Discussion:Thibault de Montbrial

Le paragraphe suivant, pourtant factuel et neutre, a été supprimé deux fois ce jour par Thontep.
--Emigré55 (discuter) 6 avril 2020 à 12:52 (CEST)

Non, pas deux fois par Thontep, mais une fois par lui et deux fois par moi. Le paragraphe est factuel (moui) et neutre (bof). Le problème est surtout qu'il n'a rien à faire sur cet article, puisqu'il présente les échanges entre Gergorin et Van Ruymbeke. Le fait que Montbrial ait fait la liaison, en tant qu'avocat/ami ne l'a pas entraîné (à moins de sourcer correctement ce point) à faire partie de l'affaire. Qui plus est, les conséquences sur Gergorin ou Van Ruymbeke n'ont aucun rapport avec Montbrial. Donc pour le moment, le paragraphe n'est pas pertinent et aucune source ne justifie la présence d'une mention de l'affaire sur cet article. SammyDay (discuter) 6 avril 2020 à 13:08 (CEST)

J'avoue ne pas comprendre votre premier commentaire sur le paragraphe , les mots "moui" et "bof", mais note, et vous en remercie, que vous avez écrit que le paragraphe est factuel et neutre. Ce qui est effectivement le cas. Si par ces "mots" vous pensez qu'il peut être amélioré, et précisé, je vous invite à le faire. C'est la règle chez Wikipédia, et non de supprimer les articles ou mentions que l'on aime pas trop.... J'ajoute que ce paragraphe est sourcé, de multiples façons.
En revanche, il ne présente pas "les échanges entre Gergorin et Van Ruymbeke", comme vous l'écrivez à tort, et de façon imprécise. Ce ne peut donc être une raison pour dire à fortiori que ce paragraphe "n'a rien à faire dans "cet" article". Au contraire, la mention du fait que Montbrial a été l'avocat de Gergorin, au moins au début de cette affaire, est avérée, et suffisamment importante pour justifier, à mes yeux, de ce paragraphe. Encore faut il expliquer un minimum dans quel contexte.
De plus, je n'ai jamais écrit que Th. de Montbrial était ami de Gergorin, contrairement à ce que vous écrivez. Non plus que cela "l'a entrainé à faire partie de l'affaire".
Les deux avant dernières phrases sont destinées à illustrer les conséquences de cette affaire pour les deux protagonistes que Montbrial a rapprochés. Pour la clarté, concise, des suites de cet épisode, dans lequel son rôle dans les contacts et échanges entre ces deux personnes est avéré. Qu'y a t'il d'injustifié, et de non factuel, à cela?
Si vous m'aviez écrit que la dernière phrase est peut-être superflue, car cette information figure en outre dans l'article sur Van Ruymbeke, accessible en cliquant sur le lien de son nom, je vous accorderais volontiers cette seule suppression. Mais pas du paragraphe tout entier, sauf à vouloir édulcorer les faits. Et n'être donc pas neutre.
Cordialement,--Emigré55 (discuter) 6 avril 2020 à 14:01 (CEST)

Bonjour  Emigré55 :, sur le fond,  Sammyday : vous a bien expliqué les problèmes que pose votre ajout. Sur la forme, je serai encore plus sévère. Wikipédia n'est pas la source de wikipédia comme je l'écrivais dans mon commentaire de revert et aucune des trois sources externes que vous apportez ne contient le nom de Thierry de Montbrial. Par ailleurs le fait que Thierry de Montbrial ait été l'avocat de Jean-Louis Gergorin, est déjà mentionné dans l'article. Donc, avant d'avoir l'impertinence de soupçonner les autres contributeurs de « Suspicion de vandalisme, et/ou d'hagiographie, et/ou de lien avec le sujet de l'article » pour vous citer, il serait bon que vous respectiez le b.a.-ba des règles de wikipédia notamment ce qui concerne 1) les Synthèses inédites , 2) Wikipédia:Importance disproportionnée et 3) pour finir Wikipédia:Biographie de personne vivante (notamment le paragraphe Information controversée mal ou non sourcée), règles que je vous recommande de lire attentivement. Bref, en l'état des sources que vous présentez votre ajout n'est pas neutre et pourrait être interprété comme une volonté de nuire. Cdt --Thontep (discuter) 6 avril 2020 à 14:46 (CEST)

Bonjour  Thontep :,

Pour essayer de comprendre vos motivations à cette suppression initiale qui a tout déclenché, dans le but de tenter de résoudre positivement notre différend, j'ai fait quelques recherches sur vos contributions.

Et j'ai constaté que vous avez été l'objet de plusieurs sanctions/blocages, la première pour un mois, puis de durées de plus en plus longues motivées par une première ("08:38, 13 April 2018 Sammyday talk contribs blocked Thontep talk contribs with an expiration time of 61 days (account creation disabled) (Désorganisation de Wikipédia pour une argumentation personnelle)") puis une deuxième récidive ("08:13, 27 July 2018 Habertix talk contribs blocked Thontep talk contribs with an expiration time of 123 days and 1 hour (account creation disabled) (Désorganisation de Wikipédia pour une argumentation personnelle)"), pour des raisons tenant notamment à la manipulation de sources d'abord,(sources non fiables, interprétation abusive de sources, détournement, travail inédit), et à votre PoV-pushing d'idées d'extreme droite ensuite.

J'avoue que j'ai un peu de mal à comprendre que vous puissiez m'écrire "il serait bon que vous respectiez le b.a.-ba des règles de wikipédia", après de telles circonstances en ce qui vous concerne.

Et encore plus de mal avec ce que vous écrivez ensuite "votre ajout n'est pas neutre", après avoir fait de votre coté tant de PoV-pushing....

Pouvez vous m'expliquer?

Pourquoi aussi supprimer la totalité de ma contribution, pour une raison apparemment de pure forme (les sources internes à Wikipedia auxquelles, entre autres, je renvoyais), alors qu'il aurait été beaucoup plus facile (et normal de mon point de vue) de supprimer ces seules sources, m'expliquer gentiment pourquoi (je suis nouveau, contrairement à vous...et je cherche à bien faire, mais ne suis pas exempt de faire des erreurs), inclure ^{[réf. nécessaire]} par exemple dans le reste de mon texte, ce qui aurait évité de déclencher ensuite cette guerre d'édition bien inutile?

 Sammyday : et  Jules* : seront peut être aussi intéressés par vos explications, car ils ont peut être oublié vos précédentes sanctions, et leurs motivations, que je trouve personnellement très troublantes, en particulier dans le contexte qui me préoccupe à l'heure actuelle.

Pour finir, sachez que je cherche sincèrement, et avant tout, à trouver une base consensuelle pour ce texte à inclure dans la biographie de Montbrial, de façon à rétablir une certaine neutralité qui avait déjà été mise à mal plusieurs fois avant mon intervention (cf. § ci-dessus de Xxxx) et que je suis tout disposé à lire vos contributions positives dans cette perspective.

Dans l'attente de vous lire,

cordialement,

--Emigré55 (discuter) 11 avril 2020 à 12:57 (CEST)

Bonjour  Emigré55 :, à vrai dire, j'ai rarement vu un nouveau sur wikipédia s'enfoncer lui-même si rapidement et continuer dans la même veine toujours et encore de la personnalisation des débats et du non respect de WP:FOI en dépit des remarques qui lui ont été faites et d'une RA en cours. Je n'évoquerai même pas le rameutage en règle et la consultation d'un troisième contributeur qui vous a confirmé qu'il aurait reverté votre ajout comme les deux autres l'ont fait. Continuez tranquillement dans cette voie... Pour ce qui est de l'aspect éditorial, je juge votre seconde proposition toujours inférieure à celle de SammyDay. Il semble en dépit de vos affirmations que vous n'ayez toujours pas lu les recommandations de wikipédia concernant les synthèses inédites. Maintenant, n'hésitez pas à vous plaindre à qui vous voulez de la façon si subtile dont vous l'avez fait jusqu'à présent, faites même une demande de médiation si cela vous chante, pour moi, j'ai passé suffisamment de temps sur un sujet qui ne me passionne que médiocrement. --Thontep (discuter) 11 avril 2020 à 19:37 (CEST)

Bonjour,

Sur la forme , je note que vous ne répondez pas aux questions légitimes que je pose.

Et qui ne sont que des questions, aussi désagréable que puisse être pour vous le rappel de leur sujet.

Prétendre tout autre chose revient à faire un procès d’intention, qui semble de ce fait être votre unique défense, et qui serait pour le coup une violation flagrante de WP:FOI, que vous me reprochez par ailleurs sans fondement.

Sur le fond, s’agissant de votre critique de ma deuxième proposition sur le fondement des « synthèses inédites », j’imagine que vous visez la première phrase sur les 3 proposées dans ce court paragraphe ?

Je n’ai pas la même appréciation des choses.

Il s’agit pour moi clairement d’une contextualisation, au demeurant extrêmement courte et concise, et non d’une synthèse inédite.

Rendue bien sur nécessaire, si l’on veut que le lecteur comprenne la controverse de l’époque.

Je crois savoir que vous avez par le passé déjà mélangé ces deux notions, dans cette contribution où vous aviez commencé à ce sujet ce qui ressemblait déjà à une guerre d’édition. cf. en particulier: curprev 22:03, 31 March 2020‎ Durifon talk contribs‎ 29,964 bytes +35‎ Annulation de la modification de Thontep (d) Non c'est une contextualisation. Merci d'arrêter votre POV PUSHING d'extrême droite Thontep, vous avez déjà subi un blocage de ce fait.

Je note par ailleurs que vous n’invoquez plus le fait que ce paragraphe est d’une importance disproportionnée, et en prends acte.

Je note enfin que vous vous retirez de ce débat sur le fond.

Et le regrette, alors que c’est vous qui êtes à l'origine de ce débat d’une part, et qu’il ne s’agit plus que d’un ajout de 3 lignes seulement (sur un total de 6 proposées dans ma contribution initiale que vous avez revertée, et de 4 lignes dans ma première proposition de modification).

Ce qui signifie non seulement que j’ai pris en compte certains arguments, de vous comme de SammyDay, et ce à tous les stades de la présente discussion, mais que ce sujet aurait pu (dû ? devrait ?) être clos rapidement.

Cordialement,

--Emigré55 (discuter) 12 avril 2020 à 12:42 (CEST)

Compte tenu de la guerre d'édition menée pour des motifs imprécis, peu clairs, voire inexacts, par deux contributeurs, je propose la rédaction du paragraphe suivant, neutre et parfaitement sourcé, avec l'ajout d'un article de l'Obs inédit dans Wikipedia sur ce sujet à ma connaissance:

=== Affaire Clearstream 2 ===
Thibaut de Montbrial a été, au début de cette affaire qui a défrayé la chronique et empoisonné la vie politique française de 2004 à 2010, l'avocat de Jean-Louis Gergorin.

Il a été l'intermédiaire entre lui et le juge Renaud van Ruymbeke, pour une rencontre d'abord, et la remise de documents falsifiés au juge.

Cet épisode est décrit dans un article fort documenté de l'Obs, accessible ici.

Dans cette affaire, le conseil de l'Ordre des avocats du barreau de Paris a ensuite ouvert une enquête déontologique sur l'avocat qui a remis en mai 2004 au juge Renaud van Ruymbeke un "courrier anonyme" faisant état des prétendues révélations sur l'affaire des frégates de Taïwan instruite par ce magistrat.

N.B.: Ce paragraphe a fait l'objet d'un différend entre plusieurs contributeurs, qui peut être examiné au volet Discussion du présent article. 

--Emigré55 (discuter) 6 avril 2020 à 15:00 (CEST)

 Emigré55 :, c'est la première source que vous proposez qui évoque Thibault de Montbrial. A mon avis, sauf à ne pas respecter la règle Wikipédia:Importance disproportionnée, les conséquences pour TdM semblant avoir été nulles, il n'y a pas de raison de créer un paragraphe spécifique, mais un ajout peut être effectué auprès de la mention existante de Jean-Louis Gergorin. A noter que dans un article plus récent que celui de L'Obs que vous mentionnez, Libération donne un autre éclairage sur cette affaire : « Car Gergorin, [...] instrumentalisera son avocat pour poster au juge des lettres anonymes. »^[1]. --Thontep (discuter) 6 avril 2020 à 15:39 (CEST)

 Ce n'est pas la première source que j'ai proposée.
 Les autres renvoyaient aux articles topiques de Wikipedia.
 Et il est inexact de soutenir que Wikipedia ne peut être la source de Wikipedia; comme le prévoit la règle sur les copies et citations interne à Wikipedia, "Yes, you can copy parts of one Wikipedia article into another, but you must link to the source article in your edit summary." ( in https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Copying_text_from_other_sources)

 Par ailleurs, d'où tenez vous que "les conséquences pour TdM semblant avoir été nulles"? pouvez vous me donner une source fiable? 
 Le simple fait qu'il y ait eu un débat ordinal sur Montbrial et son rôle dans cette affaire, relayé par un ou plusieurs articles de presse, suffit à qualifier le fait de controverse, comme je l'ai fait. Ni plus, mais ni moins. 
 Sauf à vouloir édulcorer cet épisode en cachant ce fait avéré. Et enrichir les soupçons de protection et/ou d'hagiographie.
 
 En revanche, je suis pleinement d'accord pour ajouter la source que vous citez, même s'il s'agit d'une opinion d'un journaliste (article de Libération).
 Car elle participe à l'établissement des faits, et respecte le principe de neutralité. 

 Par ailleurs, la règle Wikipédia:Importance disproportionnée que vous citez n'est donc pas applicable pour justifier l'absence d'un paragraphe spécifique, et d'autant moins que cet épisode, même s'il n'a pas été le plus glorieux de la carrière de cet avocat (ce qui peut expliquer la volonté de certains de le cacher...) ne fera que 4 lignes sur une biographie complète qui en comporte un peu plus d'une centaine, sauf erreur de ma part.

 Enfin, il existe au moins deux autres sources, que je me propose de citer aussi, qui citent le nom de Montbrial et relatent les faits dont s'agit, et auxquels il a participé, et qui justifient ce paragraphe spécifique, sans lui donner bien sur un importance démesurée: 
 https://www.lexpress.fr/actualite/politique/les-pieges-tendus-a-van-ruymbeke_458530.html
 https://www.liberation.fr/societe/2006/05/30/van-ruymbeke-piege-consentant_40960
 --Emigré55 (discuter) 6 avril 2020 à 16:58 (CEST)

Bon alors on va faire un point tout de suite : Wikipedia ne peut pas être la source de Wikipedia. Point à la ligne - on source avec des sources secondaires indépendantes du sujet, et pas avec ce qu'on trouve au détour d'un article. Donc si on trouve quelque chose d'intéressant dans un article mais qui n'est pas correctement sourcé, on ne l'utilise pas ou on va chercher des sources fiables pour confirmer. Pas la peine de nous sortir des citations d'autres projets qui sont là pour éviter la violation de copyright, et de les interpréter n'importe comment. Si vous continuez à sourcer en utilisant Wikipédia, ou si vous continuez à clamer que c'est parfaitement possible, je demande à un administrateur de vous expliquer clairement le problème. Je crois que je suis assez clair sur ce point.

Maintenant, concernant le paragraphe proposé : la source de l'obs mentionne une enquête déontologique. C'est la seule conséquence apparente de cette histoire entre Gergorin et Van Ruymbeke pour Montbrial - parce que nous n'avons pas de source qui mentionne autre chose. Cela justifie de compléter la phrase sur son travail auprès de Gergorin, et rien de plus. Il n'est pas justifié notamment de faire un résumé global de l'affaire Clearstream 2 sur cette page, ni de développer les rencontres entre le juge et son client - ça n'est pas le sujet de l'article. Donc au plus, on peut introduire les phrases suivantes :

[Thibaut de Montbrial] a été l'avocat de Jean-Louis Gergorin, vice-président d'EADS impliqué dans l'affaire Clearstream 2 ; il a notamment été l'intermédiaire entre lui et le juge Renaud van Ruymbeke, pour une rencontre d'abord, et la remise de faux documents (établis par Imad Lahoud) au juge. Le conseil de l'Ordre des avocats du barreau de Paris a ouvert une enquête déontologique sur Montbrial concernant ces transmissions de pièces.

Tout le reste est hors sujet (la mise en avant de l'article de l'Obs n'a pas lieu d'être, puisque ce sera de toute façon une référence pour l'enquête ; le débat en PDD n'a pas à se retrouver dans l'article, vu qu'il n'a pas de rapport avec le fond mais avec la forme).

SammyDay (discuter) 6 avril 2020 à 18:09 (CEST)

La proposition de rédaction de SammyDay me semble parfaitement retracer le rôle de Montbrial dans cette affaire tel que les sources nous le présentent sans extrapolation inutile et importance disproportionnée indue. Cdt --Thontep (discuter) 6 avril 2020 à 19:28 (CEST)

Bonsoir,

Sur la forme, le dernier post de SammyDay aurait gagné à rester neutre, et ne pas donner l'apparence d'une perte de calme dans le débat.

Sur le fond, sa proposition a le mérite de reconnaitre que les choses doivent être un petit peu plus développées en ce qui concerne cette affaire hors normes, qui, il faut le rappeler, a défrayé la chronique pendant 6 ans en France et déstabilisé le gouvernement du pays, et à laquelle Montbrial a participé à son début.

Citer seulement le fait que Montbrial a été l'avocat de Gergorin, sans même rappeler la plus médiatique des affaires de ce client, alors que d'autres clients ont l'honneur de développements sur leurs affaire, participe en effet à une censure pouvant couvrir une pratique hagiographique.

Cette proposition de SammyDay fait, un peu, avancer le débat de ce point de vue;

Mais son opposition, qui semble résolue, à en masquer l'essentiel, qui tient pourtant en 3/4 lignes seulement (en ce sens, on ne peut pas parler "d'importance disproportionnée indue" comme le fait ensuite Thontep, sauf à être partisan ou de mauvaise foi après les amples explications notamment quantitatives que j'ai données sur ce point), ne laisse pas de s'interroger sur les véritables motifs de cette première suppression éclair d'abord, et sur les efforts déployés ensuite ce jour pour éviter ou censurer toute information sur le rôle joué entre Gergorin et Van Ruymbeke par Montbrial au début de cette affaire hors norme.

De ce fait , il me parait utile, voire nécessaire, de demander à SammyDay de nous confirmer qu'il n'a ni n'a eu aucun lien, ni direct ni indirect , avec Montbrial ou un des protagonistes de l'affaire Clearstream, et de poser la même question à Thontep.

Compte tenu du terme neutre "Controverses", employé dans de nombreuses autres fiches biographiques sans que cela ne pose problème ou fasse débat comme ici, et par ailleurs du fait que le rôle de Montbrial a effectivement été controversé au début de cette affaire, comme en atteste sa convocation devant le Conseil de l'ordre des avocats, (quel qu'en soit le résultat, qu'il serait cependant effectivement interessant de pouvoir obtenir à l'avenir) il me parait incontournable que ces précisions soient apportées au paragraphe "Controverses", et non "noyées" dans le flot des affaires présentées antérieurement, qui n'ont pas connu par ailleurs la même notoriété médiatique, loin de là.

Je réfléchis à une nouvelle mouture de ce paragraphe, pour tenir compte des observations utiles de SammyDay, et vous la fournirai dans les prochaines heures.

Cordialement,

--Emigré55 (discuter) 6 avril 2020 à 22:07 (CEST)

Bonjour,
Pour faire suite à ma précédente proposition, et intégrer quelques unes des suggestions de SammyDay, voici la proposition du paragraphe que je propose d'ajouter à la section "Controverses", compte tenu à la fois de l'impact hors norme de cette affaire, et la participation, controversée par l'ordre même des avocats, de Montbrial à la genèse de cette affaire.

=== Affaire Clearstream 2 === 
Thibaut de Montbrial a été, au début de cette affaire qui a défrayé la chronique et empoisonné la vie politique française de 2004 à 2010, l'avocat de Jean-Louis Gergorin, vice-président d'EADS, à l’origine de cette affaire, et pour laquelle il a été lourdement condamné.
Thibaut de Montbrial a été notamment l'intermédiaire entre Jean-Louis Gergorin et le juge Renaud van Ruymbeke, pour une rencontre d'abord, et ensuite la remise au juge de documents (établis par Imad Lahoud), que Jean-Louis Gergorin savait falsifiés, ce qui a été à l’origine de l’affaire.
  Références à inclure ici, en notes de bas de page:
  https://www.lexpress.fr/actualite/politique/les-pieges-tendus-a-van-ruymbeke_458530.html
  https://www.liberation.fr/societe/2006/05/30/van-ruymbeke-piege-consentant_40960
  https://www.lepoint.fr/politique/clearstream-le-juge-van-ruymbeke-se-fait-l-avocat-de-jean-louis-gergorin-16-05-2011-1331352_20.php
  https://www.lefigaro.fr/actualite/2006/05/10/01001-20060510ARTFIG90078-pour_le_juge_renaud_van_ruymbeke_jean_louis_gergorin_est_le_corbeau.php
Dans cette affaire, le conseil de l'ordre des avocats du barreau de Paris a ensuite ouvert une enquête déontologique sur Montbrial pour avoir notamment remis au juge Renaud van Ruymbeke un "courrier anonyme" faisant état de prétendues révélations sur l'affaire des frégates de Taïwan instruite par ce magistrat. https://www.nouvelobs.com/politique/20060519.OBS8268/enquete-sur-montbrial.html

Ces 3 phrases seulement sont purement factuelles, parfaitement sourcées, et leur très faible nombre, 3 seulement, ne constitue donc en aucune façon une "importance disproportionnée indue".
Cordialement, --Emigré55 (discuter) 7 avril 2020 à 10:51 (CEST)

Je reste sur ma proposition, celle-ci donnant encore trop la part belle au sensationnalisme et à une importance inutile donnée à ce qui ne relève pas du travail de Montbrial. SammyDay (discuter) 8 avril 2020 à 17:18 (CEST)

Camper sur sa position ne me parait guère constructif.

Et d'autant moins que la première raison donnée pour cela est une appréciation purement subjective, et non objective. Alors que je comprends que le travail d'un contributeur à une encyclopédie doit s'efforcer d'être objectif, et sourcé (4 sources toutes concordantes, là où il m'était reproché au départ de ne pas avoir donné de sources, ou de source valable)

Et que la deuxième raison est également subjective:

- d'une part parce que l'importance d'un fait ne peut se mesurer à la quantité de travail effectuée si c'est ce qui peut être en cause.

- d'autre part car "l'utilité" est également une notion subjective (ce qui ne vous est pas utile peut être utile à d'autres)

Cette deuxième raison est en outre contraire à la réalité, puisque l'importance de ce fait peut se mesurer aux conséquences de ce qui relève bien du travail d'avocat, à savoir l'intermédiation entre un client et un juge, et en l'occurence l'intermédiation de Montbrial.

Ceci est d'autant plus vrai que c'est la raison précise pour laquelle il a été sollicité par Gergorin. (Et même "instrumentalisé", d'après un commentaire de la source donnée par Thontep.)

Et que sans cela, non seulement il n'y aurait sans doute pas eu d'affaire Clearstram 2, mais elle n'aurait également sans doute pas pris le tour qu'elle a pris ensuite, compte tenu au surplus du poids et du crédit personnel apparemment donné par Van Ruymbeke à Montbrial, à la lecture attentive des sources, dont je vous recommande de prendre connaissance.

Je vous invite à prendre le temps de réfléchir à nouveau.

A l'aune de mes arguments factuels, et sans le prisme d'un éventuel préjugé à mon égard.

Je vous invite enfin, si vous n'acceptez toujours pas ma proposition telle qu'elle est, à la modifier et/ou compléter;

ou à rédiger une nouvelle proposition qui tienne compte de mes arguments, comme je me suis efforcé de le faire avec les vôtres, que je n'ai pas rejetés en bloc en ce qui me concerne, en rédigeant ma deuxième proposition.

--Emigré55 (discuter) 8 avril 2020 à 19:01 (CEST)