen and the Clergy, celui sur la mode par le chapitre Dress de Jane Austen in context ou le livre de Penelope Byrde, Jane Austen Fashion, et tout à l'avenant.
La société « georgienne » : J'avais mis initialement « La société anglaise », pour éviter le côté un peu « ésotérique » que le titre actuel pourrait avoir pour les lecteurs français. C'est un vrai reproche. Reste que c'est le meilleur titre, le plus clair au bout du compte, dès qu'on en a lu la définition, que je donne dès le début.
Il y a cependant deux alternatives au titre actuel : la première serait « Le monde de l'œuvre de Jane Austen », ou « Le monde des romans de Jane Austen » (mais je ne peux plus parler des Juvenilia ou des Lettres), en reprenant directement le titre de Deirdre Le Faye, ridiculisant au passage toute accusation de TI (copyvio, violation de copyright, à la limite ! ).Pour moi, ce titre serait la solution éventuelle, si nous avions beaucoup de commentaires négatifs sur le côté abscons du titre actuel.
L'autre alternative serait de préférer « L'Angleterre de la Régence dans l'oeuvre de Jane Austen », ce qui correspond au titre de Roger Sales, Jane Austen and Representations of Regency England. Mais ce serait sans doute encore plus difficile à situer pour un Français que le titre actuel, et surtout, ça obligerait à expliquer qu'on prend la Régence dans son acception large, et non pas au sens strict, i.e., à partir de 1811 seulement. Ce qui fait que j'ai renoncé à la Régence, même si je pense que ça rend mieux compte de l'atmosphère de son époque.
L'article défini : Ah, l'article ! Ah, le caractère absolu des règles wikipédienne ! Tout d'abord, justement, ce n'est pas une règle, mais une « convention », qui n'a donc pas un caractère obligatoire. Ensuite, mon meilleur argument, c'est que, autant je trouve normal de trouver en librairie un livre intitulé Agriculture de l'Arabie saoudite (et non L'Agriculture...), autant que je suis convaincu que jamais un auteur n'écrira un livre intitulé Société georgienne dans l'œuvre de Jane Austen, car c'est absolument bancal. Je ne sais pas exactement expliquer pourquoi, mais c'est tout quasiment une évidence à l'oreille.
Je constate d'ailleurs avec soulagement que Deirdre Le Faye a violé les conventions sur les titres de Wikipédia, en ne titrant pas son livre Monde des romans de Jane Austen. Ouf !

Voilà. Je pense qu'avec ça, nous avons fait le tour de la question, comme sans doute rarement sur un titre d'article

. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 2 novembre 2009 à 10:18 (CET)

Remarque grammaticale de détail sur l'utilisation de l'article défini. En fait Agriculture de l'Arabie saoudite n'a pas le même sens que L'agriculture de l'Arabie séoudite. qui implique quelque chose d'exaustif, qui fait le tour du sujet. On ne peut écrire Société géorgienne dans l'œuvre de JA, car ça impliquerait qu'il y en a une autre ! On peut écrire, par exemple : Nobles et Paysans dans l'œuvre de JA, ou Société géorgienne et Régence dans l'œuvre de JA, mais un seul substantif réclame impérativement l'article : La Gentry dans l'œuvre de JA. --Eymery (d) 20 novembre 2009 à 01:35 (CET)

C'est beaucoup mieux dit que ma propre façon de l'exprimer, plutôt intuitive qu'autre chose. C'est quand même beau les professeurs de français

! Ce que je ressentais surtout, c'est qu'on peut trouver un livre titré Agriculture de l'Arabie saoudite, mais pas Société georgienne dans l'oeuvre de Jane Austen, qui sonne totalement bancal. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 20 novembre 2009 à 02:47 (CET)

Le château de Pemberley, et les transports publics de l'époque

J'ai relu l'article avec intérêt et plaisir, mais j'ai deux questions de détail, à propos des demeures et des voyages :

Est-ce que l'absence de Pemberley dans les demeures est volontaire ? Si on parle de Rosings, il faut aussi citer Pemberley ! (je crois que JA a fait un séjour dans le Derbyshire ?)

J'ai développé Pemberley dans la partie sur la gentry, les châteaux et les parcs.

Bonne question ! J'ai traité les châteaux dans le chapitre Gentry, où je voulais situer en tant que société, et non en tant que demeure. J'y aborde aussi les parcs, Capability Brown, etc... et donc obligatoirement Sotherton.
Donc, pour dire toute la vérité, j'ai fait très attention en traitant « Demeures et intérieurs » à éviter tout ce qui constituerait une redite par rapport à la partie sur les châteaux de la gentry. Donc, Pemberley est abordé - très rapidement - en tant que château, dans Gentry, avec quand même deux photos de Chatsworth House. Mais on peut éventuellement développer je conçois que les passionnés de P&P vont rester sur leur faim). D'autant que oui, Jane Austen a fait un séjour dans le Derbyshire, en 1811, où elle a résidé dans une auberge toute proche de Chatsworth House, lorsqu'elle révisait son texte de P&P.
En ce qui concerne les voyages, la remarque d'Elisabeth à Darcy au ch 32 concernant la relativité du loin et du proche à propos de la distance séparant Hunsford de Lucas Lodge (Darcy a dit : « Qu'est-ce que 50 miles de bonnes routes ? A peine plus d'une demi journée de voyage ! » Les jeunes gens se déplacent manifestement plus vite que le Colonel Tilney !) peut souligner la différence énorme entre les riches aristocrates qui ont leur propre équipage et se déplacent assez facilement, (voir les aller-retour de Darcy à Londres depuis le lointain Pemberley pour le mariage de Lydia) et les gens ordinaires, obligés de prendre la voiture de poste. Sans parler des demoiselles, qui ne peuvent normalement pas voyager seules, ce que doit pourtant faire la pauvre demoiselle Morland, ni des serviteurs qui suivent ou accompagnent leur maître...--Eymery (d) 20 novembre 2009 à 01:35 (CET)

. J'ai encore un peu développé la partie sur les transports et les voitures : je ne pense pas vraiment que les particuliers roulant carrosse allaient plus vite qu'en post chaise. Simplement, c'était beaucoup moins contraignant, d'autant qu'on partait de chez soi à l'heure qu'on voulait pour arriver directement à son point de destination. C'est un peu comme prendre sa voiture plutôt que de prendre l'autocar à la ville voisine : même si l'autocar est très rapide, c'est une grosse contrainte. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 20 novembre 2009 à 21:30 (CET)

J'aborde ce sujet dans le chapitre sur les transports : je me suis posé pas mal de question (car ce problème des voitures à cheval n'est pas quelque chose d'intuitif pour nous) dans Margaret Drabble et dans Deirdre Le Faye, et je pense que c'est un peu comme aujourd'hui, c'est une question de nombre de chevaux par kilo de voiture... Dit autrement : un des moyens de transport les plus rapide - mais pour les jeunes, sûrement pas pour Lady Catherine - c'est le curricle, parce que la caisse en est légère, et attelée de deux chevaux. Le phaeton, à quatre roues, seulement deux personnes, mais au moins deux chevaux, est aussi très rapide, et d'ailleurs casse-gu.... Curricles et phaeton sont un peu les BMW de l'époque, et les gros carroses à 6 chevaux les Rolls. Le gig - qui est la même chose qu'une petite chaise à un cheval, en pratique - est beaucoup moins chic et beaucoup plus lent, malgré sa légèreté, parce qu'il n'a qu'un cheval. Le lourd carosse permet des déplacement rapides et surtout confortables, parce qu'on va y atteler jusqu'à 6 chevaux.

En fait, Jane Austen ne décrit qu'une partie des moyens de transport possible : la post-chaise devait être rapide (mais de quelque type de post-chaise au juste parle-t-elle ?) ; mais d'autres transports publics étaient effectivement très lents (et sûrement moins chers) :

le road wagon : très lourd, très lent (5 km/h de moyenne) ;
le stage coach, qui transportait 6 passagers tirés par 4 ou 6 chevaux (plus un certain nombre de passagers sur le toit... ce qui parait-il foutait la trouille, tellement on risquait de tomber ! ). mais ça allait déjà beaucoup plus vite puisque le record est détenu par une société de diligence qui garantissait les 52 miles de Londres à Brighton en 6 heures tout juste, soit 14 km/h ! Mais c'est un record pas vraiment représentatif, surtout dû au régime infernal imposé aux chevaux : 15 d'entre eux meurent d'épuisement en une semaine, provoquant la faillite de la société.
le mail coach, dont je ne rappelle pas trop avoir vu JA en parler en tant que tel, car elle l'appelle en fait postchaise). C'était la voiture postale, attelée à 4 chevaux, avec un cocher et un garde avec un tromblon (car JA n'en parle pas non plus, mais il y avait pas mal d'aggressions sur les routes). Le mail coach prenait des passagers (jusqu'à quatre, sans bagages), on y était beaucoup moins entassé que la stage coach, et ça allait très vite : Londres à Bath, 116 miles, en moins de 13 heures, soit près de 200 km à 15 km/h de moyenne !

Donc en fait, on pouvait aller très vite pour pas cher, à condition de ne pas avoir beaucoup de bagages ; de là à dire que ce sont les toilettes que les femmes emportaient avec elles qui les empêchaient de prendre des transports rapides, il y a un pas que je ne franchirai pas

. (D'autant que l'on prend bien la postchaise dans les romans de Jane Austen).— Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 20 novembre 2009 à 02:47 (CET)

Évolution de la valeur de la livre sterling entre 1750 et 2005

Inflation du coût de la vie

Bon bon bon... Après avoir farfouillé un peu autour de cette intéressante question, j'ai la réponse officielle de la House of Commons : entre 1815 et 2005, les prix ont augmenté 59,6 fois : une livre de 1815 vaut 60 livres de 2005 (en pouvoir d'achat à panier de la ménagère inchangé ; c'est ça le hic).
Et par conséquent : 59.6 * 1.16 = 70 euros^[1] environ pour 1 livre de 1815^[2].

Le coefficient de 150 (parfois cité) a une existence officielle, mais chiffre l'évolution entre 1750 et 2005, ce qui ne me parait pas pertinent pour l'époque de Jane Austen.

Il est intéressant de noter à quel point l'inflation est un phénomène récent : après une unique pointe au moment des guerres napoléoniennes, une seconde vague d'inflation déferle après la Première Guerre mondiale, après pourtant un siècle de stabilité totale des prix. Puis, après la Seconde Guerre mondiale, l'inflation s'emballe littéralement, et plus encore à partir des années 1960-1970, pour ne plus réellement s'arrêter depuis.

Ma source : Inflation: the value of the pound 1750-2005, Research Paper. Library - House of Commons, p. 17 --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 septembre 2010 à 16:00 (CEST)

Notes

[1]
Euros de 2005
[2]
Le calcul précis résulte du rapport des coefficients de niveau de prix : 757,3 en 2005, et 12,7 en 1815. Soit 757,3 / 12,7 = 59,6.

Discussion complémentaire tirée du vote AdQ de Thomas Cochrane (10e comte de Dundonald)

D’où viennent les équivalences Livres de 1800-euros de 2000 ? Épiméthée (d) 22 septembre 2010 à 09:05 (CEST)

Seul truc non sourcé par un livre, je l'avoue. Je dispose à domicile d'une spécialiste de l'Angleterre du XIXe et de ses contacts. £1 (XIXe) = 1 000 F fin XXe = 150 € (en gros). Les équivalents ont été confirmé (il y a quelques années lors d'une conversation informelle) par un collègue qui avant de faire professeur de civilisation victorienne avait fait grand patron de banque à Hong-Kong. Evidemment je n'ai que ça, d'où mon toutes proportions gardées. Je fais le même type de calcul pour passer du Franc germinal à l'Euro pour donner une idée de proportion en cours. Et je me rend compte que j'ai fait des erreurs de calcul : je me suis trompé en recalculant un numérateur alors qu'il me suffisait de (re)demander à ma spécialiste de civi victorienne. Il faut que je revois les chiffres. Merci d'avoir posé la question. Quand à l'équivalent dollar XIXe livre XIX, il est donné par Cordingly (5$ = £1), puis je fais le calcul. Merci encore. Ο Κολυμβητής (You know my name) 22 septembre 2010 à 15:05 (CEST)

Précision : comme c'est un calcul illustratif, parce que si on prend le prix du pain les proportions ne sont pas les mêmes, idem pour le coût du logement de base ou le salaire journalier, j'ai mis en note, pas en références. C'est juste pour donner un ordre d'idées, rien d'autre. En fait, ça marche à peu près pour ce type de grosses sommes. La réforme de 1832 donne le droit de vote à ceux dont le logement / la propriété se louerait plus de £10 par mois, donc en fait l'équivalent de 1 500 € et ils étaient 400 000, une proportion logique. Mais, si ça gène trop, on peut virer. J'essayais juste de donner une idée. Ο Κολυμβητής (You know my name) 22 septembre 2010 à 15:22 (CEST)

Non, je pense aussi qu'il faut donner un ordre de grandeur, car les chiffres bruts n'ont guère de sens pour le lecteur. Mais justement, il faut donner des chiffres très arrondis, qualifiés de « simple ordre de grandeur très grossier », et non pas ces fourchettes dix fois trop précises. Car les taux proposés en général varient énormément, comme je viens juste d'aller le vérifier :

dans Emma, édition A Classic Romance, la page 479 indique un taux de conversion pour 1830 de 713*1,16 = 827 euros pour une livre (1,16 = nombre d'euros par livre ce matin) !
Deirdre Le Faye (source incomparablement plus académique), donne dans Jane Austen: The World of her Novel, page 129 le taux de conversion de 1 pour 50 (aux alentours de 1815), soit 50*1,16 = 60 euros environ pour une livre d'alors. Mais elle ajoute aussitôt qu'il est extrêmement difficile d'essayer de fournir des taux de conversion !
Edward Copeland, que je viens de relire entièrement, ne donne (dans le Jane Austen in Context de Janet M. Todd) strictement aucun taux de conversion, se limitant sagement à indiquer les différents niveaux de revenus de chaque classe sociale et le mode de vie correspondant.

Bref, il faut absolument arrondir les chiffres au maximum (genre à la dizaine de millions la plus proche

). Même la moyenne entre les deux extrêmes que j'ai indiqué (variation dont rien n'indique qu'elle reflète peu ou prou 15 ans d'inflation) donne une moyenne de l'ordre de 400 euros pour une livre d'alors. Un pour 200 me parait personnellement une très bonne moyenne en pratique, mais à condition d'annoncer la couleur et de ne pas donner l'impression d'une fausse rigueur scientifique. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 septembre 2010 à 15:10 (CEST)

Le coefficient de 150 a une existence officielle, mais chiffre l'évolution entre 1750 et 2005, ce qui ne me parait pas pertinent ici.

[1]
Euros de 2005

De mon côté : confirmation, les 1/150 sont le coeff appliqué pour permettre aux étudiants de licence d'anglais se faire une idée relative des choses au XIXe.

Sinon, un site qui fait les calculs en relativisant les choses (pour différentes périodes et différentes monnaies) : measuringworth.com, appuyé sur divers universitaires américains.

Le cas des captures à £75 000, ramené à notre pouvoir d'achat donnerait 5,6 millions de livres actuelles, donc autour de 6 millions d'euros ; mais, ramené à notre échelle des salaires, on explose à 62 millions de livres actuelles soit autour de 70 millions d'euros. Les raisons en sont évidemment que certains produits ou services sont peu chers (pain, loyer,etc.) mais que par contre les salaires ont explosé.

Bref, les choses sont fort compliquées. On supprime l'ordre d'idée, on donne les deux (pouvoir d'achat, salaire) ou on reste à la moyenne « académique » que la plupart des gens croisera (ou pas) dans les principaux manuels d'histoire britannique ? Ο Κολυμβητής (You know my name) 23 septembre 2010 à 18:00 (CEST)

Voilà, c'est exactement ça le truc que j'essayais d'expliquer en PDD de l'article :

l'inflation d'un panier de la ménagère inchangé montre que le coût des choses n'a été multiplié que par 60 depuis 1815 (70 pour convertir en euros).
Mais dans le même temps, la création de nouvelles richesses, de nouveaux biens, a généré de nouveaux revenus et de nouvelles habitudes de consommation, ce qui amenerait à multiplier par beaucoup plus pour tenir compte de l'augmentation générale des revenus réels. Mon estimation perso de 1 pour 200 était fondée sur un truc de cet ordre : par combien faut-il multiplier pour que, à partir du revenu de quelqu'un d'aisé de l'époque, on retrouve le revenu (en Euros) de quelqu'un appartenant aujourd'hui à la même classe sociale.
Encore faut-il préciser que je m'étais calé sur la petite gentry (because Jane Austen), car pour un smicard, le coefficient serait autour de 600 : 8,86 €/h * 35 h * 48 semaines = 14 885 € par an, à comparer avec les 25 £ par an d'un ouvrier agricole.

Donc je suis tout à fait en phase avec les 1 pour 150, à condition de ne pas donner une fourchette de valeurs, qui serait aussitôt remise en cause car donnant une fausse impression de précision. D'autre part, donner deux chiffres (= inflation des prix, + élévation des revenus réels) en expliquant tout ça serait trop compliqué pour être utile, plus perturbant qu'autre chose, amha. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 septembre 2010 à 20:50 (CEST)

Erreurs dans les renvois bibliographiques

Bonjour,
L'article comporte 42 liens de renvoi bibliographique erronés, indiqués ci-dessous.

Pour corriger, s'assurer que le même identifiant est généré d'un côté par le modèle {{harvsp}} en ref et de l'autre par le modèle {{ouvrage}}, {{article}} etc. dans la section bibliographique, en utilisant au besoin le paramètre id de ces modèles. Cordialement, --Lgd (d) 29 janvier 2012 à 23:07 (CET)

Entrée #Litz1965 appelée par la référence [7]
Entrée #David_Cecil2009 appelée par la référence [N 2]
Entrée #Edward_Copeland.2C_Juliet_McMaster1997 appelée par la référence [21]
Entrée #Jane_Austen1961_.28premi.C3.A8re_.C3.A9dition_en_1815.29 appelée par la référence [25]
Entrée #Jane_Austen2003 appelée par la référence [N 6]
Entrée #Jane_Austen1853_.28premi.C3.A8re_.C3.A9dition_en_1813.29 appelée par la référence [40]
Entrée #Jane_Austen2008_.28premi.C3.A8re_.C3.A9dition_en_1814.29 appelée par la référence [43]
Entrée #Jane_Austen2008_.28premi.C3.A8re_.C3.A9dition_en_1814.29 appelée par la référence [44]
Entrée #Jane_Austen2008_.28premi.C3.A8re_.C3.A9dition_en_1814.29 appelée par la référence [45]
Entrée #Valerie_Grosvenor_Myer1997 appelée par la référence [48]
Entrée #Warren_Roberts1995 appelée par la référence [49]
Entrée #Jane_Austen1853_.28premi.C3.A8re_.C3.A9dition_en_1813.29 appelée par la référence [56]
Entrée #Isabelle_Baudino.2C_Jacques_Carr.C3.A9.2C_Marie-C.C3.A9cile_R.C3.A9vauger2005 appelée par la référence [58]
Entrée #Jane_Austen2003 appelée par la référence [63]
Entrée #Jane_Austen2008_.28premi.C3.A8re_.C3.A9dition_en_1814.29 appelée par la référence [66]
Entrée #Jane_Austen1853_.28premi.C3.A8re_.C3.A9dition_en_1813.29 appelée par la référence [67]
Entrée #Jane_Austen1853_.28premi.C3.A8re_.C3.A9dition_en_1813.29 appelée par la référence [68]
Entrée #Jane_Austen1961_.28premi.C3.A8re_.C3.A9dition_en_1815.29 appelée par la référence [69]
Entrée #Jane_Austen1948_.28premi.C3.A8re_.C3.A9dition_en_1811.29 appelée par la référence [70]
Entrée #Jane_Austen1948_.28premi.C3.A8re_.C3.A9dition_en_1811.29 appelée par la référence [71]
Entrée #Jane_Austen2003 appelée par la référence [72]
Entrée #Valerie_Grosvenor_Myer1997 appelée par la référence [75]
Entrée #Jane_Austen2008_.28premi.C3.A8re_.C3.A9dition_en_1814.29 appelée par la référence [76]
Entrée #Jane_Austen1853_.28premi.C3.A8re_.C3.A9dition_en_1813.29 appelée par la référence [78]
Entrée #Jane_Austen1853_.28premi.C3.A8re_.C3.A9dition_en_1813.29 appelée par la référence [79]
Entrée #Jane_Austen1961_.28premi.C3.A8re_.C3.A9dition_en_1815.29 appelée par la référence [80]
Entrée #Jane_Austen1853_.28premi.C3.A8re_.C3.A9dition_en_1813.29 appelée par la référence [108]
Entrée #Jane_Austen1948_.28premi.C3.A8re_.C3.A9dition_en_1811.29 appelée par la référence [110]
Entrée #Albert_Edward_Richardson2008_.28premi.C3.A8re_.C3.A9dition_en_1931.29 appelée par la référence [N 26]
Entrée #Jane_Austen2008_.28premi.C3.A8re_.C3.A9dition_en_1814.29 appelée par la référence [113]
Entrée #Jane_Austen1961_.28premi.C3.A8re_.C3.A9dition_en_1815.29 appelée par la référence [114]
Entrée #Jane_Austen2003 appelée par la référence [116]
Entrée #Jane_Austen2003 appelée par la référence [117]
Entrée #Jane_Austen.2C_Margaret_Anne_Doody.2C_Douglas_Murray2009 appelée par la référence [118]
Entrée #Jane_Austen1856_.28premi.C3.A8re_.C3.A9dition_en_1818.29 appelée par la référence [121]
Entrée #Jane_Austen1961_.28premi.C3.A8re_.C3.A9dition_en_1815.29 appelée par la référence [122]
Entrée #Valerie_Grosvenor_Myer1997 appelée par la référence [124]
Entrée #Jane_Austen1853_.28premi.C3.A8re_.C3.A9dition_en_1813.29 appelée par la référence [125]
Entrée #Jane_Austen1948_.28premi.C3.A8re_.C3.A9dition_en_1811.29 appelée par la référence [126]
Entrée #Jane_Austen2003 appelée par la référence [127]
Entrée #Jane_Austen2003 appelée par la référence [129]
Entrée #Jane_Austen.2C_Penelope_Hugues-Hallen1994 appelée par la référence [65]

British Royal Navy?

Cet article appelle la marine britannique la "British Royal Navy", ce qui serait le vrai nom de la Royal Navy selon un contributeur (). Or notre article sur cette marine est intitulé Royal Navy et ne mentionne pas l'appellation "British Royal Navy", qui est un lien rouge. Y-a-t-il des sources pour ce nom? Sandstein (d) 27 mars 2012 à 21:46 (CEST)

A l'époque de Jane Austen (et c'est bien de ça que l'on parle ici), on s'y référait sous le terme de British Royal Navy. Un exemple ici, dans une source livresque. Si l'article français n'y fait pas référence, l'article de la Wikipédia anglaise, lui, mentionne bien cette appellation, ajoutant que Royal Navy n'est que l'appellation courante.
Plus significatif encore, l'une des grandes spécialistes de Jane Austen, Deirdre Le Faye, écrit bien « British Royal Navy » lorsqu'elle décrit le monde où évoluait Jane Austen. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 mars 2012 à 21:52 (CEST)

Merci, mais le premier lien n'est rien d'autre que le premier résultat de Google Books pour "British Royal Navy", et c'est un livre qui n'a pas beaucoup à voir avec l'Angleterre d'Austen. Google Books nous donne 46 400 résultats pour "British Royal Navy" mais 2 650 000 pour "Royal Navy". Même l'article anglais n'utilise "British Royal Navy" qu'une fois, lorsqu'il s'agit de distinguer cette marine des marines royales d'autres pays (en:Royal Navy#Of the Navy). Et la Navy elle-même, sur http://www.royalnavy.mod.uk, ne s'appelle rien d'autre que Royal Navy. En ce qui concerne Le Faye, qui n'est probablement pas un expert en terminologie militaire, elle n'utilise cette expression qu'une fois, et dans uns sens qui laisse penser qu'elle veut aviser ses lecteurs (non-spécialistes) que c'est bien la marine britannique, pas dans le sens d'appellation formelle. Sauf si nous trouvons une source qui montre que "British Royal Navy" à bien été le nom officiel et formel pour cette époque-là, je propose que nous utilisons le nom qui est bien plus courant, Royal Navy. Sandstein (d) 27 mars 2012 à 22:09 (CEST)

Le livre de Deirdre Le Faye est une des sources majeures de l'article, et fait absolument autorité pour tout ce qui touche l'univers de Jane Austen (dont elle a d'ailleurs écrit la biographie de référence). Même si je ne peux pas retrouver (en tous cas, pas facilement) un document de la Royal Navy de l'époque avec l'appellation d'alors, il n'empêche que le terme est sourcé, et sourcé de façon totalement pertinente par rapport au sujet.
— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 mars 2012 à 22:29 (CEST)

Hm, je pense plutôt que la Royal Navy (ce qui est son nom courant ainsi qu'officiel, même à cette époque, d'après tout que je sais), est parfois (et plutôt rarement selon Google) accompagne par l'adjectif British si l'auteur veut informer son public que c'est une institution britannique. Utilisé ainsi, comme dans le livre de Le Faye, c'est un simple adjectif et non partie du nom propre de l'institution. J'ai demandé aux contributeurs du Projet:Maritime d'ajouter leur opinions ici. Sandstein (d) 27 mars 2012 à 23:03 (CEST)

Mouais... On rencontre assez souvent quand même ce terme de British Royal Navy à l'époque, mais comme il existait alors beaucoup plus de « marines royales » qu'aujourd'hui (y compris en France

), il est effectivement très possible que ce soit surtout destiné à préciser qu'on parle bien de la marine britannique.
Ce qui me sème le doute, c'est que j'ai testé hier soir « British Royal Navy » sur la totalité du texte de Persuasion sans rien trouver. Mon idée était que, si Jane Austen avait elle-même écrit British Royal Navy, peut importe alors que le terme ait été officiel ou non, puisque c'est celui qu'elle utilisait. Mais ça ne semble pas être le cas.
Néanmoins, je serais heureux d'avoir d'autres avis qualifiés avant de changer pour un anodin Royal Navy

. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 mars 2012 à 10:38 (CEST)

D'après L'Encyclopædia Britannica, le nom de Royal Navy a été donné depuis au moins le XVII^e siècle. D'après le Royal Naval Museum, la British Navy est devenue la Royal Navy en 1660. William James, dans sa Naval History of Great Britain, appelle bien la Royal Navy par son nom. J'espère que ça vous aidera à vous faire une opinion

. Gonzolito ^Pwet 28 mars 2012 à 11:39 (CEST)

OK, convaincu. Je me suis réverté. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 mars 2012 à 12:09 (CEST)

???

À aucun moment -ou alors, pas vu sauf 2 lignes dans Point de vue de JA- cet article ne parle de la REPRÉSENTATION dans les romans de JA...Tout l'article est composé de tiroirs disant comment était l'Angleterre au temps de JA. Bref, fait doublon avec Histoire de l'Angleterre.......et ses sous articles...Je m'étonne qu'il ait reçu label de qualité (article qui a demandé du travail mais qui devrait fusionner avec les articles qu'il cite de A à Z) et même qu'il n'ait pas été supprimé. Sans animosité aucune. Cordialement,--130.34.32.151 (d) 17 avril 2013 à 08:47 (CEST)

Bonjour,

Pour pouvoir parler de la « représentation » de quelque chose, encore faut-il commencer par préciser ce qui est représenté. C'est pourquoi chaque « tiroir » commence par « présenter » ce dont on parle, puis développe comment cet aspect de l'Angleterre georgienne est « représenté » dans les romans de Jane Austen.

Quant à parler de « doublon » avec Histoire de l'Angleterre, euh ? De même, pour ce qui est de « fusionner avec les articles qu'il cite de A à Z », il serait impossible de le faire sans déséquilibrer totalement ces articles au profit de Jane Austen... quand bien même tous les aspects traités ici figureraient dans des articles historiques, ce qui reste à démontrer.

Enfin, puisque vous vous étonnez que l'article n'ait pas été carrément « supprimé », il faut tout de même garder à l'esprit que cet éclairage des romans de Jane Austen par les particularités de la vie de l'époque est un sujet abondamment traité - et traité de la même façon qu'ici - par une vaste littérature, rappelée en bibliographie.
Cordialement. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 avril 2013 à 09:38 (CEST)

je pense que ce que ce lecteur veut dire, c'est que le titre de cet article est mauvais, comme déjà souligné et discuté à maintes reprises. Archibald Tuttle (d) 17 avril 2013 à 17:41 (CEST)

Hello !

C'est peut-être ce qu'il veut dire (je me suis posé effectivement la question), mais ce n'est pas ce qu'il dit. Quant au titre, oui, on en a discuté à maintes reprises, sans jamais trouver mieux ; en me fondant sur l'ouvrage essentiel de Janet M. Todd, Jane Austen in Context, j'ai bien pensé à Contexte historique des romans de Jane Austen, mais ce titre serait plus discutable à mon avis, plus réducteur et justifiant bien davantage les remarques ci-dessus, puisqu'il semblerait ne devoir parler que des aspects purement historiques, et non de leur représentation dans les romans.

Note au passage que ça fait bien longtemps que j'ai créé, suite à nos discussions, une redirection Univers de Jane Austen, simple et pratique, à laquelle je ne reproche guère que d'évoquer uniquement l'univers de fiction, en oubliant son soubassement historique.
Or, c'est précisément le fondement historique de cet univers de fiction qui est essentiel avec tous les d'ouvrages qui ont été écrits là dessus. Mais du même coup, ce double sujet est bien difficile à rendre dans un titre court.
Si tu as mieux cependant, je suis tout ouïe

... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 avril 2013 à 20:13 (CEST)

Les deux. Le titre est inexact (C'est un article très majoritairement centré sur : L'Angleterre au temps de Jane Austen) et l'article est, de ce fait, un doublon, en sus. (Ce qui ne dit pas que TOUT ce qu'il dit se trouve ailleurs, je précise). Je pense effectivement que le titre est une tromperie (honnête, je n'accuse personne de mensonge, évidemment) sur la marchandise : on parle tellement peu de l'univers ROMANESQUE de Jane Austen que c'en est très décevant (Univers de Jane Austen redirigerait bien plus pertinemment vers Jane Austen). Et si l'article porte (doit porter) sur le monde tel qu'il est RÉELLEMENT (sans entrer dans la métaphysique) au temps de Jane Austen, le titre et la mention de Jane Austen n'ont au fond rien de nécessaire (pourquoi pas un autre ou plusieurs noms d'auteurs importants, je ne sais pas, moi... Walter Scott ? (pas plus nécessaire...)). Fusionner avec les divers articles y rendrait les informations présentes plus accessibles et plus pertinentes. Ceci dit, l'article est propre et n'est pas un amas scandaleux de délire ni un magma illisible, je précise. Je ne vais pas proposer de fusion ni de suppression ni remettre en cause les lauriers reçu par ce qui passerait facilement pour un essai inédit (je sais : il y a évidemment des livres sur le sujet !) mais je trouve dommage que les informations s'éparpillent ainsi et j'y vois une dangereuse jurisprudence possible. Le travail des auteurs de la page aurait mérité de servir au développement de Histoire de l'Angleterre et des divers articles détaillés, ainsi qu'aux articles concernant Jane Austen et ses romans. Merci d'avoir pris le temps de me répondre si raisonnablement. Cordialement--130.34.32.151 (d) 18 avril 2013 à 05:47 (CEST)

Sans vouloir relancer le débat, je me demande si nous lisons bien le même article

« C'est un article très majoritairement centré sur : L'Angleterre au temps de Jane Austen », « je pense effectivement que le titre est une tromperie », « on parle tellement peu de l'univers ROMANESQUE de Jane Austen que c'en est très décevant », « j'y vois une dangereuse jurisprudence possible », écrivez-vous... Diable, diable !
Moi, ce que je vois dans l'article, ce sont au contraire des chapitres où la référence au point analysé faite par Jane Austen dans ses romans (la « représentation ») est systématiquement passée en revue, sans aucune exception (ou alors, faut me dire où). Et certains de ces chapitres sont très majoritairement consacrés aux romans de Jane Austen ; c'est le cas parfois de sections entières, telles que « Mariage » ou encore « Vie quotidienne ». Même la section « Vie à la campagne » fait une place plus large aux romans de Jane Austen qu'à la réalité historique qui les sous-tend.

Je ne cherche pas à défendre à tout prix le contenu de l'article, ni son titre (encore une fois, je suis ouvert à toute proposition qui rendrait compte du double aspect de l'article). Mais ici, je dois bien avouer ma perplexité devant les nouvelles remarques que j'ai relevé ci-dessus.

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 avril 2013 à 13:57 (CEST)

Eh bien, puisqu’on remet le couvert sur le titre, je te soumets une dernière proposition : « Cadre historique de l’œuvre de Jane Austen », qui correspond au sujet traité et est moins lourd que les « représentations de l’Angleterre georgienne ». Je rappelle que, dans l’idéal, cet article devrait être un sous-article de l’article plus général « Univers romanesque de Jane Austen », qui pour l’instant redirige ici., mais qui resterait à créer. Amicalement : Archibald Tuttle (d) 18 avril 2013 à 20:38 (CEST)

Oui, c'est pour cette raison que je ne souhaitais pas à l'époque retenir le titre Univers romanesque de Jane Austen pour cet article, puisque le sujet est encore plus vaste. Mais là, même si Eymery en a traité un aspect essentiel avec Mariage dans les romans de Jane Austen, c'est un livre entier qu'il faudrait, et comme je ne m'appelle pas Deirdre Le Faye...
Pour ce qui est de « Cadre historique de l’œuvre de Jane Austen », c'est vraiment très, très proche de Contexte historique des romans de Jane Austen, et j'y ferais donc la même objection : un tel titre définirait un sujet purement historique, auquel les critiques ci-dessus auraient beau jeu de s'appliquer en demandant leur fusion avec les articles correspondant sur l'Histoire de l'Angleterre. On peut en effet faire un article sur le cadre historique des romans de Jane Austen sans devoir nécessairement parler des romans eux-mêmes. Et de plus, ce cadre historique serait aussi (outre Walter Scott) celui des romans de Fanny Burney, de Maria Edgeworth, de Ann Radcliffe, et pas mal d'autres encore. C'est pourquoi le terme de « représentation », ou de « reflet », d'« image » (proposés je crois par Robert Ferrieux lors de nos discussions) me semble essentiel pour montrer qu'on parle aussi du reflet de la société georgienne dans l’œuvre de JA (et elle uniquement). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 avril 2013 à 22:04 (CEST)

oui, en somme tu voudrais préciser : « Cadre historique de l’œuvre de Jane Austen vu par l’auteur » mais le désavantage des images, représentations et autres reflets est encore plus grand que leurs avantages, car comme le disait Addacat en son temps et comme le redit à nouveau le lecteur ci dessus, un tel titre est un titre de thèse académique (et a donc un furieux parfum de TI, même si, je sais ce n'est pas un TI) et non un titre encyclopédique, ce qui (àmha) est à fortement déconseiller sur WP. Je crois qu’il faut parfois se résoudre à ne pas tout préciser dans un titre et à laisser ici le « vu par l’auteur » implicite. Archibald Tuttle (d) 18 avril 2013 à 22:41 (CEST)

Quand vous aurez fini de papoter je pourrais peut-être en placer une ? Je me demande s'il n'y a pas un malentendu, de la part de l’IP ci-dessus sur le sens du mot « représentation » et sur le sujet de l’article ! Il ne présente pas l'Angleterre à l'époque de JA (ou alors, c'est moi qui n'ai rien compris), mais seulement la perception qu'elle en a et en donne, seulement ce qu'on peut en découvrir à travers ses romans (ils sont chaque fois abondamment cités en exemple, quoiqu'on pourrait faire des renvois plus précis maintenant !) et combien leur arrière-plan, finalement, correspond à la réalité socio-historique de son cadre de vie (ce qu'on a mis 150 ans à comprendre). On aurait du mal à faire de même chez Walter Scott ! Chercher dans cet article « l'univers ROMANESQUE de Jane Austen » est un total contre-sens ! « Cadre historique de l’œuvre de Jane Austen » me parait admissible, quoique un peu réducteur : « L'œuvre de Jane Austen dans son contexte historique » ? On pourrait aussi dire Évocation de l’Angleterre georgienne dans l’œuvre de Jane Austen. Cela dit la redirection Univers de Jane Austen n'évoque pas (plus ?) « uniquement l'univers de fiction » puisqu'elle renvoie ici ! Elle devrait pour ce faire renvoyer (par exemple) vers Analyse de l'œuvre. --Eymery (d) 18 avril 2013 à 22:47 (CEST)

Que penseriez vous de Cadre historique du monde de Jane Austen ?--Eymery (d) 18 avril 2013 à 23:00 (CEST)

Cadre historique de l’œuvre de Jane Austen et Cadre historique du monde de Jane Austen sont des titres intrinsèquement satisfaisants, mais ils m'amènent à préciser du même coup une raison non négligeable qui me poussait vers le titre actuel : il rappelle en effet qu'une particularité historique de la vie et de l’œuvre de JA est qu'elle s'inscrit en totalité sous le règne de George III, ce qui n'est justement pas le cas ni de Walter Scott, ni de Fanny Burney, ni d'Ann Radcliffe, ni de Maria Edgeworth.
Contrairement à une remarque de l'IP dans sa seconde intervention, le titre actuel souligne donc clairement en quoi le contexte historique de Jane Austen reste distinct de celui celui des autres auteurs. Bon, OK, ce n'est pas fondamental, mais pourquoi être imprécis si on peut être précis ? Du coup, si on doit vraiment changer ce titre, je serais plus enclin à aller vers ta proposition, Évocation de l’Angleterre georgienne dans l’œuvre de Jane Austen, toujours un peu long, mais précis et peut-être moins ambigu que le présent titre.
Enfin, je tiens à souligner à quel point ta remarque est effectivement fondamentale, Eymery : ce qui fait que ce titre et cet article n'ont rigoureusement rien à voir avec un TI, et qui explique toute la littérature qui traite du même sujet, de la même façon, c'est que personne avant Jane Austen n'avait décrit la société anglaise de son temps de manière aussi fidèle et vivante. Ne pas en être conscient, c'est passer complètement à côté de l’œuvre de Jane Austen ; l'expliquer comme s'efforce de le faire cet article, c'est donner une clé indispensable à la compréhension de son œuvre. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 avril 2013 à 23:30 (CEST)

PS : tout bien réfléchi, Évocation de l’Angleterre georgienne dans l’œuvre de Jane Austen me parait le meilleur titre dans « le meilleur des mondes possibles », car il est à la fois clair et sans aucune ambiguïté, tout en étant le plus précis. Le problème, c'est - outre sa longueur - l'existence de près de 200 liens vers le titre actuel, dont une cinquantaine figurant dans des articles, parfois avec des ancres...
Quant au fait que ce titre - tout comme le titre actuel - puisse apparaître comme un TI, franchement, ça ne me gêne absolument pas puisque ce n'en est pas un, de façon démontrée (voir la section consacrée à ce point en haut de cette PDD, appuyée par une discussion avec Wadewitz, sur la WP anglophone). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 avril 2013 à 10:04 (CEST)

« évocation » est en effet meilleur que « représentation » et « dans l’œuvre de » meilleur que « chez ». On reste tout de même dans un titre de thèse (je le soutiens !

) et non d'entrée encyclopédique mais effectivement il n'y a pas de limite théorique au degré de spécialisation que peuvent atteindre les articles de WP, c'est même ce qui en fait tout le charme. Et après tout j'ai moi-même bel et bien été mêlé à un autre « Canada Dry - TI » (ça ressemble à un TI MAIS ce n'est PAS un TI !!) avec les causes de la mort de JA.

Si un renommage est décidé, i.l faut bien entendu demander à un robot de faire le travail de rectification des redirections dans les liens pointant vers cet article (ici). Archibald Tuttle (d) 19 avril 2013 à 16:01 (CEST)

Je serais partant pour un renommage éventuel en Évocation de l’Angleterre georgienne dans l’œuvre de Jane Austen, malgré sa longueur (et son côté « thèse »

Mais Kirtap (sur ma PDD) n'est pas emballé par ce titre, et préfèrerait Contexte des romans de Jane Austen. Je reconnais à cette proposition le mérite de la simplicité, mais je trouve le titre à la fois imprécis et ambigu ; de plus, il décrit mal le sujet, qui n'est pas principalement centré sur le contexte de l’œuvre de JA, mais sur la façon dont elle le décrit (dit autrement, ce n'est pas un article historique - contrairement aux remarques de notre IP - mais bien un article littéraire).
Au bout du compte, en l'absence d'un consensus clair (dont je crains qu'il ne soit impossible à trouver), je suis parti pour ne pas renommer (même si effectivement les robots pourraient ensuite faire le boulot de mise à jour). Mais en revanche je compte modifier l'intro dans le sens proposé (sur ma PDD) par Eymery, pour montrer en quoi l'article est au cœur de la problématique austénienne : ça sera en tous cas un pas significatif pour éviter de fausses interprétation sur la portée de l'article, son caractère de TI, etc.. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 avril 2013 à 18:22 (CEST)

je pense que la durée de ces palabres interminables suffit à démontrer que le malaise sur le titre provient de l’absence d’un article de niveau de spécialisation intermédiaire entre les entrées généralistes que sont Jane Austen et ses différents romans et l’entrée ultra-spécialisée et pointue qu’est l’article faisant l’objet de la présente discussion. Ce chaînon manquant est bien sûr l’article Univers de Jane Austen, et j’ai par conséquent pris la liberté de le créer par effacement de la redirection en le catégorisant dans une nouvelle catégorie:Univers romanesque par auteur, comme discuté il y a quelques années à l’occasion de la labellisation. Je suis sûr que ça va vous plaire

. Archie (d) 20 avril 2013 à 14:42 (CEST)

Pas de problème pour moi, même si je ne suis pas sûr de la façon dont l'article va évoluer, ni même de la façon dont il doit évoluer.
Il me semble que les romans et leurs personnages sont forcément au cœur de cet article (d'autant qu'on parle de l'univers romanesque), alors que je ne m'imagine guère en faire un résumé ici, ce qui risque de générer de nouveaux déçus.
D'autre part, le traitement littéraire des romans fait également partie du sujet, je pense, alors qu'il est déjà largement traité dans Jane Austen#Style et structure narrative. Les thèmes traités (dont le mariage, bien sûr) sont aussi essentiels dans un tel article, alors qu'il est déjà développé dans une large mesure dans Jane Austen#Thèmes. Or je n'imagine pas vraiment sortir ces deux sujets de l'article principal, Jane Austen, dont le mérite est justement de fournir une vue d'ensemble équilibrée de la romancière et de son œuvre. Enfin, certains personnages de la famille Austen sont également présents dans l’œuvre de JA (je pense notamment à son père au travers du rôle essentiel du clergé, à Eliza de Feuillide, à Francis et Charles, à Henry, et c'est donc toute la palette et elle seule qui traite en profondeur le sujet de cet univers romanesque...
Bref, ça vaudrait le coup que tu précises, en PDD de ce nouvel article, comment tu en vois le développement possible. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 avril 2013 à 15:55 (CEST)