Discussion utilisateur:Kokin

…Gustave Samazeuilh :

Une seule mention du « célèbre Boléro (1929), étonnante gageure de virtuosité instrumentale, dont la célébrité est aujourd'hui mondiale^[1] » (ceci est écrit en 1939)

À noter, quand même, pour l'opinion de Ravel sur les critiques, bonnes ou mauvaises : « Comme Debussy, il n'aimait ni les pavés laudatifs, ni les grands mots de certains partisans sans mesure. Il craignait les conséquences de leurs excès de zèle, et préférait s'en rapporter — il me l'a souvent dit — au verdict du temps, ce véritable juge des valeurs. L'événement a déjà prouvé qu'il n'avait pas tort de lui faire confiance^[2] ».

À suivre…

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 10 avril 2016 à 20:12 (CEST)

• Gustave Samazeuilh, Musiciens de mon temps : Chroniques et souvenirs, Paris, Éditions Marcel Daubin, 1947, 430 p.

PS : vérification faite, Paul Dukas ne mentionne que la Rapsodie espagnole de Ravel, dans un article de 1923 — et — c'est — tout…

Sur 691 pages de critiques réunies en un volume, c'est un peu décevant.

Bonjour Kokin,

Belles citations (et références) pour les critiques de Florent Schmitt, mais je crois qu'il serait souhaitable de commencer par préciser que Schmitt avait la plus grande estime et admiration pour l'œuvre de Ravel — estime et admiration réciproques : si l'article Psaume XLVI existait (comme je souhaitais le créer) la réaction de Ravel figurerait en bonne place.

Ceci pour établir une distinction : Florent Schmitt n'aimait pas le Boléro (ni Tzigane, ce qui m'étonne aussi, quand même…) mais il y a eu de vraies critiques assassines — par des musicographes bien moins autorisés que lui.

J'ai cité un certain Edward Robinson. Je peux t'en trouver d'autres

Pour la présentation, ça permettrait de finir avec la citation de Samazeuilh sur Ravel et les critiques ?

J'ai hâte de voir la partie musicale

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 11 avril 2016 à 13:19 (CEST)

Quelques autres

…Sergueï Prokofiev :

Selon Prokofiev, le Boléro est « un motif qui se répète 1000 fois », ajoutant que « Ravel dirigeait lui-même l'orchestre, très amusant, tenant le bâton comme une lancette de chirurgien… pour finir, il a même oublié d'appuyer sur le bouton pour faire descendre le rideau^[1] ».

• (en) Stephen D. Press, Prokofiev's Ballets for Diaghilev, New York, Ashgate Publishing Ltd., 2006, 294 p. (ISBN 978-0-754-60402-0)

…Robert Craft :

« Ravel a fréquemment dû faire face à des attaques des critiques — même de musiciens volontiers admiratifs, comme Robert Craft — voyant en lui un artiste enfantin ou adolescent, coupé du monde des adultes et de ses préoccupations, seulement intéressé par sa fantaisie. Ce n'est qu'après avoir été défendu par Boulez, Bernstein et d'autres chefs d'orchestres influents que Ravel a obtenu d'être accepté, bon gré mal gré, par l'intelligentsia musicale. Depuis le minimalisme du Boléro jusqu'aux recherches d'une atmosphère fantastique et mystique, Ravel a pourtant anticipé de nombreux courants musicaux^[1] ».

• (en) Jack Sullivan, New World Symphonies : How American Culture changed European Music, New York, Yale University Press, 1999, 262 p. (ISBN 0-3000-7231-7)

…Olivier Messiaen :

« Spontanément, entre la Turangalîla de Messiaen et le Boléro de Ravel, on dira du dernier qu'il est plus rythmé que la première. Et pourtant, le rythme est pour Messiaen un problème central de composition^[1] ».

• Lucie Bourassa, Rythme et sens : des processus rythmiques en poésie contemporaine, Paris, Éditions Balzac, coll. « L'Univers des discours », 1993, 455 p. (ISBN 978-2-921-42539-1, ISSN 1189-394X)

Voilà quelques petites pépites (ou paillettes, toutes proportions gardées) que tu pourras utiliser dans l'article

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 11 avril 2016 à 16:11 (CEST)

Un petit dernier, pour la route :

…Antoine Goléa :

« Le Ravel réellement populaire, c'est le Ravel de l'orchestre, c'est par lui qu'il atteint les foules, que ce soit avec le gag génial du Boléro, que ce soit avec la splendeur instrumentale solaire de Daphnis, que ce soit enfin avec les orchestrations qu'il fit lui-même de ses propres œuvres pianistiques, ou encore des Tableaux d'une exposition de Moussorgski^[1] ».

(Goléa écrit « Moussorgsky »)

• Antoine Goléa, La musique, de la nuit des temps aux aurores nouvelles, Paris, Alphonse Leduc et Cie, 1977, 954 p. (ISBN 2-85689-001-6)

À suivre… — FL^{ni d'yeux n'y mettre} 11 avril 2016 à 18:12 (CEST)

 Flopinot2012 :

Merci pour toutes ces références, tu es un vrai moteur de recherche musicologique... C'est vraiment sympa de ta part.

Je vais voir comment les inclure.

Amicalement,

Kokin (discuter) 11 avril 2016 à 20:24 (CEST)

PS : je viens de lire l'article de Robinson, il est librement accessible sur les archives de l’American Mercury (c'est quand même génial pour ça internet)... À sa lecture, je me suis demandé si ce n'était pas un article satirique tellement c'est outrancier. Selon lui Ravel aurait « avalé une tabatière musicale à l'âge de trois ans » et « été effrayé par un ours (??) à l'âge de neuf ans » (sic). Et il suffit de lire sa conclusion pour comprendre à quel point ce monsieur Robinson était visionnaire : « Dix ans après sa mort, il n'y aura que les historiens pour se rappeler que Ravel a vécu »... Je passe sur le reste de l'article, pour lui tout est à jeter chez Ravel, et finalement le Boléro ne s'en tire pas si mal ! Kokin (discuter) 11 avril 2016 à 20:49 (CEST)

Bonjour Kokin (enfin… bonjoir ?)

Merci pour cette gentille appréciation : alors je serais une Toccata du Tombeau de Couperin — c'est viser très, très haut…

Je vais voir l'article de Robinson, pour le… fun (au n + 2^ème degré…) mais je te recommande la lecture de l'article Lexicon of Musical Invective : les ajouts que tu mentionnes (et que j'avais coupés) sont cités par Slonimsky, et tu verras que ce cas est loin, loin, loin d'être isolé.

Une piste non explorée, mais des plus intéressantes, c'est l'analyse du rythme dans le Boléro de Ravel par Claude Lévi-Strauss. C'est à la fin de L'homme nu (tome IV des Mythologiques). J'ai regardé ce que Vladimir Jankélévitch écrivait aussi dans La Musique et l'Ineffable : je ne vois pas de mention du Boléro Dans La Musique et les heures, la parenté avec le « mouvement immobile » des Gnossiennes de Satie est évoquée précisément.

Voilà, voilà.

Oh ! je n'y pensais plus ! Dans la 4^e section d'Intégrales, Edgard Varèse rend hommage au Boléro !

Citation : « La monodie scandée de la quatrième section décrit un mode hexacorde. Bien qu'elle soit une pièce rapportée, un hommage au Boléro de Ravel, une citation, elle est le produit d'une cristallisation intervallique momentanée, localisée à certaines régions de l'espace dodécaphonique^[1] ».

Euh… en français ? Bon. On peut se passer de la citation et retenir l'hommage (si tu le souhaites, je te donne le profil monodique en question) — mais quel hommage ! Edgard Varèse, quoi…

Biblio :

• Geneviève Mathon, François De Orador et Michèle Tosi (dir.), L'Ouverture métatonale : Edgard Varèse, Intégrales, Paris, Éditions Durand (D. & F. 14568), 1992, 124 p.

Il y a un hommage un peu comparable dans la cadence du trombone ténor du Concerto pour Trombone, Orion Machine, op.55 de Takashi Yoshimatsu (1993) — mais là, je serais obligé de te donner une note discographique comme référence, et même, c'est plutôt quelque chose qui m'a sauté aux oreilles qu'à la lecture… Désolé, on peut pas tout avoir…

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 11 avril 2016 à 21:48 (CEST)

 Flopinot2012 :

Merci pour toutes ces citations très intéressantes. J'ai toujours aimé ce côté "untel vu par untel", surtout a posteriori... et les petites vacheries qui vont avec !

Je crois qu'elles ont toutes leur place dans l'article, mais comment vois-tu les choses ? Crois-tu qu'on devrait les inclure dans la partie « critiques », en entendant par là critiques pas uniquement négatives, ou dans la section « Citations » du bas de l'article, que je n'aime pas spécialement car un peu « fourre-tout » ? Celle de Prokofiev, par exemple, est plus une anecdote savoureuse qu'une critique. La citation de Goléa, je la verrais plutôt dans un paragraphe expliquant que le Boléro, œuvre « vulgarisée », a aussi contribué à rendre populaire une musique « savante » souvent considérée, bien, à tort, comme élitiste ou rédhibitoire. Le paragraphe qui concerne Craft, je le vois plutôt comme un hommage au caractère original et novateur du Boléro, etc., etc. Donne-moi ton point de vue !

Petit quiz : quel compositeur a répondu : « Aussi longtemps que cela reste intéressant » à qui un auditeur dubitatif qui lui demandait « Ça va durer longtemps ? »

Cordialement, Kokin (discuter) 12 avril 2016 à 21:59 (CEST)

Coucou Kokin (allitération de bon aloi )

Réponse rapide : Stravinsky à Diaghilev, d'après Igor lui-même (dans les nombreuses interviews qu'il a données) à propos du fameux accord des cors pour les « Augures printaniers » du Sacre.

La « version » de cette scène que je préfère est encore en anglais :

— « How long is this going to last ? »

— « Until the end, my dear. »

Revenons à notre Boléro : les citations que je te fournis sont à répartir comme tu l'entends. En effet, Prokofiev s'amuse — et commente plutôt la direction d'orchestre de Ravel. Goléa exprime une double opinion (Boléro = gag, Boléro = populaire) qui peut prendre place dans la section liée à sa diffusion auprès du « grand public ».

L'hommage-citation de Varèse doit prendre place dans une section « Postérité - Hommages ». C'est tout de même autre chose qu'une parodie, fût-elle géniale, comme Le parti d'en rire… Ceux qui fustigent le Boléro comme une œuvre « facile » (?) et en décalage avec la musique d'avant-garde du XX^e siècle n'auront plus guère d'arguments lorsqu'on leur aura opposé les noms de Varèse et Messiaen, voire Boulez (certes, plutôt comme interprète : il serait piquant de savoir ce que le compositeur Boulez pensait sincèrement du Boléro…)

Il faudrait que je relise l'article en entier, pour ressaisir le plan que tu avais établi. Trois messages sont importants à faire passer :

1. le Boléro est l'œuvre la plus célèbre de Ravel, au point d'occulter (un peu) la plupart de ses œuvres — et de donner une image du compositeur un peu réductrice (je me souviendrai toujours de l'effarement de mon grand-père lorsque je lui ai fait entendre la Sonate en duo…) — mais ce second aspect est une simple nuance ;
2. le Boléro est un exemple parfait de musique « immobile en mouvement » (telle qu'analysée par Jankélévitch) et un modèle d'orchestration par instrumentation augmentée (ce que Percy Grainger appelait « elastic scoring ») préfigurant d'autres chefs-d'œuvre dans ce genre, comme Sensemayá de Silvestre Revueltas ;
3. la signification profonde du Boléro a fait l'objet d'âpres polémiques : blague, gag, canular pour les uns (y compris Maurice Ravel, maniant l'humour baudelairien à un suprême degré : les anecdotes à ce sujet sont dignes de l'Anthologie de l'humour noir… si André Breton n'avait pas été incurablement sourd !) — ou bien musique de machines, musique d'usine de Levallois, entre le Ballet mécanique « made in USA » de George Antheil et Les Fonderies d'acier stakhanovistes de Mossolov… — toute la violence que contient ce simple mot : crescendo — et le mystère de cet art ravélien où Jankélévitch voit (avec raison, à mon avis) un « espressivo inexpressif » plus déchirant que tous les hurlements ;

Au-delà des données biographiques dont Marcel Marnat nous a donné les clefs essentielles, je suis bien certain qu'on n'a pas encore sondé le fond de ce Boléro (comme pour certaine scène de Pelléas, tout bien considéré…) — ce qui doit nous orienter vers de nouveaux documents, s'ils existent.

Je suis récemment passé par un grand moment de découragement, à propos d'un compositeur pour lequel j'ai réuni une bibliographie digne d'une médiathèque : Berlioz. Si j'ai réussi à faire labelliser (de haute lutte) son Traité d'instrumentation et d'orchestration, je me sens écrasé — pour ne rien arranger, Commons est revenu sur son autorisation concernant les extraits d'enregistrements, ce qui fait que certains exemples musicaux sont lisibles mais muets… Il n'en fallait pas davantage pour me faire déprimer. Pour rester sur la question bibliographique, une visite rendue au Musée Hector-Berlioz de La Côte Saint-André m'a permis de faire quelques découvertes… et, dans le même temps, m'a montré l'impossibilité où je serais d'en faire état (parce que, sauf exceptions rarissimes, la littérature consacrée à Berlioz est au-dessous de tout… Berlioz, ou plutôt son œuvre, mériterait tellement mieux !) : il est encore trop tôt pour tout ça

Depuis que je propose des articles sur wikipédia, la « Question Ravel » m'empêche également de dormir — et ceci est encore lié au Boléro : « Où en sommes-nous avec les droits de citation de Ravel » ? Je prends un exemple simple : un enregistrement de 1949 (Heifetz, Rubinstein, Piatigorsky) du Trio, utilisé dans l'article Zortziko, a été retiré sans possibilité d'en faire appel ! L'œuvre est de 1914, l'enregistrement d'avant 1972… Eh bien ! rien à faire (pour rester corrects) ! Désolant, non ?

Si j'ai apporté quasi toutes les références (et illustrations) pour le Concerto en sol, c'était en réponse à une demande sur le portail… parce qu'Hélène Grimaud venait de le jouer à tel concert parisien — mais qu'est-ce que ça peut bien me faire ?! Comme si le concerto n'avait pas de mérites suffisants pour justifier un article pas trop indigne de lui. Il n'y paraît peut-être pas, mais l'article a été rédigé dans la colère — et laissé interrompu, à seule fin de voir si quelqu'un d'autre s'en occuperait.

J'attends … …

Voilà mon opinion — en gros, en vrac et en détail — pour t'envoyer les pages de Koechlin, je pourrais le faire par mail, mais je n'ai jamais compris comment des utilisateurs m'avaient écrits directement sur yahoo.fr… et je n'ai jamais compris comment faire de même.

Mais ce serait diablement enrichissant de citer Charles Koechlin

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 12 avril 2016 à 23:19 (CEST)

… ben v'là-t-y pas qu'mon ravelien favori papote avec mon debussiste préféré !!! Elle est pas belle la vie ? en passant à tous les deux. — Hautbois ^[canqueter] 14 avril 2016 à 12:40 (CEST)

Bonjour Kokin et Hautbois

Dans la continuité du précédent petit quizz, amusons-nous : Quel compositeur, également apprécié de Debussy et de Ravel, était connu pour sa distraction et ses habitudes si… « étranges » au quotidien qu'il lui est arrivé de sortir de chez lui pour se rendre à une réception mondaine, en uniforme avec tous les accessoires, bottes comprises, mais sans pantalon ?

Cordialement à tous les deux, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 14 avril 2016 à 20:03 (CEST)

PS : j'épluche ma bibliographie Koechlinienne-Ravélienne pour le Boléro.

Mmmmm. Ça ne peut être que Satie ? Kokin (discuter) 14 avril 2016 à 20:06 (CEST)

Notre Erik national a effectivement porté l'uniforme, pour son service militaire (il y a un double tableau de Santiago Rusiñol pour le prouver : très rare portrait de Satie sans barbe…) et, peut-être, pendant la première guerre mondiale, lorsqu'il prétendait défendre Paris, avec le grade de caporal.

Mais ce n'est pas lui un indice ? C'est un musicien russe.

Dans le Traité de l'orchestration, le problème (pour le chercheur) c'est qu'il n'y a pas de table. J'ai quand même trouvé le passage essentiel.

D'une manière générale, je suis un peu réticent à citer les analyses de Charles Koechlin… parce que c'est « trop beau » pour la plupart des lecteurs sur WP : ce qu'il écrit à propos du cor chez Weber, du basson dans l'L'Apprenti sorcier de Dukas ou du trombone dans España de Chabrier, ça vaut deux heures de cours d'instrumentation mais résumées en quelques mots.

Ce qu'il dit de la petite flûte au début du Concerto en sol de Ravel vaut son pesant d'or. Quel musicologue actuel est aussi clair, aussi précis, aussi compétent et aussi bien intentionné ?

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 15 avril 2016 à 13:38 (CEST)

Réponse au quizz

Bonjour Kokin et Hautbois

Pour couper court au suspense, il s'agissait bien d'un musicien russe, célèbre, de la fin du XIX^e siècle : Alexandre Guédévanichvili (mieux connu sous le nom d'Alexandre Borodine…) — dont les partitions faisaient les délices de Ravel et Debussy (les deux Quatuors à cordes, les symphonies, etc.) et dont les harmonies se retrouvent dans les œuvres des compositeurs français (les pédales en secondes majeures, par exemple…)

L'anecdote sur Borodine en uniforme sans pantalon est racontée par Nicolas Slonimsky (pp.157-158 de son livre d'anecdotes musicales)

Slonimsky précise que ces « troubles du comportement » étaient, en fait, assez fréquents parmi les artistes et intellectuels russes de cette époque, du fait des immenses distances entre Moscou, Saint-Petersbourg et autres grandes villes, des rigueurs du climat, du sentiment d'oppression du pouvoir, de la censure et de l'église, de l'isolement, etc. De fait, les membres du groupe des Cinq ont mené des carrières plutôt chaotiques.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 19 avril 2016 à 11:45 (CEST)

Bonjour Kokin,

Référence essentielle : double page d'étude Gradation de la sonorité dans le Boléro de Ravel

• Charles Koechlin, Traité de l'orchestration, vol. 4, Paris, Éditions Max Eschig, 1959, 411 p.

sectionnée de 1 à 12, avec analyse parallèle de l'accompagnement et du chant : pp.173-174

Koechlin conclut : « Toute cette partition est à étudier en détail, pour l'équilibre et la gradation des sonorités^[1] ».

On a quand même 18 exemples musicaux sur ces deux pages…

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 16 avril 2016 à 16:34 (CEST)

Du Saxophone sopranino dans le Boléro de Ravel

Toujours Koechlin, mais volume 1 de son Traité : « Il fut écrit par Ravel dans son Boléro ; mais comme la partie ne monte pas au-dessus de [ré au-dessus de la portée de sol] (note réelle) on l'exécute en général sur le Saxophone soprano, par suite de la difficulté qu'on éprouve à avoir sous la main un spécimen du Sopranino^[1] ».

On peut tailler dans cette phrase pour l'incorporer dans l'article.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 18 avril 2016 à 18:21 (CEST)

• Charles Koechlin, Traité de l'orchestration, vol. 1, Paris, Éditions Max Eschig, 1954, 322 p.

… petite précision, c'est un saxophone sopranino en fa qui est demandé sur la partition. Il n'a eu, semble-t-il, qu'un exemplaire, celui créé par Adolphe Sax. Beaucoup plus tard, les fabricants ont développé celui en mi bémol (droit ou courbe en U) qui reste encore rare de nos jours étant difficilement maîtrisable pour la justesse (comme le hautbois-musette). — Hautbois ^[canqueter] 18 avril 2016 à 19:50 (CEST)

Koechlin ne précise pas le mode de transposition demandé dans le Boléro. Dans sa présentation de la famille complète (ceux en Si et ceux en Mi) il ajoute qu'il en existe aussi en Fa. Ce qui est intéressant à noter, c'est que l'on n'exécute (presque) jamais le Boléro comme il a été composé, avec les instruments souhaités par le compositeur — ce qui est loin d'être un cas unique, bien sûr (on ne joue jamais les œuvres de Berlioz avec des cors en La / en Ré / etc. on ne respecte presque jamais les indications notées par Beethoven sur ses symphonies, et on n'a qu'une idée plus ou moins juste / plus ou moins vague de la manière dont les orchestres du temps de Bach exécutaient ses partitions…)

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 19 avril 2016 à 11:34 (CEST)

Là je vous avoue que la discussion échappe à mes connaissances . Merci à vous deux en tout cas de votre implication, Hautbois le sait déjà depuis un moment mais c'est vraiment très agréable pour moi de contribuer avec vous.

J'avais une question, je ne sais pas s'il est possible d'utiliser dans l'article l'affiche de la première du Boléro qu'on trouve sur le site straram.fr (il y a un lien qui y renvoie dans l'article). Elle date donc de 1928, est-elle considérée comme libre de droits ou y a-t-il des autorisations à demander ? Kokin (discuter) 19 avril 2016 à 13:51 (CEST)

Sans trop m'avancer, je crois que la date-limite sous Commons est 1923

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 19 avril 2016 à 18:30 (CEST)

… m'enfin, je m'apprêtais à le faire ! — Hautbois ^[canqueter] 18 avril 2016 à 08:29 (CEST)

… p'tit détail technique (mais à vérifier) sur les droits d'auteur :

• « En France, il y sera placé le 2 mai 2016 (ref : Quand une œuvre tombe-t-elle dans le domaine public ? - Faut-il encore appliquer les délais de guerre ? sur sinan-avocats.com, 20 février 2012) »

Il me semble que, quelque soit l'œuvre, les droits courent jusqu'au 31 décembre de l'année prise en compte pour la clôture du dossier… le domaine public ne commençant que le 1 janvier de l'année suivante… à confirmer.

Peut-être trouver une formulation plus claire. — Hautbois ^[canqueter] 18 avril 2016 à 20:58 (CEST)

Au début je croyais aussi, mais il est dit sur plusieurs sites que le Boléro tombe dans le domaine public le 1er mai. C'est un bord.. incroyable ces droits d'auteur, tellement aberrant que le Concerto en sol va tomber dans le domaine public alors que les Jeux d'eau par exemple seront encore protégés plusieurs années... Pour l'article ça ne change pas grand chose, c'est juste qu'on pourra faire écouter le morceau en entier quand il sera libre de droits ! Kokin (discuter) 18 avril 2016 à 21:45 (CEST)

Bonjour Kokin,

L'origine de l'erreur sur l'année vient d'une datation extrêmement fautive de wikipédia, liée à une incertitude sur la date exacte de composition d'Intégrales. Odile Vivier, biographe de Varèse, déclare : « Le 13 mars 1924, Varèse quitta l'Amérique pour séjourner à Paris […] Peut-être avait-il déjà commencé à composer les Intégrales… » (p.57 de sa monographie chez Seuil)

La création publique d'Intégrales a lieu à New York, sous la direction de Leopold Stokowski, le 1^er mars 1925. C'est donc antérieur à la composition du Boléro. Mais la première parisienne a lieu le 6 juin 1931, sous la direction de Nicolas Slonimsky (toujours lui ) — alors ? La partition a-t-elle été révisée après 1928, avec une section centrale rendant hommage au Boléro ?

Mystère. Je n'ai pas de document biographique pour connaître les détails de la genèse de cette partition (ni Vivier ni Ouellette n'y font allusion). La parenté entre les motifs est tout de même confondante. Et les auteurs cités n'ont pas pris garde aux dates. Je peux te donner le passage de la partition à la trompette qui reprend le Boléro, si tu veux.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 22 avril 2016 à 19:44 (CEST)

Merci de tes précisions. Avoue que ça reste mystérieux tout ça... Je prends tout ce que tu veux bien me donner, je sais que je ne serai pas déçu. Amicalement, Kokin (discuter) 22 avril 2016 à 20:50 (CEST)

C'est mystérieux, en effet

Un point à noter : Edgar Varèse et Maurice Ravel se connaissent dès 1908. Varèse assiste à la première audition en comité restreint de Gaspard de la nuit, au domicile du compositeur du Boléro. En 1955, il évoque pour Georges Charbonnier les créations américaines, voire mondiales, d'œuvres françaises sous sa direction à partir de 1917. Surprise : Ravel lui avait « réservé » Tzigane, dans sa version pour violon et orchestre. Donc, des relations suivies, professionnelles, et certainement marquées par une estime réciproque.

Alors ? Impossible d'affirmer quoi que ce soit dans le genre « Qui rend hommage à qui ? » — même si les auteurs cités dans L'ouverture métatonale parlent de citation de Ravel par Varèse. On peut donc retirer cet « hommage » varésien de l'article Boléro, étant donnée la concordance des temps qui réclame une enquête approfondie (passionnante, pour être honnête : je retombe sur les problèmes que j'avais rencontrés autour de la création des Études de Debussy…)

Donc, je garde tout ceci dans un coin de ma mémoire, et je ferai des recherches

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 22 avril 2016 à 22:41 (CEST)

salut kokin ! tu l'as p-ê lu mais au cas où je te signale un entretien de manuel Cornejo avec suzanne gervais dans la Lettre du musicien d'avril évoquant l'organisation en février dernier de la vente par lubrano d'une collection de 1 300 pages d'autographes musicaux semblant provenir de la collection taverne constituée à partir des archives de ravel au belvédère inventoriée en son temps par manuel rosenthal mais absents de l'inventaire réalisé en accord avec la direction des musées nationaux disparus de montfort l'amaury entre 1960 et 1963 resurgis en 1966 à st jean de luz entre les mains d'alexandre taverne qui les montre à arbie Orenstein (en) et dont certains ont semble-t-il fait l'objet d'une vente à drouot en 2000 ! l'association des amis de maurice ravel a alerté le ministère de la culture et la réunion des musées nationaux ! le marchand a annoncé l'annulation de la vente et... valà : suite au prochain numéro... mandariine ^{(libérez les sardiines)} 27 avril 2016 à 01:39 (CEST)

Merci de l'info... Je crois qu'on n'a pas fini d'entendre parler de Ravel et du Boléro dans les semaines à venir ! Bises, Kokin (discuter) 27 avril 2016 à 16:54 (CEST)

Bonjour Kokin,

En considérant la mention « op.81 » associée au Boléro, la question se pose — ou s'impose : qui a établi le Catalogue des œuvres de Maurice Ravel ? Il semble que ce fut Marcel Marnat. Et pourquoi l'article n'existe-t-il pas sur Wikipédia ? (du moins en France, car l'article existe en anglais…)

Cette numérotation m'étonne un peu : pourquoi ne se présente-t-elle pas avec initiales (M. en l'occurrence) comme K./Köchel (Mozart), K./Kirkpatrick (Scarlatti), H./Hoboken (Haydn), H./Harry Halbreich (Martinů), etc. ? Est-ce la seule numérotation existante ? Pour Debussy, on est passé de la numérotation de François Lesure (L.) à une numérotation étendue « Claude Debussy » (CD.) Si des inédits, brouillons, esquisses ou versions préalables resurgissent (la rhapsodie Zazpiak Bat, par exemple, avant le Concerto en Sol) ne faut-il pas l'étendre ou le reconsidérer ? Autant de questions à creuser.

Je plaide coupable pour avoir créé, entre autres, un article Catalogue des œuvres d'Hector Berlioz — travail éreintant, quand on sait que l'un comme l'autre de nos grands compositeurs français a parfois réalisé jusqu'à six ou sept versions différentes d'une même « œuvre », et que les numéros d'opus ne traduisent pas toujours une réalité chronologique de composition. Ravel n'a jamais donné de numéro d'opus à ses partitions. Berlioz s'est limité avec une modestie invraisemblable (29 numéros ! moins que Maurice Emmanuel ou Maurice Delage…) et Debussy n'a sous-titré « opus 10 » que son Quatuor à cordes — rien avant, et rien après

Dans l'immédiat, il faudrait au moins traduire l'article anglais… ou plutôt lui opposer un équivalent français. D'autre part, il serait plus juste d'écrire que le Boléro a été catalogué par Marcel Marnat comme « op.81 » dans le catalogue des œuvres de Ravel. Ce n'est pas une initiative du compositeur lui-même.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 28 avril 2016 à 14:51 (CEST)

Salut FL, ce n'est pas moi qui ai mis "opus 81". Mais il s'agit bien de la numérotation issue du catalogue établi par Marcel Marnat, qui fait autorité, puisque la notice d'autorité du Boléro (Cf. BnF) reprend ce numéro 81. Après, je ne sais pas si on doit écrire « M. 81 », « op. 81 » ou « O. 81 » (comme c'est écrit dans la notice d'autorité). Il est exact que je n'ai jamais créé d'article « liste des œuvres de Maurice Ravel », même si j'y ai bien pensé comme tu t'en doutes. Toujours pour la même raison : je n'étais pas certain de pouvoir reproduire le catalogue de M. Marnat sans autorisation. Si tu peux m'éclairer sur ce point, c'est évidemment avec un plaisir non dissimulé que je créerai cette page ! Amicalement, Kokin (discuter) 28 avril 2016 à 15:34 (CEST)

Coucou,

L'article in English fait référence au catalogue Marnat en lien externe (et en VF, semble-t-il).

On peut recopier tout son catalogue sans demander d'autorisation, puisqu'on lui en attribue le mérite — quitte à en montrer les limites, ensuite, mais pas en nous exprimant nous-mêmes : si un article a paru dans la presse pour demander où sont référencées telles ou telles partitions absentes, il faut (et il suffit de) le citer.

Le choix du terme « opus » me paraît très critiquable, mais ce n'est que mon opinion. La référence avec O majuscule me laisse songeur…

Si tu veux créer l'article, tu feras un travail reconnu d'utilité wikipédienne — je recommanderais plutôt le terme « catalogue », au lieu de « liste », mais c'est une question ouverte.

Peux-tu me dire quand les partitions de Ravel entrent dans le domaine public : l'échéancier me paraît compliqué à la limite de l'ubuesque — quand aurons-nous les mains libres pour la Sonate en duo, pour le Trio avec piano, pour les deux concertos et pour les Chansons madécasses ?

Bien cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 28 avril 2016 à 16:03 (CEST)

Je n'aime pas non plus cette appellation opus. Mais c'est dans la notice...

Je vais alors m'atteler au catalogue, sur le modèle, je pense, de ce que j'avais fait pour Beethoven.

Sauf erreur de ma part, la Sonate en duo, les madécasses et les concertos tombent tous dans le domaine public la semaine prochaine, puisque tous postérieurs à 1920. Le Trio, daté d'avant la guerre, sera libre en mai 2022. En revanche, L'Enfant et les sortilèges devra attendre 2033, Shéhérazade, œuvre de 1904 (!) devra attendre 2051 et Don Quichotte à Dulcinée, 2055 ! (Source Manuel Cornejo, Amis de Maurice Ravel). Des œuvres protégées jusqu'à 147 ans, c'est tout simplement grotesque...

Amicalement, Kokin (discuter) 28 avril 2016 à 19:55 (CEST)

2033 ? 2055 ? C'est encore pire que dans mes pires cauchemars…

Merci pour l'information. Si tu as besoin de quoi que ce soit, dis-moi

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 28 avril 2016 à 20:04 (CEST)

J'espère que nos petits-enfants seront là pour nous aider ! Kokin (discuter) 28 avril 2016 à 20:10 (CEST)

Debussy n'avait pas tort lorsqu'il affirmait que sa musique s'adressait aux petits-enfants du XX^e siècle — FL^{ni d'yeux n'y mettre} 28 avril 2016 à 20:13 (CEST)

Bonjour, et merci pour ce bel article! Une question: pourquoi l'ostinato est indiqué dans ton article avec des triolets de croches, et non des triolets de double-croches, comme le voudrait la syntaxe rythmique usuelle? Serge Gut y-est-il pour quelque chose?--Ange1938lo (discuter) 26 décembre 2016 à 20:07 (CET)

Re-bonjour, Je suis casse-truc, mais... ...pour exécuter les 340 mesures à 3 temps) ; dis-tu. Pourquoi exclure les 2 mesures de la coda? il y a 340 mesures avec la ritournelle, plus 2 sans la ritournelle. Donc 342 mesures...--Ange1938lo (discuter) 26 décembre 2016 à 21:13 (CET)

Bonjour Ange1938lo et merci de tes questions !

Première chose : non, tu n'es pas casse-truc

Deuxième chose : ce n'est pas « mon » article, d'autres y ont amplement contribué même si j'ai fait l'essentiel de la rédaction.

Pour ce qui est de l'ostinato : mea culpa, c'est moi qui ai oublié de « doubler » les croches dans les triolets quand j'ai fait cette illustration. À vrai dire ça m'avait complètement échappé, je vais corriger l'image rapidement.

Pour ce qui est du nombre de mesures, après vérification (j'ai recompté les mesures une par une) et sauf erreur de ma part , le Boléro comporte bien 340 mesures réparties comme suit (en suivant le plan numéroté établi par Ravel) :

• 2 mesures introductives de ritournelle
• 18 sections « [0] » à [17] comportant chacune dans cet ordre 2 mesures de ritournelle et 16 mesures de mélodie, soit 18 mesures chacune : 18 x 18 = 324
• 1 section [18] de 8 mesures correspondant au passage modulé
• 2 fois 2 mesures de ritournelle (avec les glissandos) : 2 x 2 = 4
• 2 mesures conclusives
• ce qui fait bien 2 + 324 + 8 + 4 + 2 = 340 mesures

Cordialement, Kokin (discuter) 26 décembre 2016 à 23:21 (CET)

les maths et moi...j'ai compté et recompté, avant de te faire cette remarque sur le nombre de mesures, ...et je t'ai fait perdre ton temps! Mille excuses. Une dernière question: tu utilises le terme de ritournelle. Pourquoi ne pas employer "ostinato"? J'ai l'impression, non étayée par des références littéraires il est vrai, que ritournelle est un terme plus "daté", ancien, et qu'aujourd'hui ostinato serait plus adéquat, plus précis... Cordialement,--Ange1938lo (discuter) 28 décembre 2016 à 14:50 (CET)

En fait, ce qui me gêne, c'est le décompte des mesures en section. Rien dans l'introduction ne permet de dire: 2 mesures d'intro, puis 2 mesures précédant l'entrée du thème. A l'oreille, on entend 2 fois la ritournelle (ou l'ostinato). Ensuite, entre chaque thème resurgit l'ostinato, véritable tapis sonore, reliant les thèmes entre eux, et permettant à Ravel de faire se terminer ses thèmes sur le 1er temps de la mesure suivante pour le thème A, et de produire un effet de glissement pour le thème B. Le découpage de Ravel concerne le travail d'orchestre, pour les reprises lors des répétitions, mais ne concerne pas ce que l'on entend: le motif de la caisse claire apparaît tronqué entre les thèmes, puisque le 1er temps de la 1ère mesure de l'ostinato est enfoui sous la dernière note du thème joué à ce moment-là. D'où mon interrogation sur les mots "précède chaque entrée"... De même, " La section [18] résout la neuvième et dernière entrée du contre-thème B."semble indiquer que la dernière entrée du thème B est entière: ne s'agirait-il pas d'un thème B', car modifié à partir de sa 13°mesure pour amener la modulation? Et puis, pour un esprit tatillon, "Elle sert d’introduction et de conclusion à l’œuvre,..."(oui, je reviens encore (!) sur la ritournelle): bin...non, sa dernière apparition, avec les glissandi, est interprétable de différentes manières, mais ne conclut pas. Ou alors, "l'effondrement final", n'est pas la coda...Et du coup," Les glissandos de trombone sont caractéristiques de la conclusion du Boléro." On compte les 2 dernières apparitions de la ritournelle dans la coda (donc coda = 6 mesures), ou pas? Coda, conclusion, quelle différence? Bon, j'arrête là, parce qu'après tu vas me prendre pour un acharné de la critique. J'ai ici des interrogations d'enseignant de collège ayant affaire à des ados vite largués si la simplicité et la rigueur ne leur parlent pas.--Ange1938lo (discuter) 28 décembre 2016 à 19:38 (CET)

Bonjour Ange1938lo

Je ne suis pas enseignant moi-même, et encore moins musicien professionnel : ce qui est retranscrit dans l'article est le fruit de mes lectures et de ma bibliographie (qui commence à être plutôt fournie avec le temps !).

• Il me paraît en tout état de cause très important de distinguer l’ostinato (répétition obstinée de la cellule rythmique et de son accompagnement harmonique, présente constamment en arrière-fond du Boléro sauf dans les deux dernières mesures) de la ritournelle qui est son apparition « toute nue » si on peut dire. Le choix du terme de ritournelle n'est pas de moi : il est employé notamment par Hoérée et par Marnat, et on le rencontre régulièrement concernant cette œuvre.
• Pour ce qui est du plan de l'œuvre utilisé dans l'article, c'est celui que j'ai choisi à partir des sources. Je ne prétends pas qu'il soit univoque, mais le Boléro offre l'avantage d'une structure relativement simple à diviser en sections : les indications orchestrales de Ravel sont d'une aide précieuse pour celui qui suit sur la partition. Ce sont précisément ces indications qu'a utilisées Lévi-Strauss dans son analyse, par exemple. Serge Gut quant à lui a suivi le même plan, mais en utilisant les numéros de mesure (moins commodes au premier abord car non précisés sur la partition).
• Le thème modulé n'est certainement pas un thème B' : c'est un thème à part entière, avec ses spécificités, lesquelles sont décrites dans l'article, de même que le caractère incomplet de la dernière entrée du thème B est indiqué.
• Après, tout est discutable : quand débute la conclusion du Boléro par exemple ? À partir de la modulation ? Avec les glissandos ? Avec l'accord dissonant ? Avec uniquement l'accord parfait final ? Doit-on parler de conclusion, de résolution, de coda ? Jankélévitch par exemple parle de coda et y inclut à la fois les 4 dernières mesures de ritournelle et les 2 mesures ultimes... Une infinité de lectures sont possibles, mais je suis certain que les lecteurs de l'article, y compris les ados, sauront bon sens garder : la conclusion, c'est la fin, à la discrétion de chacun

Cordialement, Kokin (discuter) 29 décembre 2016 à 18:47 (CET)

Merci pour tes réponses qui correspondent à mes demandes. Curiosité: tu mets en évidence, dans ta phrase: "...(1020 secondes) pour exécuter les 340 mesures à 3 temps)..." la correspondance entre le nombre de pulsations et la durée d’exécution du morceau souhaitée par Ravel. As-tu lu quelque chose à ce sujet? Est-ce juste une envie de faire coïncider deux nombres, ou bien 1020 possède une signification?--Ange1938lo (discuter) 29 décembre 2016 à 22:14 (CET)

Ce n'est pas ma phrase en l'occurrence. 1020 c'est 340 x 3 mais c'est aussi 17 x 60, CQFD. Kokin (discuter) 30 décembre 2016 à 20:24 (CET)

The English version has been updated with definitives issues since you last worked on this article. Perhaps you want to update this one too. Merci Ww2censor (discuter) 25 mars 2017 à 12:00 (CET)

Bonjour Kokin

Je viens de m'apercevoir que tu m'accordes une mention honorable sur ta page de profil, pour le Boléro — pas sûr de la mériter

Puisqu'on en parle, que penses-tu de ceci ? J'avoue que je ne connais pas la partition de Camille Saint-Saëns qui est évoquée dans cette discussion… un peu monologue…

Sinon, j'ai une proposition de labellisation en cours… qui ne semble pas faire de vagues (ouf ! ça nous change) alors, si le cœur t'en dit… Tu y trouveras deux-trois mentions intéressantes de Maurice Ravel, vers la fin de l'article

Amicalement, FL^{ours toujours} 16 septembre 2018 à 21:17 (CEST)

… juste un coucou en passant. — Hautbois ^[canqueter] 10 mai 2019 à 23:51 (CEST)

Salut, je suis tombé sur ce bel article que tu as promu AdQ il y a quelques années. Cependant, j'ai l'impression qu'il ne serait plus forcément éligible au label aujourd'hui rien que parce que certaines sections sont en attente de sources depuis 2017. Penses-tu que tu pourrais y jeter un œil ou, peut-être, faudrait-il rétrograder l'article en BA ? Merci par avance. Bien cordialement, Kilianours (discuter) 25 avril 2020 à 15:10 (CEST).

Bonjour Kilianours , merci de ton message. Je vois que j'ai effectivement "assuré" la promotion de l'article en 2006 suite à ce scrutin, mais c'est uniquement parce qu'à l'époque je m'investissais dans la maintenance des AdQ. Je n'y connais rien du tout au sujet des Haredim. Je peux juste te dire, en survolant l'article, que la présence de nombreuses sections non sourcées (avec banderoles "manque de sources" en place, qui plus est, depuis près de 3 ans) devrait suffire à disqualifier l'article. Tu auras accès ici à la liste des auteurs et statistiques de l'article. Peut-être pourrais-tu exposer ce problème aux principaux contributeurs avant de soumettre l'article à un vote de destitution ou de rétrogradation. Cordialement, Kokin (discuter) 25 avril 2020 à 16:37 (CEST)

Merci. Je vais faire ça. Kilianours (discuter) 25 avril 2020 à 18:17 (CEST)