Diskussion:Autismus

Hallo SapereAudete. Ich finde es gut die Symptomatik zu verbessern aber wir müssen aufpassen dass wir keine "persönlichen" Theorien & Perspektiven einbringen sondern Wikipedia:RMLL befolgen. Primär-Quellen sind dazu nicht geeignet.

In der Sektion "Symptome" soll es nicht um Diagnose & Komorbiditäten gehen sondern um eine allgemeine & verständliche Darstellung der wesentlichen Symptome von Autismus. Dazu sind DSM-5 & ICD-11 & die S3-Leitlinie massgeblich die den Konsens in Forschung & Klinik zusammenfassen.

Zum Beispiel ist es sicherlich richtig dass Stress, Schlafmangel & Fieber einen Einfluss auf das Verhalten von Menschen hat. Aber das passt nicht in den ersten Absatz der Sektion "Symptome" & es ist ganz unklar was "temporäre Verstärkung" oder "eine zeitweise Besserung des Störungsbilds" sein soll. (Du musst dir vorstellen dass das Menschen lesen die zum ersten mal in ihrem Leben sich mit Autismus beschäftigen.)

Ausserdem ist es zB missverständlich zu sagen dass Intelligenz "überwiegend im Normalbereich" liegt wenn geistige Behinderungen (IQ<70) bei 25% bis 42% der Betroffenen vorliegen. Störungen der Intelligenzentwicklung sind ganz typisch für Autismus.

Wir sollten in jedem Absatz schauen welche Informationen unverständlich sind, fehlen, oder vielleicht auch zu detailliert beschrieben sind. Ich denke wir können zB die Details zum Wechsler-Test löschen & die Diskussion zur Validitiät von IQ Tests der Fachliteratur lassen. --TempusTacet (Diskussion) 20:09, 17. Okt. 2024 (CEST)

Ehrlich gesagt kann ich absolut nicht nachvollziehen, wo du in meiner Bearbeitung „persönliche Theorien & Perspektiven“ zu sehen glaubst. Schließlich ist jede einzelne meiner Aussagen belegt. Über Komorbiditäten hatte ich überhaupt nichts geschrieben, über die Diagnose genau einen einzelnen Satz, der sich einwandfrei in den Kontext der Symptombeschreibung einfügt. Den Einfluss von Stress und Fieber kann man vielleicht an dieser Stelle weglassen, ich wüsste nur nicht, wo man diese Information ansonsten sinnvoll einbinden könnte.

Dass Störungen der Intelligenzentwicklung ganz typisch für Autismus seien, ist aber schlichtweg falsch. Das ergibt sich schon aus den von dir zitierten Prozentzahlen. Wenn 25 – 42% eine geistige Behinderung haben, heißt das im Umkehrschluss, dass 58 – 75% keine geistige Behinderung haben. Allerdings sind diese spezifischen Zahlenangaben sowieso nicht zum Zitieren geeignet, da sie einer einzelnen Studie entstammen und vollkommen aus dem Kontext gerissen sind. Das ist im Grunde Second-Hand-Primärliteratur und daher für den Artikel nicht zu gebrauchen. Solche Angaben sollten, wenn überhaupt, einem Review oder einer Metaanalyse entnommen werden, aber nicht einer einzelnen Forschungsarbeit. Dass sie in der Sekundärliteratur so zitiert wurden, ändert nichts daran. Sowieso halte ich nichts davon, einfach irgendwelche Prozentzahlen anzugeben, da das so gut wie nichts zum Verständnis beiträgt.

Ich finde überhaupt nicht, dass irgendetwas in meiner Bearbeitung unverständlich oder zu detailliert wäre. Sicher, es fehlen eine Menge Informationen, aber die Einleitung soll ja eben genau das sein: eine Einleitung. Ausführlichere Informationen finden sich dann in den folgenden Abschnitten. Deren Neufassung und Neustrukturierung habe ich seit Längerem in Arbeit, nur fehlt mir leider momentan die Zeit, um diese fertigzustellen.

Die Informationen zu Problemen mit IQ-Tests sollten m. E. unbedingt stehen bleiben, da das in der Praxis immer noch viel zu unbekannt ist. Das betrifft aber eben nicht, wie der Abschnitt es jetzt gerade suggeriert, alle IQ-Tests, sondern insbesondere den Wechsler-Test, der einer der verbreitetsten überhaupt ist. Zudem wüsste ich auch hier nicht, wo sich das Thema ansonsten sinnvoll unterbringen ließe.

Dass diesen Artikel Menschen lesen, die sich zuvor womöglich noch nie mit Autismus befasst haben, ist mir klar. Deswegen beharre ich auch darauf, besser zu viele Informationen hineinzupacken als zu wenige und möglichst wenige Zahlenangaben zu machen. So wie der Abschnitt jetzt dasteht, kann er m. E. aber keinesfalls bleiben, da er zu viele Ungenauigkeiten enthält. Daher werde ich meine Bearbeitung mit ein paar Anpassungen wiederherstellen.

Abschließend muss ich an deiner Rücksetzung wieder genau dasselbe kritisieren, wie neulich in der Diskussion zum autistischen Burnout, und zwar die angegebene Begründung: Vorläufige Zurücksetzung auf eine Fassung die den aktuellen Fach-Konsens auf Grundlage von Leitlinien & Sekundär-Literatur darstellt. Verbesserungen sollten im Detail & nicht mit Primär-Quellen passieren. Das finde ich nämlich schon wieder unnötig unverschämt, insofern es mir unterstellt, dass ich irgendwelche völlig unbekannten Informationen aus einzelnen Studien herausgepickt und nicht den Konsens wiedergegeben hätte. Ich habe zudem fast überall Sekundärliteratur verwendet und nur an einzelnen Stellen Primärliteratur. Man kann eine Rücksetzung auch begründen, ohne dem Autor des Beitrags jedes Mal Unfähigkeit zu unterstellen. --SapereAudete (Diskussion) 01:29, 18. Okt. 2024 (CEST)

Entschuldigung bitte aber das kann so nicht bleiben & wir können so nicht arbeiten. Ich habe nicht gesagt dass du unfähig bist & es ist nicht fair dass du behauptest ich wäre unverschämt. Ich denke wirklich nicht dass du schlechte Absichten hast oder unfähig bist.

Du hast einfach deine Änderungen wieder eingefügt ohne meine Antwort abzuwarten. Das ist wirklich nicht gut & nach den Wikipedia-Regeln nicht erlaubt. Wir sollen erst diskutieren & dann Änderungen wieder einfügen.

Die Sektion "Symptome" ist strukturiert nach DSM-5 & ICD-11 sowie der S3-Leitlinie. Es muss dir (und mir!) nicht gefallen wie Autismus dort dargestellt wird & wie Symptome in "Autismus" & "Komorbidität" unterteilt werden aber Wikipedia muss das anerkannte Wissen darstellen. Wir können nicht aus Primär- und Sekundär-Literatur unsere eigene Definition von Autismus zusammenstellen. Wir können aber Ratgeber- & Sekundär-Literatur verwenden um bestimmte Dinge anschaulicher dar zu stellen.

Ich hoffe wirklich dass wir konstruktiv zusammenarbeiten können & den Eintrag verständlicher machen können. Dazu gehört auch bestimmte Detail-Informationen wegzulassen & auf das Wesentliche zu konzentrieren.--TempusTacet (Diskussion) 12:32, 18. Okt. 2024 (CEST)

Ich habe einmal etwas sortiert & überarbeitet so dass die Reihenfolge noch besser als Einleitung geeignet ist. So wie es jetzt ist wäre auch der Raum für einen eigenen Absatz zu Geschlechts-Unterschieden. Diesen Aspekt habe ich aus der Entwicklung nach Alter herausgenommen & schon einmal etwas aus dem DSM-5 ergänzt. Hier könnten wir bestimmt noch einen weiteren Satz einfügen. Was meinst du?

Bei der genutzten Literatur mag ich gerne soweit es geht vermeiden dass Ratgeber-Literatur (die in der Regel viel "Meinung" & "Erfahrungswissen" enthalten) oder Einzel-Studien verwendet werden. Das meiste lässt sich aus DSM-5-TR & ICD-11 belegen deshalb habe ich diese teilweise wieder eingefügt aber die Ratgeber noch nicht gelöscht.

Wie findest du ausserdem die Idee eine eigene Unter-Sektion zum Thema Intelligenz zu machen? Ich habe die Sorge dass die detaillierte Diskussion zu lang & verwirrend für die Einleitung zur Symptomatik-Sektion ist. Denn die detaillierte Symptomatik folgt doch erst in den Unter-Sektionen zu den zwei Feldern. Ich bin noch nicht zufrieden mit der Darstellung des Aspekts der geistigen Behinderung denn es klingt gerade in meinen Ohren so dass möglicherweise kaum oder nur selten eine "echte" geistige Behinderung vorliegt. Das ist sicher falsch denn die Diagnose wird sehr oft zusammen gestellt. (Ob das zum Teil ein Artefakt der fehlenden Validität der eingesetzten IQ-Tests ist kann & muss man diskutieren aber es ist doch so dass viele autistische Menschen schlecht die Aufgaben lösen mit denen diagnostisch "Intelligenz" gemessen wird.) Wenn wir mehr als einen Absatz für das komplexe Thema haben ist es sicher einfacher das eindeutig verständlich zu schreiben.

Und noch einen Vorschlag: In Frühkindlicher Autismus hatte ich früher einmal eine Sektion "Weitere Auffälligkeiten" eingefügt um dort über Aspekte zu informieren die nicht in die zwei (dort drei) Kern-Symptom-Bereiche gehören. Ich denke das könnten wir auch im allgemeinen Autismus-Eintrag machen & dort zB das Thema Muskelhypotonie oder Wutausbrüche/Aggressionen behandeln. Was ist deine Meinung dazu?--TempusTacet (Diskussion) 13:29, 18. Okt. 2024 (CEST)

In deiner erneuten Bearbeitung sehe ich leider keine wirkliche Verbesserung. Mir erscheint sie unübersichtlicher, weniger prägnant und teils missverständlich. Meine Bearbeitung war in vier thematisch eigenständige Absätze aufgeteilt: Symptome, Verlauf, Spektrum, Intelligenz. So sind die zusammengehörigen Informationen beieinander und für den Laien leicht zu erfassen. Bei deiner Bearbeitung ist die thematische Verteilung in nun fünf Absätzen aber eher folgende: Symptome + Verlauf, Symptome + Verlauf + Symptome, Spektrum, Spektrum + Verlauf, Geschlechtsunterschiede. Das finde ich dann doch etwas zu durcheinander.

Ich habe überhaupt nichts dagegen, wie Autismus in den Leitlinien dargestellt wird und kann auch nicht nachvollziehen, wie du darauf kommst, dass das so wäre. Ich sehe auch nicht, wo ich selbst irgendetwas anderes getan hätte, als den wissenschaftlichen Konsens und bekanntes Wissen wiederzugeben. Definitiv habe ich nicht meine eigene Definition von Autismus zusammengestellt. Auch sehe ich keinen Mehrwert darin, einen Wikipedia-Artikel anhand der Leitlinien zu strukturieren. Diese sind inhaltlich maßgeblich, aber nicht in der Reihenfolge der Informationen. Zudem sind Leitlinien ja primär für Fachleute gedacht und nicht für die breite Bevölkerung.

Ratgeberliteratur kann ich persönlich nicht sonderlich gut leiden, weshalb ich ja auch keine verwendet habe. An Sekundärliteratur finden sich in meiner Literaturliste neben DSM-V und ICD-11 nur Fachveröffentlichungen sowie ein einzelnes Sachbuch. Wo genau du hier Ratgeber siehst, ist mir schleierhaft. Zudem sehe ich keinen Nutzen darin, alles nur mit Leitlinien zu belegen, nur weil das möglich ist. Diese enthalten zwar die zentralen Informationen, aber gerade Autismus ist dann doch viel komplexer als das, was in eine medizinische Leitlinie hineinpasst. Zumindest beim ICD-11 muss man auch immer erst suchen, ob die Information dort wirklich enthalten ist, weil es dort keine Kapitel- oder Seitenangaben gibt.

Nun noch einige inhaltliche Kritikpunkte zu deiner Bearbeitung:

1.    Die Aussage, dass die Symptome typischerweise zwischen 12 und 24 Monaten auftreten, ist nicht korrekt und so aus keiner der drei Leitlinien zu entnehmen. Das DSM-V sagt explizit, dass die Symptome zwischen 12 und 24 Monaten oft erstmals wahrgenommen werden, je nach Schweregrad aber auch früher oder später. „Wahrnehmen“ und „auftreten“ sind zwei völlig verschiedene Dinge. Wie oben gesagt, halte ich auch nichts von pauschalen Zahlenangaben, weil sie ohne weitergehende Erklärung nichts zum Verständnis beitragen. Dazu ist in einer Einleitung aber kein Platz. Die zeitliche Eingrenzung auf „Kleinkindalter“ ist daher geeigneter. Zudem ist die Aussage, dass sie in vielen Fällen erst dann auffallen, wenn sie zu Schwierigkeiten und Beeinträchtigungen führen, ohne den Kontext von Alltagsleben, Entwicklungsverzögerungen etc. sinnlos, weil Schwierigkeiten und Beeinträchtigungen ja genau das sind, was immer auffällt.

2.    Da Spracherwerb eng mit sozialer Interaktion verknüpft ist, verläuft er bei autistischen Kindern häufig von Beginn an auffällig. Diese Aussage suggeriert, dass die Sprachentwicklung bei Autisten meist negativ auffalle, obwohl Asperger-Autisten ja oft sogar früher sprechen lernen als die Norm, und zwar trotz ihrer sozialen Schwierigkeiten.

3.    Über zwei Drittel von ihnen entwickeln im Laufe des Lebens zumindest grundlegende Lautsprache. Diese Formulierung suggeriert, dass die meisten Autisten kaum sprechen könnten. In der angegebenen Quelle steht aber: [...], more than two-thirds of individuals with ASD eventually acquire spoken language, though it can range from single words to complex, fluent speech. Das ist eine vollkommen andere Aussage. Zudem beruft sich die Quelle auf zwei recht kleine Studien, deren Probanden mit frühkindlichem Autismus oder PDD-NOS diagnostiziert waren, also offenbar eine Sprachverzögerung hatten. Asperger-Autisten, die ja per definitionem keine Sprachverzögerung haben, werden darin nicht behandelt. Da es keine wirklich belastbaren Angaben darüber gibt, wie viele Autisten wie gut sprechen können oder nicht, halte ich die allgemeine Aussage, dass es eine enorme Bandbreite an Sprachstörungen gibt, für sinnvoller.

4.    Der Schweregrad des Störungsbildes ist nicht kausal abhängig von Intelligenz und Sprachfähigkeit. Diese Faktoren bestimmen nur die Fähigkeit Betroffener, mit ihren Schwierigkeiten umzugehen, was Autisten mit geistiger Behinderung eben schlechter gelingt. Es gibt aber auch normal- oder sogar hochintelligente Autisten mit schwersten Einschränkungen und geistig Behinderte mit nur leichtem Autismus.

5.    Etwa ein Drittel autistischer Kinder verliert im zweiten Lebensjahr zuvor erworbene sprachliche, soziale oder andere Fähigkeiten. Hier stört mich auch wieder die Zahlenangabe. Das ist zwar der in der Metaanalyse ermittelte Wert, jedoch wieder ohne Kontext. Dieser ist aber wichtig, um eine solche Information einordnen zu können. In der Studie wird z. B. berichtet, dass Regressionen deutlich häufiger bei Kanner-Autisten als bei Aspergern beobachtet werden und die Werte je nach Herkunft der Stichprobe stark schwanken. Für solch umfangreiche Erklärungen ist in einer Einleitung aber wie gesagt kein Platz. Auch hier halte ich daher die Information, dass der Verlust von Fähigkeiten vorkommen kann, für ausreichend.

6.    Unterschiede in Bezug auf das Geschlecht werden mittlerweile nicht mehr nur vermutet, sondern sind weitgehend anerkannt. Dazu gibt es genügend Literatur. Hier ist ein ganzes Fachbuch dazu. Das muss man also nicht mehr so vorsichtig formulieren, zumal es auch nicht nur Kinder betrifft. Allerdings finde ich den Abschnitt zu ausführlich für eine Einleitung, die sich auf das Wesentliche beschränken soll, aber viel zu knapp für das, was es darüber zu sagen gibt. Es erscheint mir daher sinnvoller, ihn auf die Feststellung, dass es Geschlechtsunterschiede gibt, zu reduzieren und weitergehende Informationen in einem eigenen Abschnitt unterzubringen. Ein Wort wie „reziprok“ sollte man m. E. hier nicht verwenden, da das für Laien womöglich unverständlich ist.

Die Intelligenz als eigenen Abschnitt unterzubringen, macht das Thema wohl besser auffindbar, da bin ich also bei dir, obwohl es natürlich kein Symptom im eigentlichen Sinne ist. Man kann auch sicher noch eine Menge dazu schreiben, es bleibt aber eine Tatsache, dass es eben keine verlässlichen Angaben zur Prävalenz von geistigen Behinderungen bei Autismus gibt. Das liegt nicht nur daran, dass in Studien überwiegend klinische Populationen untersucht werden, sondern auch daran, dass in früheren Studien und zum Teil bis heute mit Autismus meist die frühkindliche Variante gemeint ist, nicht das Asperger-Syndrom. Um das zu verrechnen, bräuchte man erst einmal das korrekte Häufigkeitsverhältnis zwischen beiden Formen und mir ist keine Studie oder Statistik bekannt, die das repräsentativ dargestellt hätte. Dass viele Autisten sich schwer tun mit Aufgaben, wie sie in Intelligenztests gestellt werden, ist natürlich korrekt, das hat aber oft nichts mit Intelligenz zu tun, sondern eher mit langsamerer Informationsverarbeitung, schwacher zentraler Kohärenz, Störungen der Exekutivfunktionen u. Ä. Ich sehe in solchen Diskussionen eigentlich keinen großen Mehrwert für einen Wikipedia-Artikel, da man viel drumherum erklären muss. Für den Laien scheint mir das zu kompliziert.

Generell finde ich nicht, dass sich die Beschreibung der Symptomatik jenseits der Einleitung auf die diagnoserelevanten Kernbereiche beschränken sollte. Das wäre dann ja im Grunde dasselbe wie im Abschnitt zur Diagnose, nur eben anders formuliert. Man sollte natürlich nicht zu sehr ausschweifen, aber ein bisschen mehr kann man da schon schreiben. Es ist ja nicht so, dass wir hier Platz sparen müssten. Ich würde es allerdings für sinnvoll halten, die Unterabschnitte der Symptomatik in kleinere Themenbereiche aufzugliedern, um das alles übersichtlicher zu gestalten. Daran arbeite ich auch schon seit geraumer Zeit, nur komme ich leider gerade nicht dazu, das auch endlich einmal fertigzustellen. Als Unterabschnitte habe ich bislang folgende vorgesehen: Zwischenmenschliche Interaktion und Sozialverhalten; Verhaltensweisen, Interessen und Aktivitäten; Reizverarbeitung; Sprache und Kommunikation; Motorik; Emotionsregulation; Informationsverarbeitung; Exekutivfunktionen. Eine Sektion namens „Weitere Auffälligkeiten“ hatte ich ursprünglich auch eingeplant, es passen aber eigentlich alle Informationen in die genannten Abschnitte. Mit der Unterteilung bin ich allerdings selbst noch nicht so richtig zufrieden. Was meinst du dazu? --SapereAudete (Diskussion) 14:38, 19. Okt. 2024 (CEST)

Meine Bearbeitung war in vier thematisch eigenständige Absätze aufgeteilt: Symptome, Verlauf, Spektrum, Intelligenz. So sind die zusammengehörigen Informationen beieinander und für den Laien leicht zu erfassen. Bei deiner Bearbeitung ist die thematische Verteilung in nun fünf Absätzen aber eher folgende: Symptome + Verlauf, Symptome + Verlauf + Symptome, Spektrum, Spektrum + Verlauf, Geschlechtsunterschiede. Das finde ich dann doch etwas zu durcheinander.

Aus meiner Sicht haben wir jetzt einen Absatz, der die charakteristische Symptomatik zusammenfasst (Sprache/Kommunikation & repetitive Verhaltensweisen & Auftreten in früher Kindheit), einen Absatz zur Sprache & weiteren "sekundären" Symptomen, einen Absatz zum Spektrums-Begriff, einen Absatz zum Verlauf (=Unterschiede im Alter) & möglicherweise einen Absatz zu Unterschieden in Bezug auf Geschlecht (Gender). Ich finde vor allem wichtig dass es ausreichend ist den ersten Absatz zu lesen um alle wichtigen Informationen zu erhalten.

Ratgeberliteratur kann ich persönlich nicht sonderlich gut leiden, weshalb ich ja auch keine verwendet habe.

Aus meiner Sicht sind Theunissen/2014, Attwood/2008, Kamp-Becker/2014 & Döringer/2020 Ratgeberliteratur (und oft ziemlich alt). Literatur in dieser Art vermischt häufig die persönlichen Ansichten der Autor*innen mit gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnisse. Das ist für die Zielgruppe & den Zweck dieser Literatur passend aber nicht als erste Quelle für die Definition charakteristischer Symptomatik. Wie ich erwähnt habe kann man diese Literatur gut verwenden um anschauliche & verständliche Beispiele zu entnehmen.

Zudem sehe ich keinen Nutzen darin, alles nur mit Leitlinien zu belegen, nur weil das möglich ist. Diese enthalten zwar die zentralen Informationen, aber gerade Autismus ist dann doch viel komplexer als das, was in eine medizinische Leitlinie hineinpasst.

DSM, ICD & S3-Leitlinie beschreiben das aktuelle Verständnis von Autismus als Syndrom. Vor allem das DSM stellt das aktuelle Verständnis des charakteristisch klinischen Bilds kompakt & verständlich dar. Besonders bei einem Syndrom das nur über charakteristische Symptomatik definiert ist ist es aus meiner Sichtweise ganz wichtig dass wir streng unterscheiden zwischen "Das sind die charakteristischen Symptome die Autismus ausmachen" & "Das sind weitere häufige Symptome & Komorbiditäten". Diesen Unterschied wird im Alltag & in der "Ratgeberliteratur" häufig nicht gemacht weil es dort vielleicht nicht so wichtig ist.--TempusTacet (Diskussion) 21:14, 19. Okt. 2024 (CEST)

Die Aussage, dass die Symptome typischerweise zwischen 12 und 24 Monaten auftreten, ist nicht korrekt und so aus keiner der drei Leitlinien zu entnehmen. Das DSM-V sagt explizit, dass die Symptome zwischen 12 und 24 Monaten oft erstmals wahrgenommen werden, je nach Schweregrad aber auch früher oder später. „Wahrnehmen“ und „auftreten“ sind zwei völlig verschiedene Dinge. Wie oben gesagt, halte ich auch nichts von pauschalen Zahlenangaben, weil sie ohne weitergehende Erklärung nichts zum Verständnis beitragen. Dazu ist in einer Einleitung aber kein Platz. Die zeitliche Eingrenzung auf „Kleinkindalter“ ist daher geeigneter.

Das ist ein guter Punkt das ist in der aktuellen Fassung nicht sauber. Ich habe versucht es besser zu machen. Es ist aus meiner Sicht wichtig dass ganz klar wird dass Autismus von frühester Kindheit besteht & man nicht zB im Verlauf der Kindheit daran "erkranken" kann. Das kann man bestimmt noch besser machen.

Zudem ist die Aussage, dass sie in vielen Fällen erst dann auffallen, wenn sie zu Schwierigkeiten und Beeinträchtigungen führen, ohne den Kontext von Alltagsleben, Entwicklungsverzögerungen etc. sinnlos, weil Schwierigkeiten und Beeinträchtigungen ja genau das sind, was immer auffällt.

Das sehe ich nicht so. Der erste Absatz muss viele Punkte offen lassen (zB was ist gemeint mit "anhaltende Schwierigkeiten bei der sozialen Interaktion und Kommunikation"?) die in den nächsten Absätzen & Sektionen im Detail erklärt werden.

Da Spracherwerb eng mit sozialer Interaktion verknüpft ist, verläuft er bei autistischen Kindern häufig von Beginn an auffällig. Diese Aussage suggeriert, dass die Sprachentwicklung bei Autisten meist negativ auffalle, obwohl Asperger-Autisten ja oft sogar früher sprechen lernen als die Norm, und zwar trotz ihrer sozialen Schwierigkeiten.

Woran siehst du konkret dass es negativ auffällt? Ich würde sagen für Asperger-Autismus ist eine auffällige Sprachentwicklung & Sprache typisch die nicht negativ ist (alle Entwicklungs-Meilensteine werden alters-typisch erreicht). In der Logik der ASD würden frühere Asperger-Autisten oft zu den selteneren Fällen gehören bei der Sprachentwicklung nicht unbedingt auffällig ist. DSM-5-TR sagt: "First symptoms of autism spectrum disorder frequently involve delayed language development, often accompanied by [Auffälligkeiten in sozialer Interaktion]"

Über zwei Drittel von ihnen entwickeln im Laufe des Lebens zumindest grundlegende Lautsprache. Diese Formulierung suggeriert, dass die meisten Autisten kaum sprechen könnten. In der angegebenen Quelle steht aber: [...], more than two-thirds of individuals with ASD eventually acquire spoken language, though it can range from single words to complex, fluent speech. Das ist eine vollkommen andere Aussage.

Ich verstehe die Quelle so: Ein grosser Teil autistischer Menschen (ein Drittel) entwickelt keine grundlegende Lautsprache. Das sind nicht "die meisten" aber sehr viele. Und "grundlegende Lautsprache" bedeutet wie du zitiert hast kein normales altersgemässes Sprachniveau.

Zudem beruft sich die Quelle auf zwei recht kleine Studien, deren Probanden mit frühkindlichem Autismus oder PDD-NOS diagnostiziert waren, also offenbar eine Sprachverzögerung hatten. Asperger-Autisten, die ja per definitionem keine Sprachverzögerung haben, werden darin nicht behandelt.

Wir können einmal nach weiteren Zahlen suchen aber es würde mich verwundern dass unter ASD nach DSM-5/ICD-11 das Verhältnis deutlich anders ist. (Für ICD-11 werden wir es in einigen Jahren aus der Kodierung direkt statistisch erfassen können wenn es streng umgesetzt wird.) Es ist auch wichtig dass es hier nicht um die Verzögerung der Sprachentwicklung sondern um die Qualität der letztlich erworbenen Sprache geht. Es ist dazu nicht wichtig wie die Entwicklung verlaufen ist. Wir müssen auch beachten dass "Asperger-Autisten" nur einen kleinen Teil des Autismus-Spektrums bilden & wir in einer allgemeinen Symptomatik-Darstellung nur den (proto)typischen Durchschnitt beschreiben können & nicht Sonderfälle.

Der Schweregrad des Störungsbildes ist nicht kausal abhängig von Intelligenz und Sprachfähigkeit. Diese Faktoren bestimmen nur die Fähigkeit Betroffener, mit ihren Schwierigkeiten umzugehen, was Autisten mit geistiger Behinderung eben schlechter gelingt. Es gibt aber auch normal- oder sogar hochintelligente Autisten mit schwersten Einschränkungen und geistig Behinderte mit nur leichtem Autismus.

Ich denke nicht dass der Eintrag in der aktuellen Form eine kausale Verbindung beschreibt. "Die einzelnen Aspekte der Symptomatik und die aus ihnen resultierenden Beeinträchtigungen können unterschiedlich stark ausgeprägt sein und sind beispielsweise auch abhängig von Sprachfähigkeit und Intelligenz, durch die Defizite verdeckt oder ausgeglichen werden können." sagt aus meiner Sicht das was du auch sagst: Höhere Sprachfähigkeit & Intelligenz können dazu führen dass Beeinträchtigungen besser ausgeglichen werden können.

Die Idee von "Schweregrad" oder "leichter Autismus" ist schwierig weil diese Qualifikatoren nicht definiert sind & in einem dimensionalen Spektrums-Modell schlecht passen. Ich denke es ist gut zu trennen zwischen Einschränkungen (wie das DSM-5 es über Unterstützungsbedarf versucht) & Symptomatik (die zu Einschränkugen führt).--TempusTacet (Diskussion) 21:58, 19. Okt. 2024 (CEST)

Etwa ein Drittel autistischer Kinder verliert im zweiten Lebensjahr zuvor erworbene sprachliche, soziale oder andere Fähigkeiten. Hier stört mich auch wieder die Zahlenangabe. Das ist zwar der in der Metaanalyse ermittelte Wert, jedoch wieder ohne Kontext. Dieser ist aber wichtig, um eine solche Information einordnen zu können.

Diese Information ist aus meiner Sicht wichtig & sie ist Teil des im DSM-5-TR beschriebenen charakteristischen klinischen Bilds: "In cases where skills have been lost, parents or caregivers may give a history of a gradual or relatively rapid deterioration in social behaviors or language skills. Typically, this would occur between ages 12 and 24 months."

In der Studie wird z. B. berichtet, dass Regressionen deutlich häufiger bei Kanner-Autisten als bei Aspergern beobachtet werden und die Werte je nach Herkunft der Stichprobe stark schwanken. Für solch umfangreiche Erklärungen ist in einer Einleitung aber wie gesagt kein Platz. Auch hier halte ich daher die Information, dass der Verlust von Fähigkeiten vorkommen kann, für ausreichend.

Wir unterscheiden im Eintrag "Autismus" nicht zwischen alten Subtypen sondern beschreiben die viel breitere Autismus-Spektrum-Störung die diese Subtypen & weitere Ausprägungen umschliesst. Die Skill-Regression im zweiten Lebensjahr ist typisch in der Entwicklung von Kindern mit ASD. Es ist aus meiner Sicht auch für lesende Laien verständlich dass wir hier nur allgemeine Aussagen über grosse Gruppen von Menschen machen.

Es ist ausserdem nicht unsere Aufgabe in Wikipedia zu überprüfen wie DSM, ICD & S3-Leitlinie zu ihren Aussagen kommen. Diese stellen einen grossen Konsens dar (viel grösser als jedes Fachbuch oder Ratgeber) & stellen "die herrschende Meinung" dar die wir hier zeigen sollten.

Unterschiede in Bezug auf das Geschlecht werden mittlerweile nicht mehr nur vermutet, sondern sind weitgehend anerkannt. Dazu gibt es genügend Literatur.

DSM-5-TR sagt immer "females may" wenn es um Unterschiede geht. ICD-11 schreibt auch "may" an den (wenigen) Stellen wo auf Geschlechts-Unterschiede referenziert wird. Ich denke das entspricht dem aktuellen Konsens wie wir ihn in der Sektion "Symptomatik" beschreiben sollen. (Ich kenne die Literatur dazu übrigens denke ich gut. Aber es ist ein weiter Weg von Forschung zu etablierter Erkenntnis & wir müssen diesen Schritt abwarten.)

Es erscheint mir daher sinnvoller, ihn auf die Feststellung, dass es Geschlechtsunterschiede gibt, zu reduzieren und weitergehende Informationen in einem eigenen Abschnitt unterzubringen.

Einen eigenen Abschnitt können wir auch machen aber ich denke dieser Aspekt ist schon so wichtig dass wir dazu in der "Einleitung zur Symptomatik" etwas konkretes sagen sollten genauso wie wir zu Alter & Verlauf oder Sprach-Entwicklung etwas sagen.--TempusTacet (Diskussion) 22:19, 19. Okt. 2024 (CEST)

Die Intelligenz als eigenen Abschnitt unterzubringen, macht das Thema wohl besser auffindbar, da bin ich also bei dir, obwohl es natürlich kein Symptom im eigentlichen Sinne ist. Man kann auch sicher noch eine Menge dazu schreiben, es bleibt aber eine Tatsache, dass es eben keine verlässlichen Angaben zur Prävalenz von geistigen Behinderungen bei Autismus gibt.

Das ist nicht richtig zB DSM-5-TR: "Intellectual developmental disorder and autism spectrum disorder frequently co-occur;" Aus der Kohorten-Analyse die du oben einmal verlinkt hast kann man auch deutlich sehen dass sie ziemlich häufig sind.

Das liegt nicht nur daran, dass in Studien überwiegend klinische Populationen untersucht werden, sondern auch daran, dass in früheren Studien und zum Teil bis heute mit Autismus meist die frühkindliche Variante gemeint ist, nicht das Asperger-Syndrom. Um das zu verrechnen, bräuchte man erst einmal das korrekte Häufigkeitsverhältnis zwischen beiden Formen und mir ist keine Studie oder Statistik bekannt, die das repräsentativ dargestellt hätte.

Du musst bitte beachten dass der Eintrag "Autismus" die Autismus-Spektrum-Störung beschreibt & das ist nicht einfach eine Kombination von den zwei alten Subtypen die du nennst sondern viel breiter. Eine Statistik wie du dir vorstellst wäre also nicht so hilfreich & kann es auch nicht geben weil die alten Subtypen diagnostisch nicht ausreichend getrennt werden können.

Dass viele Autisten sich schwer tun mit Aufgaben, wie sie in Intelligenztests gestellt werden, ist natürlich korrekt, das hat aber oft nichts mit Intelligenz zu tun, sondern eher mit langsamerer Informationsverarbeitung, schwacher zentraler Kohärenz, Störungen der Exekutivfunktionen u. Ä.

Was du beschreibst ist bestimmt richtig aber es spielt für die Frage wie viele autistische Menschen eine geistige Behinderung diagnostiziert wird keine Rolle. Die "Intelligenz" die mit einem Standard-IQ-Test gemessen wird (was sowieso schon eine schwierige Idee ist) ist bei einem signifikanten Teil autistischer Personen so niedrig dass das Kriterium für eine Diagnose "geistige Behinderung" erfüllt wird. Das ist für die Statistik die interessante Zahl. Diese Personen zählen als "geistig behindert" auch wenn das mit ihrer "tatsächlichen Intelligenz" vielleicht nur wenig zu tun hat. (Eine Analogie ist die Prävalenz von Autismus bei Frauen & Männern: Wir sagen dass Autismus bei Männern x Mal häufiger vorkommt als bei Frauen. Das ist eine Beobachtung für die wir die erteilten Diagnosen zählen. Ob das Störungsbild bei Frauen wirklich seltener ist oder wir einfach noch zu schlecht darin sind autististische Frauen zu identifizieren oder wir die Diagnose zB bei verhaltensauffälligen Jungen oft voreilig stellen ist damit nicht gesagt.)

Generell finde ich nicht, dass sich die Beschreibung der Symptomatik jenseits der Einleitung auf die diagnoserelevanten Kernbereiche beschränken sollte. Das wäre dann ja im Grunde dasselbe wie im Abschnitt zur Diagnose, nur eben anders formuliert.

Aus meiner Sicht ist ein sehr grosser Unterschied zwischen Diagnose-Kriterien bei denen die Abgrenzung zu anderen Störungsbildern eine grosse Rolle spielt & der Beschreibung des charakteristischen klinischen Bilds. Zum Beispiel gehören geistige Behinderungen & Aspekte der Sprachqualität & -entwicklung dazu werden aber "nur" über Qualifikatoren abgebildet weil eine Abgrenzung über diese Symptomatik nicht möglich ist. (Denken wir hier an Covid: Die Diagnose einer Covid-Infektion erfolgt eindeutig über den Nachweis des Virus im Rachenbereich aber die Symptomatik ist sehr vielfältig & komplex. Die Symptome unterscheiden sich nicht von ganz vielen anderen Atemweg-Erkrankungen und Virus-Infektionen sind aber notwendig um zu verstehen was die Krankheit ausmacht & viel interessanter als das "langweilige" Diagnose-Kriterium. Vielleicht etwas näher am Autismus ist Trisomie 21 wo wir die Diagnose über eine genetische Untersuchung eindeutig stellen können weil das eindeutig abgrenzt.)

Ich denke dass die Orientierung an der Aufteilung in zwei Kernbereiche dabei hilft zu verstehen was Autismus im heutigen Verständnis ausmacht (charakterisiert). Wir hatten "früher" die "autistic triad" aus Auffälligkeiten in sozialer Interaktion & Kommunikation & beschränktem, repetitiven Verhalten an der man die Essenz des Störungsbilds verständlich erschliessen konnte. Das wurde mit DSM-5 auf zwei noch klarer trennbare Bereiche reduziert.

Man kann Autismus auch anders aufbauen (zB über kognitive Besonderheiten oder Reizverarbeitung) aber die etablierte Charakterisierung über von Außenstehenden zu beobachtende Verhaltensweisen ist denke ich gut weil sie nicht auf ein Erklärungs-Modell verweist & mit der Erfahrung übereinstimmt die nicht-autistische Menschen machen wenn sie autistische Menschen erleben.

Das heisst nicht dass wir nicht andere Perspektiven & Erklär-Ansätze auch behandeln können. Ein Beispiel das ich gerne empfehle ist Damian Milton's What exactly is autism?. Er beginnt mit einer Übersicht der Symptomatik wie sie in DSM-IV & ICD-10 gegeben wird & führt dann durch wichtige tiefergehende Auffälligkeiten. Diese Anordnung finde ich ein gutes Vorbild & wir könnten das als Inspiration nehmen wenn wir über eine gute Abfolge von Sektionen nachdenken.

Als Unterabschnitte habe ich bislang folgende vorgesehen: Zwischenmenschliche Interaktion und Sozialverhalten; Verhaltensweisen, Interessen und Aktivitäten; Reizverarbeitung; Sprache und Kommunikation; Motorik; Emotionsregulation; Informationsverarbeitung; Exekutivfunktionen. Eine Sektion namens „Weitere Auffälligkeiten“ hatte ich ursprünglich auch eingeplant, es passen aber eigentlich alle Informationen in die genannten Abschnitte. Mit der Unterteilung bin ich allerdings selbst noch nicht so richtig zufrieden. Was meinst du dazu?

Ich würde die zwei Kernbereiche so lassen wie sie sind (das ist ganz analog zur Beschreibung des prototypischen klinischen Bilds in DSM-5 strukturiert & ergänzt um verständlichere Erläuterungen). Dann würde ich unter "Weitere Auffälligkeiten" die Aspekte bringen die sich nicht in die zwei Kernbereiche einfügen. Wenn du mit "Informationsverarbeitung" Themen wie Empathizing/Systemizing oder Monotropismus meinst würde ich das nicht in die Symptomatik sondern unter die Sektion "Ursachen" schieben als kognitive Erklärmodelle. Auffälligkeiten bei Motorik, Emotionsregulation & Exekutivfunktionen würde ich als Unter-Sektionen unter "Weitere Auffälligkeiten" beschreiben.

Allgemein denke ich dass wir die grosse Schwierigkeit haben ein sehr vielfältiges & komplexes Störungsbild zu beschreiben. Ich stimme dir zu dass wir kein Problem mit dem Platz auf dem Bildschirm haben aber wir haben schnell das Problem dass man "den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sehen kann" wenn man alles was irgendwie bei irgendeinem Teil autistischer Menschen auffällig ist in einer Sektion "Symptomatik" zusammenstellt. Ich glaube man kann aus der Sektion "Symptomatik" mit den zwei Unter-Sektionen zu den zwei Kernbereichen eine ganz gute realistische Vorstellung erhalten was Autismus als Störungsbild ausmacht. Natürlich ist das sehr undifferenziert & man möchte gerne bei jedem Satz immer noch sagen "ja, aber" & "und, übrigens" & "aber, manchmal" aber ich denke das hilft niemandem zu verstehen was Autismus ist.

Ich hoffe ich habe keinen wichtigen Punkt vergessen & ich bin sehr optimistisch dass wir einen immer besseren Wikipedia-Eintrag erstellen können.--TempusTacet (Diskussion) 22:57, 19. Okt. 2024 (CEST)

Was du über die inhaltlichen Probleme von Ratgeberliteratur schreibst, ist zwar richtig, die genaue Definition von Ratgeberliteratur solltest du aber vielleicht noch einmal nachschlagen, denn ich habe tatsächlich nur Fach- und Sachliteratur verwendet. Ratgeber sind etwas anderes. Dass man bei Sekundärliteratur generell aufpassen muss und nicht alles für jeden Zweck geeignet ist, ist natürlich klar. Das ist aber von Buch zu Buch unterschiedlich und muss daher im Einzelfall, nicht pauschal, entschieden werden. Der Titel lässt nicht zwingend einen Rückschluss auf die Qualität zu und auch das Alter eines Buchs ist kein pauschales Ausschlusskriterium, wenn die zitierten Informationen immer noch dem Stand der Wissenschaft entsprechen. Ich persönlich belege Aussagen lieber mit Literatur, wo ich eine Seiten-/Spaltenangabe machen kann, sodass sich eine Aussage nachprüfen lässt, ohne die ganze Quelle durchsuchen zu müssen.

Dass es besonders wichtig ist, im ersten Absatz alle wichtigen Informationen unterzubringen, ist absolut meine Meinung. Nur finde ich eben, dass mir das besser gelungen war. Das Alter, in dem die Symptome erstmals auffallen, ist ja kein eigentlicher Teil der Symptomatik und wenn es erst im zweiten Absatz erklärt wird, auch nicht zu weit aus dem Blickfeld. Zudem sind Sprachstörungen und Reizempfindlichkeit ja durchaus Teil der Diagnosekriterien, weshalb es m. E. nicht sinnvoll ist, die Symptomatik schon in der Einleitung auf verschiedene Absätze zu verteilen.

Ich würde auch den Verlust von Fähigkeiten nicht als „typisch“ für Autismus bezeichnen, da er dafür nicht häufig genug auftritt. ICD-11 und DSM-V schreiben ja explizit A small proportion of children... bzw. Some children..., also ohne genaue Angabe der Häufigkeit, wie ich das ja auch formuliert hatte. Die Formulierung may in Bezug auf weibliche Autisten ist auch nicht als „könnte evtl. so sein“ zu verstehen. May drückt aus, dass etwas wahrscheinlich so ist oder vorkommen kann. Für eine bislang unbewiesene Vermutung würde man aber might verwenden. Dass das Wort auffällig etwas Negatives suggeriert, sehe ich einfach daran, dass auffällig im Zusammenhang mit Verhaltensweisen, kindlicher Entwicklung etc. in der Regel negativ konnotiert ist.

Dass geistige Behinderungen und Autismus häufig zusammen auftreten, ist natürlich richtig, aber häufig ist eben aus gutem Grund keine genaue Angabe, weil gegenwärtig niemand die genaue Häufigkeit kennt. Dass Menschen als geistig behindert diagnostiziert werden, weil sie in IQ-Tests entsprechend schlecht abschneiden, heißt nicht, dass sie auch geistig behindert sind. Genau das ist ja das Problem. Keiner weiß, wie viele Autisten eine geistige Behinderung nur attestiert bekommen, weil der verwendete Test für sie ungeeignet ist, und wie viele tatsächlich geistig behindert sind. Daher kann man m. E. keine genaueren Aussagen als häufig, keine Seltenheit etc. dazu treffen.

Ich könnte noch eine Menge mehr schreiben, das scheint mir aber nicht wirklich zielführend. Insgesamt bin ich mit dem Abschnitt in seiner jetzigen Form sowohl strukturell als auch zum Teil inhaltlich nicht einverstanden. Da ich jedoch bezweifle, dass wir uns hier werden einigen können, habe ich nun um eine dritte Meinung gebeten. Vielleicht hilft das ja weiter. --SapereAudete (Diskussion) 16:43, 20. Okt. 2024 (CEST)

Der Titel lässt nicht zwingend einen Rückschluss auf die Qualität zu und auch das Alter eines Buchs ist kein pauschales Ausschlusskriterium, wenn die zitierten Informationen immer noch dem Stand der Wissenschaft entsprechen.

Das ist richtig aber bei einem Buch das zB um 2008 erschienen ist kann der Autor gar nicht in der Lage sein aktuelle Erkenntnisse zu berichten. ASD-Diagnosen nach DSM-5 werden erst seit 2013 gestellt & wir haben erst mit einigen Jahren Verzögerung Studien die diese neue Definition des Störungsbilds zugrunde legen. Wichtig ist auch dass es sich um einen Fach-Konsens & nicht um eine einzelne Meinung aus eigener klinischer Erfahrung handelt.

Ich persönlich belege Aussagen lieber mit Literatur, wo ich eine Seiten-/Spaltenangabe machen kann, sodass sich eine Aussage nachprüfen lässt, ohne die ganze Quelle durchsuchen zu müssen.

Möchtest du bei den DSM-5-Zitaten die genaue Seite nachgetragen sehen? Das kann ich machen.

Das Alter, in dem die Symptome erstmals auffallen, ist ja kein eigentlicher Teil der Symptomatik und wenn es erst im zweiten Absatz erklärt wird, auch nicht zu weit aus dem Blickfeld.

Es ist für Autismus als Entwicklungsstörung zentral dass die Symptome in der frühesten Kindheit auftreten. Den Hinweis dass diese dem Umfeld nicht unbedingt auffallen müssen wir zur Verständlichkeit schon geben. Sonst entsteht der falsche Eindruck man würde in jedem Fall im Kleinkindalter Autismus erkennen & sonst würde er nicht vorliegen.

Ich würde auch den Verlust von Fähigkeiten nicht als „typisch“ für Autismus bezeichnen, da er dafür nicht häufig genug auftritt.

Ich weiss nicht woher du diesen Eindruck/Information nimmst. Das widerspricht der Darstellung in der S3-Leitlinie & wenn etwas in DSM & ICD erwähnt wird dann gehört es sozusagen per Definition zu den typischen Fällen. Verlust von Fähigkeiten im zweiten Lebensjahr ist ein typischer Verlauf & oft eine Motivation für Eltern ärztliche Beratung zu suchen. Ein Überblick ist in Thurm/2017 gegeben. Für konkrete Beispiele zB Thurm/2015 "Loss of at least one skill was reported in a majority of children with AUT and PDD-NOS". Es ist wirklich typisch für den Verlauf in der Kindheit.

Die Formulierung may in Bezug auf weibliche Autisten ist auch nicht als „könnte evtl. so sein“ zu verstehen. May drückt aus, dass etwas wahrscheinlich so ist oder vorkommen kann.

Die ganze Sektion ist sehr vorsichtig formuliert & stellt klar dass es kein etabliertes Wissen ist. "In clinic samples, females tend to be [...], suggesting that girls [...] may go unrecognized, perhaps because of subtler manifestation of social and communication difficulties." Siehe dazu zB auch Lord/2018 mit ähnlich vorsichtigen Angaben. Ich denke in der nächsten Fassung des DSM wird es schon deutlicher formuliert werden können.

Dass das Wort auffällig etwas Negatives suggeriert, sehe ich einfach daran, dass auffällig im Zusammenhang mit Verhaltensweisen, kindlicher Entwicklung etc. in der Regel negativ konnotiert ist.

Ich finde nicht dass Auffälligkeiten negativ konnotiert sind. Wenn an einem autistischen Menschen nichts "auffällig" wäre dann gäbe es keine autistischen Menschen. Ich denke "Auffälligkeiten" ist auf Deutsch das beste Wort weil es neutral ist & nur sagt: Man erkennt etwas ungewöhnliches oder anderes dass einen Unterschied & vielleicht neugierig macht. Ich finde es viel besser als "Beeinträchtigungen" oder "Besonderheiten" zu sagen. Welches Wort würdest du lieber benutzen?

Dass geistige Behinderungen und Autismus häufig zusammen auftreten, ist natürlich richtig, aber häufig ist eben aus gutem Grund keine genaue Angabe, weil gegenwärtig niemand die genaue Häufigkeit kennt. Dass Menschen als geistig behindert diagnostiziert werden, weil sie in IQ-Tests entsprechend schlecht abschneiden, heißt nicht, dass sie auch geistig behindert sind.

Du kannst diese Meinung haben aber es widerspricht der Praxis in Psychiatrie & Psychologie. Ein signifikanter Anteil von autistischen Menschen hat eine geistige Behinderung nach den Kriterien wie diese Diagnose gestellt wird. Es ist so typisch dass es in ICD-11 speziell kodiert wird & in DSM-5 sogar in den Diagnose-Kriterien aufgenommen wurde & als Qualifikator vorgesehen ist. Genauso wie die verzögerte Sprachentwicklung. (Wir sind uns beide glaube ich einig dass IQ-Tests allgemein problematisch sind & dazu Probleme spezifisch für Autismus haben. Das kann man erklären aber man kann nicht so tun als würde nicht ein größerer Teil autistischer Personen als geistig behindert eingestuft werden. Das ist zB auch für die Anerkennung eines Behinderungs-Grads wichtig & es kann für Betroffene sehr positiv sein wenn man leicht unter dem IQ-Grenzwert liegt statt einige Punkte oberhalb weil sie mehr Unterstützung bekommen können.)

Das Lancet Seminar von Lord/2018 fasst es so zusammen & erklärt vielleicht auch woher dein Eindruck entsteht es wäre nicht so dass viele autistische Menschen geistig behindert sind: "Among preschool children in whom ASD is a concern, many but not all (or, in some countries, not most) will have an intellectual disability as well. Statistics vary tremendously, with 11–65% of school-age children with ASD reported as having intellectual disabilities (IQ <70).24,25 Populations of children in different clinics and research samples can be quite dissimilar, and variation among adults can be even more pronounced, as self-advocates for ASD are often articulate individuals who are in very different circumstances than are people with dual diagnoses of ASD and intellectual disability. Such variation can be confusing for families who do not know what the future will hold for their young children."

Ich könnte noch eine Menge mehr schreiben, das scheint mir aber nicht wirklich zielführend.

Das ist schade denn ich denke wir haben einen guten Anfang für die Diskussion gefunden.--TempusTacet (Diskussion) 17:16, 20. Okt. 2024 (CEST)

Hallo, ich finde das Bild ziemlich unangemessen. Gibt es kein besseres Bild, das nicht ausgerechnet ein schlafendes Kind zeigt? --2001:A61:504:4701:58C7:F687:5C5D:D6F9 14:12, 3. Feb. 2025 (CET)

Was ist dein Problem mit dem Bild? --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 14:17, 3. Feb. 2025 (CET)

Ich finde dieses Bild sehr gut. Solange nicht jemand mit Expertenwissen hier erklärt, dass das Abgebildete un-typisch für Autismus ist, möge es so bleiben. Mich hat es sofort inspiriert, ein äquivalentes Foto aus meiner eigenen Kindheit zu finden (im Album), zu scannen und der Autismusambulanz zu senden als Ergänzung zur meiner Eigenanamnese. (Sobald ich mal Zeit habe, lade ich es gern auch noch auf Wikipedia-Commons hoch.) --LogoX (Diskussion) 15:25, 4. Feb. 2025 (CET)

Bitte vor dem Weiterdiskutieren auch das Archiv beachten, z.B.: Diskussion:Autismus/Archiv/2#Zum_Bild_im_Artikel_-_Frage_aus_der_Auskunft_hierher_kopiert --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 19:27, 29. Mär. 2025 (CET)

Das Bild wurde jetzt entfernt. Passend war es aber, finde ich; Sokrates 399 nicht. --AltesHasenhaus (Diskussion) 17:52, 15. Mai 2025 (CEST)

@Alnilam, H7, LogoX: Wie sollen wir als Diskutierenden/Community jetzt verfahren? Nun kann man sich fragen, um welches Bild es sich eigentlich handelt. Es handelt sich um dieses Bild am Artikelanfang (diff zeigt die Bildentfernung). --AltesHasenhaus (Diskussion) 20:37, 6. Okt. 2025 (CEST)

Ich find's ein bisschen schade, dass wir jetzt schon wieder darüber diskutieren müssen, und dass ein Bild entfernt wird, ohne dass es ein besseres gibt. In dem Fall finde ich zwar, dass Sokrates mit einem Teil der Anmerkung in der Zusammenfassungszeile zwar recht hat, aber damit lässt sich nicht wirklich sinnvoll die Entfernung rechtfertigen. Dass er selbst Autist ist und dass er Medizin studiert hat, rechtfertigt gar nichts, denn bei uns gilt die Belegpflicht, die kann jeder erbringen. Wenn er Fachliteratur dazu hat, wäre schon interessant, ob und was für Bilder dort zur Illustration enthalten sind. Ich könnte mir gut vorstellen, dass - wenn es dort Bilder zur Illustration gibt - diese ebenso diskutabel sind, denn erstens mal gibt es keine "typischen Verhaltensweisen", die sich sinnvoll in einem Foto illustrieren lassen, zweitens sind Fotos in Fachliteratur aus diesem Grund vielleicht ähnlich diskussionswürdig. Es ging bei den letzten Diskussionen ja nicht nur um das Foto, sondern auch um die Frage, wie eine sinnvolle Bildunterschrift lauten könnte. Saidmann hat damals auf den EN-Artikel verwiesen, das hilft aber kaum weiter, denn da steht nur, dass ein Autistischer Junge die Sachen sortiert. Auch hieraus geht kein Zusammenhang hervor, was das mit Autismus zu tun hat. Natürlich besteht die Gefahr, dass jedes Bild, ganz wurscht welches, gewissermaßen Stereotype bedient. Dennoch gibt es repetitive Verhaltensweisen, bei Autisten vielleicht gehäuft, beispielsweise sichtbar durch Stapeln, Anordnen, Sortieren, was auch immer, und ohne dass bei Autisten ein Sinn in diesem Tun für "neurotypische" Personen erkennbar ist. Deshalb ist dieses Bild eines von ganz vielen verschiedenen Beispielen, wie autistisches Verhalten sichtbar werden kann, selbst wenn das grundsätzlich auch Nichtautisten tun. In der EN-Wikipedia sind mehrere Bilder drin, neben diesem auch eines, wo ein Autist Nasenklammern auf einer Korkplatte anordnet, ebenso eine Tätigkeit, deren Sinn sich nur für den Jungen erschließt, der das tut. Oben in der Box noch ein Kleinkind, das Dosen/Gläser stapelt und ein Junge, der Kugeln an einem Abakus schiebt, sowie ein Promi-Autist und eine Eiskunstläuferin. Alle Kinderbilder sind in etwa gleich passend oder unpassend. Trotzdem stehen sie sinnbildlich dafür, dass repetitives Verhalten bei Autismus eine häufige Begleiterscheinung ist. Das größte Manko ist, dass es generell schwierig ist, autistisches Verhalten zu visualisieren. Und selbst wenn wir eine bestimmte Situation oder eine bestimmte Tätigkeit finden, die Autismus treffend illustriert, wäre die nächste Frage, ob es auf Commons ein geeignetes Foto dafür gäbe. Bilder sind aber mehr als beiläufige Extras, sondern sie richten die Aufmerksamkeit auf einen bestimmten Aspekt und erhöhen hier die Konzentrationsfähigkeit des Lesers. Es wäre bedauerlich, wenn wir uns auf kein Foto einigen könnten. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 21:14, 6. Okt. 2025 (CEST)
PS: @Sokrates 399: Was für illustrierende Bilder sind denn in deiner Fachliteratur vorhanden? Vielleicht kommen wir über die Schiene weiter? --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 21:18, 6. Okt. 2025 (CEST)

Das Bild hat m. E. folgende Probleme:

1. Es reduziert Autismus auf für Außenstehende merkwürdig erscheinende Verhaltensweisen, die dadurch unnötig pathologisiert werden.

2. Das schlafende Kleinkind, das allein mit seinen „pathologisch“ aufgereihten Spielsachen in einem großen Bett liegt, verstärkt das Stereotyp des emotional distanzierten Autisten, der in seiner eigenen Welt lebt und nichts von anderen Menschen wissen will.

3. Das Kind wird, da es schläft, als Objekt der Beobachtung dargestellt, nicht als handelndes Subjekt mit eigener Perspektive.

4.„Pathologisches“ Aufreihen von Objekten ist ein in den Medien übermäßig verwendetes Motiv, um Autismus zu symbolisieren. Dadurch hat das Bild eine entindividualisierende Wirkung.

Tendenziell halte ich Illustrationen zur Darstellung autistischer Verhaltensweisen für geeigneter als Fotos, da sie abstrakter sind und nicht eins zu eins übertragen werden können. Trotzdem ist es schwer, Autismus zu visualisieren, ohne zu pathologisieren. --SapereAudete (Diskussion) 22:23, 6. Okt. 2025 (CEST)

Ich kenne eine Vielzahl von Autisten persönlich, die allesamt äußerst unterschiedlich sind, aber selbstverständlich auch – was in der Natur der Sache liegt – viele mitunter markante Gemeinsamkeiten aufweisen. Trotzdem fällt mir beim besten Willen, auch nach längerem Nachdenken, kein Bildmotiv ein, dass der Illustration von Autismus in einem Überblicksartikel auch nur annähernd gerecht würde. Natürlich dienen Abbildungen der Veranschaulichung und sind somit wünschenswert, bei manchen Themen ist es aber schlichtweg schwierig, etwas Passendes zu finden, so auch hier. --Debiasara (Diskussion) 22:50, 6. Okt. 2025 (CEST)

@SapereAudete, die Stelle, an der ein anderer Benutzer und ich das Wort "Schweregrad" ersetzt haben, bezieht sich tatsächlich explizit auf das DSM. An anderen Stellen im Artikel halte ich es aber für angebracht, den Begriff zu ersetzen.

Es scheint sich bei den Abschnitten zu DSM und ICD außerdem um eine wörtliche Übernahme zu handeln, was bei mir die Frage aufwirft, ob dafür überhaupt eine urheberrechtliche Genehmigung vorliegt. --LogicalLens (Diskussion) 02:42, 28. Apr. 2025 (CEST)

Ich halte selbst auch nichts von dem Begriff Schweregrad im Zusammenhang mit Autismus, insofern sich die verschiedenen Ausprägungen so pauschal überhaupt nicht erfassen lassen. Je nach Kontext ist es aber manchmal einfach der sinnvollste Begriff, um etwas allgemeinverständlich zu erklären, ohne zu groß ausholen zu müssen. Zudem ist Schweregrad nun einmal die offizielle Bezeichnung, wie sie auch in der deutschen Version des DSM-5, die ich vorliegen habe, übersetzt ist. Vielleicht wird das im DSM-5-TR dann anders, aber dessen deutsche Version ist ja noch nicht veröffentlicht. Wenn du jeweils eine passende Alternative für die beiden anderen Instanzen des Wortes Schweregrad hast, die noch im Artikel vorkommen, dann kannst du diese gerne ersetzen.

Was das Thema Urheberrecht angeht, hast du recht. Einige Passagen sind tatsächlich wörtlich übernommen, wenn auch nicht alles. Ich habe das gerade einmal mit dem Blame Tool recherchiert und offenbar stehen diese Abschnitte schon seit 2017 im Artikel, ohne, dass das je beanstandet worden wäre. Insbesondere der DSM ist aber urheberrechtlich geschützt, beim ICD ist es wohl nicht ganz so streng. Ich war ebenfalls davon ausgegangen, dass die Übernahmen in Ordnung sind, weil sie eben schon so lange im Artikel stehen, aber wie ich nun gelesen habe, ist das offensichtlich nicht der Fall. Die Tabelle werde ich schnell überarbeiten, da diese tatsächlich komplett wörtlich übernommen ist und das damit auch mein Fehler war. Der Rest sollte aber wohl auch zeitnah überarbeitet werden. --SapereAudete (Diskussion) 11:59, 28. Apr. 2025 (CEST)

Bei "Bisherige Subtypen" kann man eventuell übersehen, dass das heute so nicht mehr eingeteilt wird. Es sollte schon auch in der Überschrift klar und deutlich erkenntlich sein, dass das der Vergangenheit angehört. Leider haben wir keinen Geschichtsabschnitt, wo man das auslagern kann, deshalb habe ich die Überschrift nochmals angepasst. Man sollte ernsthaft in Erwägung ziehen, für die wissenschaftliche Erforschung mal einen Geschichtsabschnitt anzulegen, denn die Forschung zum Autismus hat ja doch immer wieder neue wissenschaftliche Erkenntnisse gebracht und der Autismus selbst einen erheblichen gesellschaftlichen Wandel erfahren, z.B. von einer Krankheit, die zeitweise kaum ein Arzt diagnostizieren wollte bis hin zu einer Art "Modekrankheit" (was natürlich Quatsch ist). Das könnte man schon alles man in einem Abschntitt sammen --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 12:41, 16. Jul. 2025 (CEST)

Es gibt schon einen Geschichtsabschnitt, aber weiter unten. --LogicalLens (Diskussion) 03:22, 17. Jul. 2025 (CEST)

Der bestehende Geschichtsabschnitt ist allerdings sehr lückenhaft und gehört deutlich ausgebaut, genauso wie der Rest des Artikels. Ich arbeite hier schon seit längerem an einer Generalsanierung und plane auch den gesamten Themenbereich Autismus zu überarbeiten und auszuweiten. Leider fehlt mir dazu aber die Zeit, daher geht das alles nur in Mini-Schritten voran.

Die Kritik an der Überschrift „Bisherige Subtypen“ kann ich nachvollziehen, allerdings finde ich „Bis 2022: Unterteilung in Subtypen“ auch nicht so richtig gelungen. Für eine Überschrift finde ich das zu sperrig und außerdem sind die Subtypen ja auch noch nicht überall abgeschafft. In Deutschland und einigen anderen Ländern werden diese Diagnosen immer noch vergeben. Zudem wurden sie ja auch nicht erst 2022 abgeschafft, sondern werden in der Forschung schon seit spätestens 2013 nicht mehr verwendet. Ich hatte auch überlegt „Frühere Subtypen“ als Überschrift zu verwenden, aber das schien mir auch nicht ganz treffend. Man könnte aber auch einfach nur „Subtypen“ schreiben. Dass diese Einteilung eigentlich als überholt gilt, wird in dem Abschnitt ja erklärt. Wenn der ICD-11 im deutschsprachigen Raum dann endlich eingeführt ist, kann man die Überschrift ja immer noch ergänzen. --SapereAudete (Diskussion) 10:15, 17. Jul. 2025 (CEST)

Ich habe mir einmal erlaubt, die Überschrift auf "Subtypen" zu kürzen. --SapereAudete (Diskussion) 15:05, 21. Jul. 2025 (CEST)

Ich denke ebenfalls, dass der Artikel an einigen Stellen ergänzt werden müsste, allerdings sollte auch überlegt werden, welche anderen Inhalte möglicherweise verzichtbar sind, weil der Text meines Erachtens schon jetzt zu lang ist. Gedruckt würde er mehr als 30 Seiten umfassen. Es ist wohl auch diese Länge, die dazu beiträgt, dass niemand die Zeit hat, den Artikel aktuell zu halten. Das müsste an zahlreichen Stellen geschehen, auch bei der Sprache. Die britische Gesundheitsbehörde NHS,, das US-amerikanische NIH und die australischen Guidelines für Autismus empfehlen, neutral über Autismus zu schreiben. Dazu zählt beispielsweise,“Merkmale” oder “Eigenschaften” statt “Symptome”, “Unterstützung” statt “Behandlung” und “Wahrscheinlichkeit” statt “Risiko” zu verwenden. In der englischen und französischen Wikipedia ist das in vielen Hinsichten schon umgesetzt, in der deutschen bisher kaum. --LogicalLens (Diskussion) 08:21, 23. Jul. 2025 (CEST)

Mit ein paar Ergänzungen wird es bei diesem Artikel wohl nicht getan sein. Dafür gibt es einfach zu viele Mängel und veraltete Informationen – teilweise 20 Jahre alt. Deswegen habe ich mir ja die Generalsanierung vorgenommen und plane mittelfristig den gesamten Artikel zu erneuern. Leider habe ich dafür nicht so viel Zeit, wie ich es gerne hätte.

Dass die vielen Mängel an der Länge des Artikels liegen, glaube ich allerdings nicht. Das Problem ist wohl eher, dass es nicht genug Menschen gibt, die wirklich genug von Autismus verstehen, um den Artikel auf ein fachlich gutes Niveau zu heben.

Damit, dass er jetzt schon zu lang ist, hast du allerdings recht. Ich fände es daher sinnvoll, einige Bereiche, z. B. die gesamte Symptomatik, in einen eigenen Artikel zu verschieben und hier auf das Nötigste zu kürzen. Auch zu Geschlechterunterschieden, Ursachen und neurobiologischen Hintergründen hätte ich gerne eigene Artikel, weil es dazu einfach unheimlich viel zu schreiben gibt. In der englischen Wikipedia ist das so umgesetzt.

In der deutschen ist das aber leider nicht so einfach zu machen, weil es hier fast niemanden gibt, der Ahnung von Autismus hat. Mir wurde sogar einmal, als ich es nur wagte zu fragen, ob ein eigener Artikel zu Geschlechtsunterschieden bei Autismus sinnvoll wäre, prompt „identitätspolitische Propaganda“[1] vorgeworfen. Ich befürchte, dass es gegen die alteingesessenen Platzhirsche unter den Benutzern hier fast unmöglich sein wird, eine Aufteilung des Artikels durchzusetzen.

Jedenfalls will ich aber auch die pathologisierende Sprache so weit wie irgend möglich reduzieren. Leider ist das nicht immer so einfach, wenn der Text danach auch noch gut lesbar und fachlich korrekt sein soll. Zudem arbeite ich seit TempusTacet nicht mehr aktiv ist, nahezu alleine am Thema Autismus. Da wird es noch eine Weile dauern, bis dieser Artikel und alle anderen wieder auf der Höhe der Zeit ist. --SapereAudete (Diskussion) 12:17, 23. Jul. 2025 (CEST)

Ich finde die Idee gut und sachlich durchaus nachvollziehbar. Ich würd's an deiner Stelle einfach machen. Wem das nicht passt, wird nötigenfalls den Weg über die LD gehen müssen, da bin ich aber zuversichtlich, dass die ausgelagerten Artikel bleiben werden. Die Alternative wäre über einen Redundanzbaustein, dafür bist du verantwortlich, dass der nicht zielführend gesetzt werden kann. Wenn du ordentlich arbeitest, gibt es sicher keinen Grund ihn zu setzen. Also spricht alles dafür, es einfach zu machen. Ich persönlich würde mich allenfalls dagegen aussprechen, wenn die Artikel dann so kurz wären, dass eine Auslagerung die Übersicht verringern würde statt zu erhöhen. Diese Gefahr sehe ich aber nicht. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 15:52, 23. Jul. 2025 (CEST)

Den Abschnitt zu den Merkmalen (hier Symptomatik genannt) des Autismus halte ich für einen der wichtigsten, diesen würde ich nicht ausgliedern. Was man meiner Meinung nach kürzen könnte:

1) In Deutschland wird das ICD-System verwendet. Es ist also fraglich, ob der Abschnitt zum DSM so viel Platz einnehmen muss, wie es aktuell der Fall ist.

2) Die Abschnitte “Folgen und Prognose” sowie “Autismusforschung” lassen sich sicherlich in andere Abschnitte integrieren und durch Streichung redundanter oder wenig relevanter Inhalte kürzen.

3) Einige Inhalte im Abschnitt zu möglichen Ursachen sind schlecht belegt (mit Primärquellen), diese können entfernt werden.

4) Die Liste mit Filmen und Serien kann deutlich gekürzt werden, indem veraltete Exemplare gestrichen werden.

5) Wenn in Deutschland der Umstieg zum ICD-11-System abgeschlossen ist, können die Subtypen ausgelagert werden. Diese Gliederung ist teilweise auch verwirrend, weil bspw. im Abschnitt zu frühkindlichem Autismus Meltdowns erwähnt werden, diese aber auch bei Asperger-Autisten auftreten. --LogicalLens (Diskussion) 06:05, 24. Jul. 2025 (CEST)

Welche Abschnitte sich sinnvoll ausgliedern lassen, entscheidet sich wohl am besten, wenn sie geschrieben sind. Ich stelle jede größere Bearbeitung grundsätzlich immer erst komplett fertig, bevor ich sie einfüge, also wird sich das dann zeigen. Den Abschnitt zum DSM-5 würde ich beibehalten, weil er in der Forschung gegenüber dem ICD die wichtigere Rolle spielt. Außerdem findet sich die Einteilung in Schweregrade nach Unterstützungsbedarf auch immer mehr im deutschsprachigen Raum. Den Abschnitt „Folgen und Prognose“ wollte ich sowieso auf „Prognose“ kürzen und komplett neu fassen, da der Autismus selbst ja keine Folgen in dem Sinne hat. Das ist übrigens einer der Abschnitte, der größtenteils fast 20 Jahre alt ist.

Im Abschnitt „Autismusforschung“ sollten m. E. eher die Forschungsrichtungen erklärt werden, also z. B. wie die Forschung sich in der Vergangenheit v. a. mit den Ursachen beschäftigt hat und deswegen immer mehr Gegenwind bekommt. Da wären dann vielleicht auch Theorien wie Mindblindness, Extreme Male Brain, Intense World usw. gut unterzubringen. Veraltete oder schlecht belegte Informationen müssen natürlich sowieso raus. Ich persönlich warte damit meist, bis ich einen Text fertiggestellt habe, um diese Stellen direkt ersetzen zu können, weil sonst teilweise merkwürdige Lücken entstehen. Die Liste mit Filmen, Büchern usw. könnte man vielleicht in einklappbaren Tabellen unterbringen, damit sie nicht so viel Platz brauchen. Mit der Überarbeitung der Subtypen hatte ich auch bereits angefangen, nur zum frühkindlichen und Asperger-Autismus bin ich noch nicht gekommen. Diese beiden Abschnitte haben es aber dringend nötig.

Übrigens findest du hier verschiedene Tools, mit denen sich feststellen lässt, wer wann was geschrieben hat. Das hat sich als recht nützlich erwiesen. --SapereAudete (Diskussion) 18:03, 24. Jul. 2025 (CEST)

Ich bereite derzeit eine umfassende Aktualisierung des Artikels zur Neurodiversität vor und würde dann auch hier den völlig veralteten Abschnitt “Auties und Aspies” durch einen dazu ersetzen.

Was separate Artikel zu Geschlechtsunterschieden angeht, würde ich sagen: Es gibt ausreichend hochwertige Literatur zu den Themen, da spielt es keine Rolle, ob die Inhalte irgendeinem Benutzer gefallen. Das wäre ein Verstoß gegen WP:N. --LogicalLens (Diskussion) 08:03, 25. Jul. 2025 (CEST)

"Sinnesreiz" kommt in diesem Artikel an 5 Stellen vor, die Autismus in Zusammenhang mit besonderer Empfindlichkeit oder Interesse an Sinnesreizen setzen. Wenn Sinnesreize empfangen werden, dann für Zwecke der Identifikation dieses Empfangenen in einem vorbereitenden Schnellgedächtnis vorverarbeitet werden und dann bei der anschließenden notwendigen Übertragung dieser Identifikationsergebnisse in das bewusste Kurzzeitgedächtnis eine Störung besteht, so würde es mangels solcher Identifikationsergebnisse in einem frustrierenden Wartezustand verharren, was vielleicht auch zu aktivierender Stimulation dieser Übertragung provoziert, etwa indem Sinnesreize Verursachendes besonders wiederholt wird. Derartige Gedächtnisse, deren Informationsaufnahme und -abgabe nur deshalb nicht bewusst geschieht, weil die dort Informationen verarbeitenden Programme automatisierter funktionieren als im bewussteren Kurz- und Langzeitgedächtnis, sind selbstverständlich auch Gedächtnisse, deren mangelhaftes Funktionieren sind somit auch Amnesien. Wegen der Mehrzahl nacheinander Informationen verarbeitender Gedächtnisse würden sich somit auch mehrere Typen von Amnesien ergeben:

• Amnesie Typ 1: Störung der Erstidentifikation direkt nach Sinnesreizempfang, z.B. bei Kortikale Blindheit, Agnosopsie
• Amnesie Typ 2: Störung der Übertragung der Erstidentifikation in das bewusste Kurzzeitgedächtnis
• Amnesie Typ 3: Störung des bewussten Kurzzeitgedächtnisses, z.B. Bradyphrenie
• Amnesie Typ 4: Störung des Vorbereitens bestimmter Anfragemuster an das Langzeitgedächtnis, z.B. bei Prosopagnosie bei der das Anfragemuster Gesicht nicht gebildet und somit nicht mit zurückliegenden Erinnerungen abgeglichen werden kann
• Amnesie Typ 5: Störung der Abspeicherung im Langzeitgedächtnis wie bei Retrograde Amnesie
• Amnesie Typ 6: Störung oder Mangel des Langzeitgedächtnisses wie bei Anterograde Amnesie
• Amnesie Typ 7: Mangel oder Fehlen des Zugriffs des Langzeitgedächtnisses auf das Kurzzeitgedächtnisses zum Zweck eines beantwortenden Informierens über zurückliegende Erinnerungen, der nur höchstens unterbewusst nachweisbar stattfindet. Erfolgt dieser Zugriff nicht mangelhaft sondern inadäquat, sodass dieser bei der Menge der Langzeitgedächtnisinfos eher ablenkt (und zu kompensierender Hyperaktivität verleitet) wie bei ADHS, wäre es eher eine Dysmnesie Typ 7 oder gar Hypermnesie Typ 7.

Vorallem Typen 2 und 7 können also auch soziale Interaktion beeinträchtigen. Auch den Begriff Asperger erklärt der Artikel mit einer Art reinem Zusammenauftreten einer Amnesie Typ 2 des Identifizierens sozialer Gegebenheiten und einer Amnesie Typ 4 bei Anfragemustern sozialer Konstellationen. Dennoch kommt der Begriff Gedächtnis im Artikel nicht vor, sondern nur das wage Andeuten einer solchen Amnesie Typ 2. Parallel dazu definiert der Artikel eine Art eigentlichen Autismus indem er den Begriff Interesse so sehr zum Thema macht, dass er Autismus stattdessen durch ursächliche Motivation begründet erscheinen lässt. Änderungen oder Anomalien ursächlicher Motivation haben jedoch mit tatsächlicher Art und Weise der Gedächtnisfunktion nichts zu tun. Das Diagnostik-Hilfsnetzwerk ABIDE ( http://fcon_1000.projects.nitrc.org/indi/abide/ ) ist auch nach Autismus benannt, obwohl der Brain Imaging Datenaustausch sicherlich auch bei Diagnostik aller möglichen Amnesien, Dysmnesien und überhaupt "Dysphrenien" helfen will. Natürlich darf aber diese pragmatische Begriffswahl keine Begriffsgenauigkeit einer Enzyklopädie beeinträchtigen und ganze Konglomerate unterschiedlichster Symptome will bestimmt auch niemand hinter einzelnen Kunstbegriffen verstecken, schon gar nicht weil Firmen Verständnisse des Gedächtnisses eher für ihren Konsum als beim Patienten sehen wollen, sodass der Artikel wesentlich mehr Unterscheidung zwischen einer Psychiatrie der Motivation und einer Psychiatrie des Gedächtnisses benötigt? --15:05, 2. Sep. 2025 (CEST) --LimbicLens (Diskussion) 15:05, 2. Sep. 2025 (CEST)

Im Abschnitt "Differentialdiagnose" steht: "Autistische Verhaltensweisen können auch bei anderen Syndromen und psychischen Erkrankungen auftreten." Das Wort "anderen" in diesem Absatz impliziert, dass Autismus eine psychische Erkrankung ist. Es gibt Autisten, die das ablehnen. Wäre daher eine Formulierung "Autistische Verhaltensweisen können auch bei folgenden Syndromen und psychischen Erkrankungen auftreten" nicht besser, weil sie in dieser Hinsicht neutral ist? Denkomat (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Denkomat (Diskussion | Beiträge) 18:02, 28. Sep. 2025 (CEST))

Ich halte das auch für richtig. Begriffe wie Störung oder die oben genannten sind genau dann zu verwenden, wenn explizit auf DSM-5 oder ICD-10 bzw. ICD-11 Bezug genommen wird. Ich plane auch, Stellen zu bearbeiten, an denen "Störung", "Störungsbild" oder Ähnliches einfach nur verwendet wird, um das Wort "Autismus" nicht wiederholen zu müssen. Zudem gibt es viele Begriffe im Text, für die Alternativen existieren, die inhaltlich dasselbe aussagen, aber mit weniger Emotionen verknüpft sind. Aktuell habe ich aber nicht die Zeit dafür. --LogicalLens (Diskussion) 08:03, 29. Sep. 2025 (CEST)

Ich unterstütze die Anregung ebenfalls. Sicherlich kann Autismus natürlich mit verschiedenen Beeinträchtigungen oder Beschwerden einhergehen, primär handelt es sich zunächst aber schlichtweg um eine – verglichen mit der Mehrheit der Menschen – andere Form der Wahrnehmungs- und Informationsverarbeitung. Ich nehme die entsprechende Bearbeitung vor und werde bei Gelegenheit auch ein Auge auf weitere ungünstige Formulierungen im Text haben. --Debiasara (Diskussion) 23:50, 4. Okt. 2025 (CEST)

Da wirst du sicher noch eine Menge finden. Rund um das Thema Autismus besteht auf Wikipedia nämlich ein regelrechter Sanierungsstau. Dass Autismus immer noch oft als Erkrankung oder psychische Störung bezeichnet wird, ist da ein vergleichsweise kleines Problem gegenüber den vielen veralteten oder von vornherein falschen Aussagen, die sich hier so finden.

Grundsätzlich besteht zwischen den Begriffen Störung und Störungsbild jedoch eine feine Nuance in der Bedeutung. Störung ist eine konkrete diagnostische Kategorie und negativ konnotiert, da sie ein Defizit impliziert. Störungsbild hat hingegen eher beschreibenden Charakter, ist phänomenologischer und dadurch wertneutraler. Da es im Deutschen keinen ähnlich neutralen Begriff wie das englische Condition gibt, habe ich persönlich mich auf Störungsbild als nächstbeste Alternative verlegt. Aus Gründen der Leserlichkeit wird man nämlich nicht immer das Wort Autismus wiederholen können, da der Text sonst schnell holprig wird.

Ich habe übrigens ein paar Stellen deiner gestrigen Bearbeitung nachbearbeitet, die mir nicht ganz allgemeinverständlich schienen. Zudem ist der Begriff Overload m. E. etablierter als Overflow. --SapereAudete (Diskussion) 12:12, 5. Okt. 2025 (CEST)

Vielen Dank, auch für deine Bearbeitungen. Ich weiß, dass ich mitunter etwas aufpassen muss, nicht zu stark in die Fachsprache abzugleiten. Jedoch möchte ich dafür plädieren, im Text sowohl Overload als auch Overflow zu nennen. Mir sind aus der Praxis natürlich beide Terminologien geläufig, vom Gefühl her erscheint mit Overflow aber sogar als etwas gebräuchlicher. --Debiasara (Diskussion) 13:58, 5. Okt. 2025 (CEST)

Die Bezeichnungen "positive Symptome" und "Negativsymptomatik" im Abschnitt zu Schizophrenie sind aus meiner Sicht nicht allgemeinverständlich. --LogicalLens (Diskussion) 03:54, 6. Okt. 2025 (CEST)

Ich habe jeweils eine kurze allgemeinverständliche Erläuterung ergänzt. --Debiasara (Diskussion) 11:13, 6. Okt. 2025 (CEST)

Inhaltlich halte ich folgende Stellen für problematisch (es gibt sicherlich noch mehr):

• “Bei kleinen Kindern zeigt sich dies beispielsweise häufig dadurch, dass sie keine oder kaum soziale Interaktion initiieren oder das Verhalten anderer Personen imitieren.” Hier kann das Missverständnis entstehen, dass sich “keine oder kaum” nur auf das Erstere, aber nicht auf das Letztere beziehen würde.
• Masking wird an vielen Stellen des Artikels positiv dargestellt, ohne die negativen Auswirkungen zu thematisieren.
• “Je nach untersuchter Population erfüllen ein Zehntel bis zwei Drittel autistischer Kinder im Schulalter die Kriterien für die Diagnose einer geistigen Behinderung” Hier sollte eine stärkere Eingrenzung möglich sein.
• “So können beispielsweise Frustration über Nichtgelingen effektiver Kommunikation, Unterbrechungen bei der intensiven Beschäftigung mit Interessen oder eine hohe Sensibilität für Reize zu Stress und Wutausbrüchen führen. Diese sind für die Autisten oft nicht zu kontrollieren und werden auch als Meltdowns bezeichnet.” Meltdowns sind keine Wutausbrüche (und nicht auf Kanner-Autisten beschränkt), an anderer Stelle im Artikel wird korrekt unterschieden.
• Im Abschnitt zum Rett-Syndrom: “Es kommt fast ausschließlich bei Frauen vor; typische Symptome sind autistisches Verhalten” Wenn die Person nicht autistisch ist, ist es aus meiner Sicht kein autistisches Verhalten.
• “Nach den Grundsätzen der Versorgungsmedizin-Verordnung beträgt der Grad der Behinderung je nach Ausmaß der sozialen Anpassungsschwierigkeiten 10 bis 100 Prozent.” Die Behinderungsgrade sind nicht als Prozentangaben gemeint.
• Zur atypischen Konnektivität: “Es zeichnet sich ab (Stand: Juli 2015), dass es sich als Konsensmodell in der Forschung etabliert.” Dies wäre anhand aktueller Quellen zu überprüfen.
• “Bezüglich der affektiven Empathie ergab eine Übersichtsarbeit von 2013 uneinheitliche Ergebnisse: Weniger als die Hälfte der Studien zeigten eine Einschränkung der emotionalen Wahrnehmung.” Dieses aktuelle Review findet eine leicht geringere affektive Empathie, was aber verschwindet, wenn die Betrachtung auf hochwertige Studien beschränkt wird. Zudem wird die Methodik von Empathiestudien beim Autismus hier kritisiert, wodurch die Aussagekraft eingeschränkt sei.
• In der Auflistung der weiterführenden Literatur und kultureller Werke würde ich mir erlauben, alles zu löschen, was älter als fünf Jahre ist. Für wissenschaftliche Quellen ist das generell ein guter Grundsatz (en:WP:MEDDATE) und für kulturelle hier auch, weil das gesellschaftliche Autismusbild sich stark wandelt.

Die Ansicht, dass “Störungsbild” weniger negativ konnotiert sei als “Störung”, teile ich nicht, erst recht nicht bezogen auf die allgemeine Leserschaft, für die der Artikel geschrieben ist. An vielen Stellen lässt sich das Wort mit grammatischer Anpassung sogar ersatzlos streichen, beispielsweise in “Basierend auf Prävalenzstudien zur Zahl diagnostizierter Autisten, wird die Häufigkeit des Störungsbildes meist mit 1 bis 2 % der Bevölkerung angegeben.” An anderen Stellen lässt sich meist irgendeine andere Formulierung finden, durch die das Wort vermieden werden kann. In Einzelfällen halte ich es auch für akzeptabel, das Wort “Autismus” mehrmals nacheinander zu verwenden, solange sich das nicht durch den gesamten Artikel zieht.

Nicht-ableistische Sprache wird auch von führenden Fachzeitschriften zu Autismus empfohlen oder sogar vorgeschrieben. Das zeigt, denke ich, dass das Austauschen bestimmter Begriffe eben nicht die fachliche Korrektheit beeinträchtigt. Solange die Probleme, auf die autistische Menschen in dieser Welt stoßen, klar beschrieben werden, lässt sich mit neutraler Sprache (z. B. “Merkmal” statt “Symptom”) alles beschreiben, was auch mit pathologisierender Sprache ausgedrückt werden kann, nur dass das negative Werturteil entfällt. Dennoch sollte jeder konkrete Fall einzeln betrachtet und abgewogen werden. Manche verwenden in englischer Sprache beispielsweise den Ausdruck “preference for sameness”, was eben nicht das Gleiche ist wie ein ernsthaftes Bedürfnis, bei dem es bei Nichterfüllung zu erheblichem Stress kommt. Bei verständnisvollen Mitmenschen mag diese Formulierung funktionieren, in anderen Kontexten kann sie aber missverstanden werden. Die stark pathologisierende Sprache sollte auf die Abschnitte zu ICD und DSM beschränkt werden. Dort kann sich dann jeder Leser seine eigene Meinung zur Wortwahl bilden.

Was die Länge des Artikels betrifft: Es ist sicherlich korrekt, dass es hier zu wenige Benutzer gibt, die sich mit Autismus auskennen; das ist in der (größeren) englischsprachigen Wikipedia aber nicht anders. Zudem ist die Länge meiner Ansicht nach ein Grund für die mangelnde Aktualisierung, weil mit zunehmendem Detailgrad das notwendige Maß an Expertise steigt und dadurch weniger Benutzer für eine umfassende Mitarbeit infrage kommen. Wenn wir so weiterarbeiten wie aktuell, werden wir in fünf Jahren nicht fertig. --LogicalLens (Diskussion) 06:47, 15. Okt. 2025 (CEST)

Overflow ist ganz klar, nicht bloss in der Fachliteratur, der gängigere Ausdruck. Eine Änderung in Overload ist ein reiner Geschmacksedit. --Sokrates (Diskussion) 16:01, 5. Okt. 2025 (CEST)

Dann ist das vielleicht in der Schweiz anders als in Deutschland. Ich bin nämlich vorher extra meine gesammelte deutschsprachige Fach- und Sachliteratur per Volltextsuche durchgegangen und dort wird fast ausschließlich Overload verwendet. Overflow kommt wenn überhaupt nur als motor overflow vor. Wir können auch gerne einfach beide Begriffe angeben.--SapereAudete (Diskussion) 16:52, 5. Okt. 2025 (CEST)

Ich sprach von Fachliteratur (nicht von den schrecklichen und meist überflüssigen „Ratgeber“) und da gibt es wenig: in DE ist die Uni Freiburg führend, in CH die Uni Bern. Die UPD Bern verendet ausschliesslich Overflow in deren Autismusabklärungen. Da es sich hier um die deutschsprachige, nicht um die deutsche WP handelt, müssten somit beide Begriffe in den Artikel. --Sokrates (Diskussion) 17:19, 5. Okt. 2025 (CEST)

So etwas wie Ratgeber lese ich grundsätzlich nicht, sondern nur Fach- und hochwertige Sachliteratur. In den Büchern über Autismus, die ich hier zur Verfügung habe, taucht das Wort Overflow im Sinne von Reizüberflutung aber nur ein einziges Mal auf. Auch eine Google-Suche mit Beschränkung auf schweizerische Websites bringt für Overflow im Kontext von Autismus kaum Ergebnisse. Bei Google Scholar ist es dasselbe. Ich habe wirklich nichts dagegen, beide Begriffe in den Artikel aufzunehmen. Dann benötigen wir aber eine belastbare Quelle, die belegt, dass Overflow tatsächlich etabliert ist. Hast du vielleicht eine solche zur Hand? Von meiner Recherche her kann ich das nämlich nicht bestätigen. --SapereAudete (Diskussion) 18:44, 5. Okt. 2025 (CEST)

SapereAudete, ich habe mal ein paar entsprechende Quellen rausgesucht, in denen von Overflow die Rede ist:

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/26813485/

https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC8528792/

https://jneurodevdisorders.biomedcentral.com/articles/10.1186/s11689-018-9257-6

https://publications.aap.org/aapbooks/book/668/chapter/8095204/Autism-Spectrum-Disorder

https://publications.aap.org/aapbooks/book/668/chapter/8094328/Developmental-Evaluation

https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC5743591/

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1053811922004153

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/15002876/

Tatsächlich findet sich Overload deutlich häufiger in der Fachliteratur, bemüht man aber die reine Google-Suche, stößt man auf viele Websites oder Foren, in denen Overflow verwendet wird. Dies deckt sich mit meiner subjektiven Wahrnehmung, dass unter Betroffenen sowie im fachlichen Alltag der Begriff zunehmend gebräuchlicher ist. --Debiasara (Diskussion) 20:10, 5. Okt. 2025 (CEST)

In diesen Quellen geht es um Overflow im Kontext der Motorik. --LogicalLens (Diskussion) 04:01, 6. Okt. 2025 (CEST)

Private Blogs oder Foren taugen leider kaum als Belege. Das sollte schon Fach- oder Sachliteratur sein. Ich finde bei der normalen Google-Suche nur eine Handvoll Websites, die Overflow im Sinne von Reizüberflutung verwenden. Bei allen anderen geht es um overflow movements oder etwas ganz anderes. Wenn man bei Google Scholar gezielt nach sensory overflow sucht, bekommt man zwar ein paar Dutzend Treffer [1], für sensory overload hingegen mehr als zehntausend [2]. Bei dieser Diskrepanz bin ich mir nicht sicher, ob man bei Overflow wirklich von einem etablierten Ausdruck sprechen kann. --SapereAudete (Diskussion) 15:40, 6. Okt. 2025 (CEST)

Sie machen einen Denkfehler: wenn jemand, der eben nicht Fachliteratur liest, den Begriff Overflow hört oder liest und nicht weiss, was das bedeutet, ist die Chance hoch, dass er den googelt oder direkt in WP sucht. Exakt deswegen muss er im Artikel stehen, damit dieser jemand danach in etwas weiss, was er sich darunter vorzustellen hat. --Sokrates (Diskussion) 15:55, 6. Okt. 2025 (CEST)

Wenn man in Google die Stichwörter Autismus und Overflow eingibt, werden automatisch Treffer für Overload angezeigt [1]. Wenn der Begriff Overflow in den Artikel soll, dann muss aber mit geeigneten Quellen belegt werden, dass er auch tatsächlich verwendet wird. Ansonsten wäre das Begriffsetablierung und die ist in Wikipedia unerwünscht. Wenn du entsprechende Quellen hast, dann teile diese doch bitte, denn ich kann partout keine finden. --SapereAudete (Diskussion) 16:20, 6. Okt. 2025 (CEST)

Z. B. ifw-mitgliederverein.de -> https://www.ifw-mitgliederverein.de › systhema -> PDF -> „[...] hohe Assoziationsdichte k Neigung zum „inneren Overflow“, das heißt zu endlosen. Assoziations und Gedankenketten, die nicht selten in Grübelei und [...]“ oder Autismus verstehen - Intense World Theory -> Sachendenker -> https://sachendenker.ch › autismus-verstehen-intense-w... -> „[...] 06.11.2018 — Der sensorische Overflow löst Stress und Angst aus. Wenn Menschen im Autismus-Spektrum dies zu bewältigen versuchen, resultieren daraus [...]“. Ergo ist das gut belegbar. --Sokrates (Diskussion) 16:30, 6. Okt. 2025 (CEST)

Das sind einzelne private Websites und als Belege ungeeignet. Unter WP:KTF steht klar: "Ob eine Bezeichnung als etabliert angesehen werden kann, ist im Einzelfall zu prüfen; Mindestvoraussetzung ist ihre Benutzung in reputablen Publikationen mehrerer Autoren." --SapereAudete (Diskussion) 16:42, 6. Okt. 2025 (CEST)

Das ist Ihre private, rein subjektive Meinung. Ich sehe es anders, womit ich hiermit den Schriftenwechsel beende. --Sokrates (Diskussion) 16:49, 6. Okt. 2025 (CEST)

Wikipedia:Belege erläutert, welche Quellen als Belege geeignet sind und welche nicht, siehe Punkt 6 unter "Grundsätzliches". --LogicalLens (Diskussion) 03:54, 7. Okt. 2025 (CEST)

Zuletzt wurde z.B. in der Einleitung von "...angeborene Störung der neuronalen Entwicklung" geändert auf "...angeborene neuronale Entwicklungsvariante." Ich finde das problematisch und sachlich nicht ganz korrekt, auch wenn das nachfolgend weiter spezifiziert wird. Nimmt man nur mal diese eine Änderung, dann bedeutet das: Wenn die betroffene Person kognitiv nicht eingeschränkt ist, dann besteht kein Unterstützugsbedarf. Und das ist gefährlicher Unfug! Denn kann könnten Krankenkassen, Regierungsbezirke (als Kostenträger von Sozialleistungen) und andere Reha-Träger auf die Idee kommen, dass man hier ja Geld einsparen könnte. Eine Variante ist nichts anderes als eben der eine groß, der andere klein, der eine europäisch weiß, andere braun/gelb/sonstwas. Fakt ist, dass Autismus immer eine Variante ist, die eine Einschränkung (mindestens in der Reizverarbeitung) mit sich bringt, d.h. wenn ein gewisses Ausmaß überschritten ist, ist es nicht eine bloße Normvariante, sondern eine Behinderung außerhalb der Norm, und wenn man nicht von Behinderung sprechen möchte, was ich befürworte, dann ist das ein Mensch mit Beeinträchtigung. Ich möchte hier vergleichen damit, dass man früher pauschal immer einen GdB von mindestens 50 pauschal anerkannt hat, heute ist das aber immer abhängig von der Beeinträchtigung der Integrationsfähigkeit insbesondere in den Arbeitsmarkt. Das darf man nicht verwischen oder verklausulieren mit Variante oder sonst wie, sondern dass es sich hier um eine mehr oder weniger stark ausgeprägte Beeinträchtigung handelt, das sollte auch in der Einleitung klar erkennbar bleiben. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 17:13, 5. Okt. 2025 (CEST)

Für Rentenleistungen sind – zumindest in der CH – die Abklärungsberichte der Universitäten gegenüber der IV massgebend, nicht Wikipedia. --Sokrates (Diskussion) 17:22, 5. Okt. 2025 (CEST)

Mir geht es hier um den gesellschaftlichen Diskurs, dem auch die Politik ausgesetzt ist. Und da könnte die Wikipedia mit ihrem guten Ruf, den sie hat, durchaus auch Schaden anrichten. Rechte Populisten, die überall nur Steuer- und Abgabenverschwendung wittern und das gesellschaftliche Klima vergiften, gibt es überall, auch in der Schweiz. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 17:43, 5. Okt. 2025 (CEST)

Benutzer:H7, ich verstehe deinen Einwand: Beim Versuch, Autismus nicht unnötigerweise zu pathologisiern, sollte man auch nichts ins Whitewashing oder Bagatellisieren verfallen. Mein Vorschlag bzgl. meines Edits zu Beginn des Artikels:

Autismus (von altgriechisch αὐτός autós „selbst“) ist eine angeborene neuronale Entwicklungsvariante, die häufig mit Beeinträchtigungen in der sozialen Interaktion, Kommunikation, Wahrnehmungsverarbeitung und Flexibilität des Verhaltens einhergeht. --Debiasara (Diskussion) 18:36, 5. Okt. 2025 (CEST)

Da es in der Einleitung ja um die wissenschaftliche Einordnung von Autismus geht, sollte hier neuronale Entwicklungsstörung verwendet werden. Auch wenn ich den Begriff Störung selbst nicht gerne verwende, müssen wir in Wikipedia den Stand der Forschung und die wissenschaftlich korrekten Bezeichnungen wiedergeben.

Ich selbst finde es auch problematisch, Autismus als bloße Normvariante einzuordnen, insofern eine solche ja keine funktionelle Beeinträchtigung verursacht. Es gibt jedoch viele Autisten mit so ausgeprägten Beeinträchtigungen, dass man nicht mehr von einer bloßen sozialen Behinderung sprechen kann. Selbst Autisten mit geringstmöglicher Ausprägung der autistischen Charakteristika, kommen selten völlig ohne Unterstützung aus – mich eingeschlossen. Autismus als bloße Variante zu bezeichnen, impliziert jedoch, dass es überhaupt kein Problem gäbe und dementsprechend keine Hilfe notwendig sei. Da hat H7 völlig recht, dass manche da auf falsche Ideen kommen könnten. --SapereAudete (Diskussion) 18:50, 5. Okt. 2025 (CEST)

Danke. Ich persönlich hab nicht so mitverfolgt, wie weit die Wissenschaft mit dem Begriff Störungsbild ist, deshalb wäre ich mit dem Formulierungsvorschlag von Debiasara und dem Begriff der Störung von SapereAudete einverstanden. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 19:29, 5. Okt. 2025 (CEST)

Ich habe die Änderung vorgenommen (angeborene neuronale Entwicklungsstörung). Danke euch für den konstruktiven Austausch. --Debiasara (Diskussion) 20:06, 5. Okt. 2025 (CEST)

In der englischen Wikipedia haben wir den Artikel zunächst (einigermaßen) neutral mit "condition" eingeleitet und dann "Autism is classified as a neurodevelopmental disorder." geschrieben. Das ist faktisch korrekt, ob man mit dieser Einstufung nun einverstanden ist oder nicht. Der Satz "Autismus ist eine Störung…" hingegen stellt die Aussage übermäßig als Fakt dar. Im Deutschen müssten wir natürlich eine andere Formulierung finden, weil es keine Entsprechung zu “condition” gibt. Ähnlich hatte @TempusTacet vor längerer Zeit argumentiert.

Grundsätzlich ist es für die Anerkennung eines Unterstützungsbedarfs nicht erforderlich, etwas als "Störung" zu bezeichnen. Beispielsweise ist die Diagnose "Geschlechtsidentitätsstörung" zu "Geschlechtsdysphorie" bzw. "Geschlechtsinkongruenz" umformuliert worden und die Verfasser machen deutlich, dass die neue Diagnosekategorie keine Störung beschreibt. Dennoch werden trans Personen weiterhin die geschlechtsbestätigenden Behandlungen finanziert, weil ohne diese Behandlungen ein krankheitswertiger Leidensdruck entstünde. Analog kann man beim Autismus argumentieren, nur dass es hier eben primär um Unterstützungsleistungen geht. Für die Umsetzung gibt es verschiedene Ideen. Ne'eman und Kapp schlagen vor, die Diagnose in nicht-pathologisierender Weise zu reformieren, Cornelius Borck sieht es als Ziel, die Diagnosen abzuschaffen und stattdessen ein System einzuführen, das Unterstützungsleistungen gemäß den individuellen Bedarfen gewährt.

Im englischsprachigen Diskurs wird der Begriff "disability" von vielen Autisten gegenüber "disorder" deutlich vorgezogen. Einer Studie zufolge wird er sogar stärker akzeptiert, je mehr ein Autist den Neurodiversitätsansatz unterstützt. Das Wort "disability" ist dort nämlich weniger negativ konnotiert und wird nicht von allen Menschen mit Krankheit gleichgesetzt; es wird gesehen, dass ein großer Teil der Behinderung durch die soziale Umgebung entsteht. Auch das Nichtbesitzen bestimmter Fähigkeiten wird von Neurodiversitätsbefürwortern nicht automatisch als Problem gesehen, weil nur bei fehlender Unterstützung Probleme daraus entstehen. Daher umfasst das Neurodiversitätsparadigma auch nicht sprechende Autisten oder solche mit geistiger Behinderung und sehr umfassendem Unterstützungsbedarf. Die Unfähigkeit, Grundbedürfnisse zu kommunizieren und ggf. auftretendes selbstverletzendes Verhalten werden aber als inhärente Probleme betrachtet, die auf individueller Ebene angegangen werden sollten. Die Frage ist, inwieweit sich das zu "Behinderung" übersetzen lässt, da dieses deutsche Wort eine negativere Konnotation hat. Von der Unterscheidung zwischen "Behinderung" (gesellschaftlich verursacht) und "Beeinträchtigung" (innerhalb des Individuums) halte ich wenig, weil dadurch erst recht der Eindruck vermittelt wird, dass die “Beeinträchtigung” von Natur aus dem Zustand des Individuums zuzurechnen sei. --LogicalLens (Diskussion) 04:58, 15. Okt. 2025 (CEST)

Man muss bei diesem Thema sehr darauf achten, bei dem Versuch einer sprachlich sensiblen Darstellung nicht die notwendige medizinische Präzision zu verwässern. Da wir auf Wikipedia dazu verpflichtet sind, den Stand der Wissenschaft korrekt und neutral wiederzugeben, können wir nicht einfach Fachbegriffe durch Alltagswörter ersetzen, wenn bestimmte Organisationen oder Aktivisten das fordern bzw. empfehlen. Das wäre einfach nicht fachgerecht und kann auch schnell in den Bereich der Theoriefindung kommen. Wir können diese Ansichten in einem eigenen Abschnitt behandeln, aber nicht für den gesamten Artikel übernehmen, solange die Begriffe kein wissenschaftlicher Konsens sind. Zudem besteht hier die Gefahr, Autismus zu sehr zu verharmlosen, was genauso schädlich sein kann wie eine übermäßige Pathologisierung.

Wichtiger als das Ersetzen medizinischer Fachbegriffe ist m. E. die Vermeidung unnötig pathologisierender und dadurch herabwürdigender Sprache. Ein Beispiel dafür wäre etwa die Formulierung abnorme oder beeinträchtigte Entwicklung, womit der ICD-10 den Frühkindlichen Autismus beschreibt, was sich problemlos durch atypische Entwicklung oder dergleichen ersetzen ließe. Auch Wörter wie bspw. Defizite durch Schwierigkeiten zu ersetzen ist kein Problem, da es sich nicht um Fachbegriffe handelt.

Begriffe wie Symptom sind in der medizinischen Fachsprache jedoch klar definiert und erfüllen wichtige Funktionen. Stattdessen Merkmal zu verwenden, greift zu kurz, weil es nicht spezifisch genug ist. Merkmal bezeichnet ein beobachtbares Charakteristikum jedweder Art, während Symptom ein Merkmal in einem diagnostischen Zusammenhang meint. Nicht jedes Merkmal von Autismus ist auch ein Symptom. Bspw. sind Meltdowns ein Merkmal von Autismus, aber kein Symptom davon, sondern dessen Folge. Ein pauschaler Austausch der Begriffe würde diesen Unterschied verwischen und die Genauigkeit der Darstellung beeinträchtigen. Dasselbe gilt auch für die Begriffe Störung und Störungsbild, solange sich in der Wissenschaft keine Alternative durchgesetzt hat.

Inwiefern der Satz „Autismus ist eine Störung...“ dies übermäßig als Fakt darstelle, kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Die neuronalen Besonderheiten von autistischen im Vergleich zu neurotypischen Gehirnen sind ja dokumentiert und in diesem Sinne ist Autismus genau das: eine Störung der neuronalen Entwicklung. Wir können da leider nicht Neurodivergenz, Abweichung, atypische Gehirnentwicklung o. Ä. schreiben, weil das eben nicht die in der deutschsprachigen Forschung etablierten Begriffe sind. Da müssen wir wohl schlicht und ergreifend in den sauren Apfel beißen.

Den Vergleich mit Genderdysphorie halte ich allerdings für nicht wirklich geeignet. Genderdysphorie ist schließlich keine Behinderung und verursacht keine funktionellen Einschränkungen im Alltag. Der Unterstützungsbedarf betrifft hier ja in erster Linie medizinische Maßnahmen und psychotherapeutische Begleitung, die irgendwann abgeschlossen sein sollten. Autisten benötigen jedoch lebenslang praktische und alltagsbezogene Unterstützung in verschiedensten Lebensbereichen, nicht nur medizinischer Art.

Was das angeht, habe ich leider so meine Erfahrungen mit Behörden und Krankenkassen, die trotz ärztlicher Atteste bestimmte Dinge einfach nicht anerkennen wollen und alles daran setzen, nichts zahlen zu müssen. Gerade bei Autisten mit nur leichten, nicht sofort offensichtlichen Einschränkungen ist es leider notwendig, manches sogar schlimmer darzustellen als es eigentlich ist, nur um etwas bewilligt zu bekommen. Sämtliche autismusbedingte Schwierigkeiten als bloße Normvarianten darzustellen, gibt Behörden und Krankenkassen erst recht die Möglichkeit, sich aus allem herauszuwinden. Leider setzen diese nämlich oft darauf, dass Betroffene nicht die Kraft oder die Möglichkeiten haben, sich zu wehren. Dass das moralisch nicht richtig und womöglich auch rechtlich nicht ganz sauber ist, ändert nichts daran, dass dieser Kampf für viele Betroffene alltägliche Realität ist. Ideen, wie die Abschaffung von Diagnosen zugunsten einer individuellen Versorgung, sind leider realitätsfremde Idealvorstellungen, die Betroffenen eher einen Bärendienst erweisen würden.

Dementsprechend halte ich auch die Annahme, dass es sich bei Autismus um eine rein soziale Behinderung handele, für problematisch. Natürlich gibt es Ausprägungen von Autismus, die kaum Beeinträchtigungen hervorrufen und die man getrost als Normvarianten ansehen könnte. Hinsichtlich der enormen Dunkelziffern dürfte das sogar die Mehrheit sein. Aber Autismus kann eben auch schwerste Behinderungen verursachen, die sich durch keine Unterstützung der Welt ausgleichen lassen. Ich persönlich halte es daher für falsch, unter Neurodiversität auch solche Menschen zu fassen, denn wenn jemand rund um die Uhr betreut werden muss und bei allem Hilfe braucht, kann man beim besten Willen nicht mehr von bloßer Andersartigkeit sprechen. Diese enorme Heterogenität ist auch der Grund dafür, warum ich eigentlich wenig davon halte, sämtliche Ausprägungen von Autismus unter einer Diagnose zu fassen.

Was deine inhaltlichen Kritikpunkte angeht, kann ich voll und ganz zustimmen. Gerade der Abschnitt zur Symptomatik ist mir schon lange ein Dorn im Auge, weil dort vieles zu stark vereinfacht oder nicht differenziert genug dargestellt wird. Ich wollte diesen Abschnitt eigentlich schon länger einmal komplett überarbeiten, bin mittlerweile aber zu dem Schluss gekommen, dass sich die autistische Symptomatik auf so wenig Platz einfach nicht angemessen darstellen lässt. Daher arbeite ich seit einiger Zeit an einem eigenen Artikel, der sich nur mit der Symptomatik und weiteren Merkmalen von Autismus befasst. Leider habe ich momentan nicht so viel Zeit dafür, daher wird es noch eine Weile dauern, bis ich diesen Artikel veröffentlichen kann. Den hiesigen Abschnitt würde ich dann auf das Mindeste kürzen und einen Link zum neuen Hauptartikel setzen. Eine andere Möglichkeit sehe ich bei der Komplexität der Thematik leider nicht.

Den Abschnitt mit weiterführender Literatur könnte man vielleicht noch etwas genauer kategorisieren, z. B. indem man Fachliteratur und Sachbücher voneinander trennt. Aktuell finde ich das etwas unübersichtlich. Es sollten m. E. auch mehr deutschsprachige Sachbücher enthalten sein, da viele Menschen mit englischsprachiger Fachliteratur nicht wirklich viel anfangen können. Bei Sachbüchern muss man auch nicht ganz so streng auf das Alter achten. Gerade solche, die sich mit Alltagsunterstützung, Innenperspektiven u. Ä. beschäftigen, sind oft noch länger als fünf Jahre zu gebrauchen. --SapereAudete (Diskussion) 21:42, 6. Nov. 2025 (CET)

Da ich in den letzten zwei Monaten zu wenig Zeit für eine intensive Arbeit an diesem Artikel hatte, antworte ich erst jetzt.

Abschnitt 'Symptomatik' und Masking

Ein eigener Artikel zu den Eigenschaften autistischer Menschen kann natürlich sinnvoll sein, dennoch denke ich, dass dieser Teil einer der wichtigsten in diesem Artikel ist und daher nicht gekürzt werden sollte. Dennoch sollte aufgrund der Länge des Artikels bei jeder Überarbeitung eines Abschnitts geprüft werden, ob in diesem Abschnitt etwas enthalten ist, das entfernt werden kann.

Die positive Darstellung des Maskings an mehreren Stellen des Artikels sollte zeitnah entweder von mir oder von dir korrigiert werden, da diese Konsequenzen haben kann.

Begriffliche Präzision und Neutralität

Da der Ansatz der Neurodiversität heute deutlich stärkere Zustimmung erfährt als vor einigen Jahren, sollte der Text diese Perspektive stärker repräsentieren. Dennoch stimme ich zu, dass Neurodiversität derzeit nicht die Mehrheitsmeinung in der Autismusforschung ist und daher auch nicht den kompletten Artikel bestimmen kann. Dass Autismus als Störung eingestuft wird, müssen wir prominent erwähnen, aber nicht in Sätzen wiederholen, in denen es nicht relevant ist. Ich bleibe auch dabei, dass sich Wörter wie “Störungsbild” häufig mit grammatischer Anpassung ersatzlos streichen lassen.

Ich würde demnächst eine relativ lange Liste mit potenziell problematischen Begriffen erstellen, von denen viele vermutlich problemlos ersetzt werden können, während wir über andere im Detail diskutieren müssten. Da diese neuen Begriffe, wie oben erwähnt, auch in Fachjournals und medizinischen Leitlinien verwendet werden, kann nicht von Alltags- oder Aktivistensprache die Rede sein. Allerdings verwenden die NICE-Leitlinien “feature”, was deutlich stärker als “Merkmal” zeigt, dass es um etwas geht, das Teil des Autismus ist. Das habe ich bei der Übersetzung nicht ausreichend berücksichtigt. Wir sollten im Artikel natürlich immer deutlich machen, was Teil des Autismus ist und was nicht, dafür brauchen wir aber keine Begriffe wie "Symptome". “Eigenschaften” wäre ein möglicherweise ein passenderer Ausdruck, eine direkte Unterscheidung im Text würde es für den Laien-Leser aber sogar noch besser verdeutlichen.

Verharmlosung und Behinderungsmodelle

Das medizinische Modell von Behinderung funktioniert über Mitleid, Eigenschaften werden als dramatisch und inhärent leidvoll dargestellt und gesellschaftliche Anteile an der Behinderung als zweitrangig angesehen. Daher nehmen Menschen, die diesem Modell folgen, es nicht richtig ernst, wenn Verfechter des sozialen Modells primär Barrieren und mangelnde Unterstützungsleistungen bemängeln. Diese Probleme sind real und nicht weniger gravierend als die Befürworter des medizinischen Modells das einordnen, was sie als inhärente Defizite verstehen. Diese mangelnde Anerkennung der Probleme verharmlost diese. Ich sehe hier aber durchaus die Gefahr, dass in einer Übergangszeit zwischen den Modellen die Bereitschaft zur Unterstützung sinken kann, solange viele Menschen noch innerhalb von Resten des medizinischen Modells denken und dann aufgrund der geringeren Betonung inhärenten Leids weniger Anlass zur Hilfeleistung sehen. Es ist auch ein Problem, dass manche Autisten aufgrund des Stigmas Begriffe wie “disability” ablehnen und damit den Eindruck erwecken, bei Neurodiversität handele es sich um ein Modethema. Das ist wie gesagt aber bei gut informierten Vertretern des Neurodiversitätsparadigmas nicht der Fall.

Zitat von dir: “Inwiefern der Satz „Autismus ist eine Störung...“ dies übermäßig als Fakt darstelle, kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Die neuronalen Besonderheiten von autistischen im Vergleich zu neurotypischen Gehirnen sind ja dokumentiert und in diesem Sinne ist Autismus genau das: eine Störung der neuronalen Entwicklung. Wir können da leider nicht Neurodivergenz, Abweichung, atypische Gehirnentwicklung o. Ä. schreiben, weil das eben nicht die in der deutschsprachigen Forschung etablierten Begriffe sind. “

Niemand streitet die Unterschiede in autistischen im Vergleich zu nicht-autistischen Gehirnen ab. Es geht lediglich um die Einordnung dieser Unterschiede als Störung. Die Bewertung einer Sache als krankhaft führt zur Interpretation der biologischen Unterschiede als Schäden, nicht andersherum. Beispielsweise gibt es bei Homosexualität die Hypothese, dass sie durch mütterliche Antikörper während der Schwangerschaft entsteht, und auch Unterschiede im Gehirn sind feststellbar. Da Homosexualität aber kein krankheitswertiges Problem darstellt, sind diese Unterschiede keine Schädigungen oder Störungen. Simon-Baron Cohen sieht Autismus nicht als Störung und deutet folgerichtig auch die Unterschiede in den Gehirnen autistischer Menschen nicht als Defekte.

Daher ist es auch angemessen, im Einleitungsabsatz zu schreiben, dass Autismus als Störung eingestuft wird und nicht, dass es eine ist. Im Artikel zu ADHS würde ich derzeit nicht so weit gehen, weil die Ablehnung des Störungsbegriffs dort noch wenig präsent ist. Neurodiversität ist dort weiter unten im Artikel zu erwähnen. Dabei ist dann auch eine Unterscheidung von Positionen der Antipsychiatrie wichtig, die bisher häufig hinter Aussagen wie “ADHS ist keine Störung” steht und mit ihrem Abstreiten neurobiologischer Anteile (was unabhängig von der Bewertung als Störung ist) an Wissenschaftsleugnung grenzt.

Bei dem Vergleich zwischen Autismus und Transgeschlechtlichkeit oder Homosexualität geht es nicht darum, dass Autismus diesen anderen Ausprägungen ähnlich wäre, sondern es geht um den Mechanismus, über den etwas als krankhaft angesehen und eingestuft wird. Gesellschaftliche Normen werden gesetzt, ständig wiederholt und so weit rationalisiert und internalisiert, dass der Eindruck entsteht, die Bewertung als Störung sei objektiv (reification fallacy) oder folge aus gesundem Menschenverstand. Ein interessantes Paper hierzu ist dieses.

Autistische Menschen mit komplexen Unterstützungsbedarfen

Über den Nutzen von zwei oder mehr Kategorien lässt sich streiten. Aus meiner Sicht beruht das Interesse an separaten Kategorien mindestens in vielen, wenn nicht sogar in den meisten Fällen auf einem Missverständnis des Konzepts der Neurodiversität. Es wird weiterhin aus der Perspektive gedacht, dass es schlimm sei, mehr Unterstützung zu benötigen als andere Menschen. Wenn Autisten sich dann nicht als gestört identifizieren, wird nicht mehr ausreichend gesehen, dass auch diese einen Unterstützungsbedarf haben, was mit Blick auf behördliche Leistungen gefährlich ist. Es geht bei Neurodiversität ja gerade darum, dass das Nichtbesitzen bestimmter erwarteter Fähigkeiten nicht als Problem zu werten ist, es wird nicht abgestritten, dass viele autistische Menschen zumindest teilweise inhärent behindert sind. Die Bezeichnung “autistische Menschen mit komplexen Unterstützungsbedarfen” halte ich für zielführender.

Unsere persönliche Meinung zum Thema sollte hier nicht ausschlaggebend sein, dennoch möchte ich auf Folgendes eingehen: Amy Lutz, die Mutter eines Autisten mit hohem Unterstützungsbedarf schreibt: “[...] a law school graduate and a man who spends his days watching Teletubbies in a diaper and a helmet may both be described as “autistic.”” Das ist genau das, was ich meine. Ein Kind hat große Freude daran, die Teletubbies zu schauen und danach sieht es bei diesem Autisten auch aus. Manche würden entgegnen, dass die Freuden nicht-autistischer Altersgenossen “normaler” oder alterstypischer und daher mehr wert wären, aber das überzeugt mich einfach nicht. Natürlich sollten aggressive oder selbstverletzende Verhaltensweisen sowie die völlige Unfähigkeit zur Kommunikation weiterhin angegangen werden, was auch einflussreiche Neurodiversitätsvertreter anerkennen, dabei geht es aber nicht um die autistischen Kerneigenschaften. Tief verwurzelte Normen über Funktionieren und Behinderung führen hier dazu, dass Behinderung mit Leid assoziiert wird. Es gibt auch Eltern wie Shannon Des Roches Rosa, die ebenfalls einen autistischen Sohn mit großem Unterstützungsbedarf hat und dem Neurodiversitätsansatz folgt.

Ablaufdatum von Filmen und Sachbüchern

Meiner Meinung nach gibt es so viele Filme und Sachbücher über Autismus, dass es nicht nötig ist, Werke, die älter als fünf Jahre sind, in der Liste zu behalten. Ausnahmen wären für sehr bekannte Filme wie Rain Main vertretbar. --LogicalLens (Diskussion) 05:49, 18. Jan. 2026 (CET)

Ich denke, Priorität sollte erst einmal haben, den Artikel inhaltlich auf Vordermann zu bringen und die gröbsten Fehler und Lücken zu beseitigen. Über Detailarbeiten wie Wortwahl und bestimmte Formulierungen können wir dann immer noch diskutieren.

Um den Artikel insgesamt etwas übersichtlicher zu gestalten, werde ich ein paar Abschnitte in andere integrieren. So wird das Inhaltsverzeichnis weniger überladen und es geht erstmal nichts verloren. Die Abschnitte „Autismusforschung“ und „Autismus und Kunst“ werde ich ganz löschen, da ersterer sich überhaupt nicht mit Autismusforschung allgemein auseinandersetzt und letzterer keinen informativen Mehrwert hat.

Als ersten inhaltlichen Großangriff habe ich den Abschnitt zu den Ursachen fast vollständig neu gefasst. Ein Teil des bisherigen Abschnitts kann man aber in einem eigenen Abschnitt zu den neurobiologischen Hintergründen erhalten. --SapereAudete (Diskussion) 20:20, 18. Jan. 2026 (CET)

Ich hatte gerade beim Einfügen meines neuen Textes über die Ursachen das Problem, dass immer wieder Einzelnachweise nicht korrekt mitkopiert wurden, sodass dann falsche Quellen angeben waren. Da ich keine Ahnung habe, woran das liegt, habe ich nun jeden Absatz einzeln kopiert und gespeichert. Daher bitte nicht über die vielen aufeinanderfolgenden Bearbeitungen wundern. Ich habe sämtliche Einzelnachweise kontrolliert und hoffe, dass nun alles wieder stimmt. --SapereAudete (Diskussion) 22:19, 18. Jan. 2026 (CET)

Zu den Ursachen von Autismus gibt es in mehreren Sprachen wie Englisch, Französisch und Italienisch einen eigenen Artikel. Dieser Abschnitt ist mit acht Seiten sehr lang, im englischen Artikel ist der Abschnitt weniger als halb so lang und selbst das ist noch als zu lang kritisiert worden, weil dort eigentlich nur eine Zusammenfassung des eigentlichen Artikels zum Thema stehen sollte. --LogicalLens (Diskussion) 03:14, 19. Jan. 2026 (CET)

Dass mein Text über die Ursachen sehr lang geworden ist, ist mir bewusst. Angesichts der vielen Falschinformationen und Verschwörungstheorien, die vor allem in den letzten Jahren wieder zunehmende Verbreitung finden, hielt ich das allerdings für unumgänglich. Deswegen habe ich auch vieles schärfer formuliert, als es sonst meine Art ist, und einige Redundanzen eingebaut, gerade auch beim Thema Impfungen.

Angesichts der schieren Masse an Literatur, die es zu den Ursachen von Autismus gibt, ist der Text aber selbst in dieser Form nicht viel mehr als eine grobe Zusammenfassung. Das ist tatsächlich nur ein Bruchteil der Informationen, die ich dazu gefunden habe und die zugrundeliegenden Mechanismen habe ich sogar ganz ausgespart. Gerade die Genetik sollte eigentlich noch deutlich ausführlicher werden, wofür mir aber leider das nötige Fachwissen fehlt.  

Jedenfalls halte ich es für wenig sinnvoll, das Thema Ursachen auf mehrere Artikel aufzuteilen, weil das dann schnell unübersichtlich wird und sowieso kaum jemand so viel liest. Für besser halte ich, wenn ein Artikel mit einer begrenzten Zahl kurzer, prägnanter Haupt- und Unterüberschriften klar gegliedert ist, welche die zentralen Themen abdecken und keinen unnötigen Schnickschnack enthalten. Es gibt durchaus auch Artikel, die noch deutlich länger sind als dieser hier. --SapereAudete (Diskussion) 14:28, 19. Jan. 2026 (CET)

Dass der Leser so viel nicht liest, ist für mich eher ein Argument für die Aufteilung in mehrere Artikel.

Wer zur Genetik mehr wissen möchte, als in der aktuellen Artikelfassung thematisiert wird, kann meiner Meinung nach direkt Fachliteratur lesen. Deine Tendenz, so viele Details wie möglich aufnehmen zu wollen, kann ich gut nachvollziehen, weil ich auch häufig so denke. Für einen Wikipedia-Artikel, der sich an die allgemeine Öffentlichkeit richtet, ist das aber schwierig.

Aktualisiert werden müssten aus meiner Sicht noch die folgenden Abschnitte:

• "Folgen und Prognose"
• "Schule, Ausbildung, Beruf" (mindestens der zweite Absatz)
• Der Unterabschnitt "Auties und Aspies" ist hoffnungslos veraltet. Er sollte gestrichen und durch einen Abschnitt "Neurodiversität" ersetzt werden, der eine etwas detailliertere Variante des vor Kurzem aktualisierten Einleitungsteils des Artikels Neurodiversität wäre.

Zu anderen Teilen:

• Den Abschnitt "Subtypen" würde ich ignorieren, da er hoffentlich sowieso in näherer Zukunft gelöscht werden kann.
• Den Abschnitt "Symptomatik" halte ich insgesamt für vernünftig, trotz der Vereinfachung, weil sich detailliertere Informationen eben nur auf noch deutlich mehr Platz darstellen lassen würden.
• Wie du schon geschrieben hattest, ist auch "Neurobiologische Hintergründe" überarbeitungsbedürftig, allerdings wäre es sinnvoll, ihn nicht ebenfalls auf nahezu zehn Seiten auszudehnen.
• Das lange Kapitel zu DSM-5 ist zwar für die Forschung relevant, aber nicht für den allgemeinen Leser. Ein Absatz zu den Unterschieden zwischen DSM und ICD würde aus meiner Sicht ausreichen.

--LogicalLens (Diskussion) 06:03, 22. Jan. 2026 (CET)

Das Problem bei abgetrennten Artikeln zu einzelnen Themenbereichen ist halt, dass es dafür jemanden braucht, der nicht nur die Zeit, sondern insbesondere auch das Fachwissen hat, um das zu erarbeiten. Im Bereich Neurobiologie und Genetik bin ich da leider raus. Solange es aber niemanden gibt, der in der Lage ist, das alles in eigene Artikel zu packen, sehe ich keine andere Möglichkeit als in diesem Artikel so viel wie möglich unterzubringen. Ein Artikel, der nur zur besseren Lesbarkeit überall inhaltliche Lücken hat, ist schließlich auch nicht zielführend.

Dass auch einige der anderen Abschnitte aktualisiert werden sollten, sehe ich genauso und die Idee, Auties und Aspies durch einen Abschnitt zu Neurodiversität zu ersetzen, ist durchaus sinnvoll. Mein Hauptproblem ist leider, dass ich oft einfach nicht die Zeit dafür habe. Da ich kein Fan von vielen kleinen Bearbeitungen bin, sondern Abschnitte lieber gleich komplett neu fasse, kann ich nur alle paar Monate einen davon abarbeiten. Die Ursachen habe ich nun auch nur überarbeitet, weil mir die untenstehende Diskussion vor Augen geführt hat, wie dringend das notwendig ist. --SapereAudete (Diskussion) 20:33, 22. Jan. 2026 (CET)

Zu Genetik und Neurobiologie fehlt mir auch das Fachwissen. Da der Teil zu den Ursachen aber bereits jetzt acht Seiten lang ist, denke ich, dass man ihn ohne größere Detaillierung in einen eigenen Artikel verschieben könnte.

Die Frage ist auch, wie man "inhaltliche Lücken" definiert. Anstatt das Fehlen jedes interessanten Details als Lücke zu interpretieren, würde man doch eher von einem idealen Wikipedia-Artikel ausgehen, der deutlich kürzer ist, und nur die Inhalte als fehlend ansehen, die darin vorkommen, aber nicht im aktuellen Artikel. --LogicalLens (Diskussion) 07:19, 23. Jan. 2026 (CET)

Um daraus einen eigenen Artikel zu machen, ist der Abschnitt zu den Ursachen m. E. inhaltlich nicht ausführlich genug. Da müsste dann schon die Genetik und Epigenetik deutlich umfassender behandelt werden und bei den Umweltfaktoren auch die zugrundeliegenden bzw. vermuteten Mechanismen. Bislang ist das in großen Teilen ja nur eine Aufzählung davon, welche Assoziationen bekannt sind und welche nicht.

Da ich davon ausgehe, dass die meisten Leser, die gezielt nach etwas suchen, nicht einfach scrollen, sondern das Inhaltsverzeichnis nutzen, sehe ich die Länge des Artikels nicht so dramatisch. Für wichtig halte ich vor allem, dass die Hauptüberschriften des Inhaltsverzeichnisses überschaubar und prägnant sind. Wenn man sich die Liste der längsten Artikel anschaut, finden sich etliche, die ähnlich lang sind wie dieser und auch einige, von mehr als doppelter Länge. --SapereAudete (Diskussion) 23:03, 24. Jan. 2026 (CET)

Die Aufteilung in mehrere Artikel gehört nicht zu meinen obersten Prioritäten für diesen Artikel. Deshalb würde ich es jetzt dabei belassen und mich demnächst eher der Aktualisierung von Teilen des Artikels widmen und am Ende der Wortwahl. --LogicalLens (Diskussion) 06:11, 26. Jan. 2026 (CET)

Ich möchte darauf hinweisen, dass unter Enzephalitis zu lesen ist, dass sich daraus "in schlimmen Fällen ... Autismus-ähnliche Verhaltensstörungen" entwickeln können. Deshalb sollte auch umseitig auf diese Ausnahme hingewiesen werden, in welcher die ASS nicht "von Geburt an" besteht. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:16, 10. Nov. 2025 (CET)

Autismus und autismusähnliche Verhaltensstörungen sind nicht dasselbe, wobei ich anmerken muss, dass die Aussage im Artikel Enzephalitis bald 19 Jahre alt und nicht belegt ist. Wissenschaftlicher Konsens ist heutzutage, dass Autismus größtenteils genetisch und ausschließlich durch pränatale Faktoren verursacht ist. Mögliche Einflussfaktoren auf die fetale Gehirnentwicklung, die mit Autismus assoziiert sind, sind z. B. hormonelle Erkrankungen der Mutter (v. a. PCOS), Infektionserkrankungen oder die Einnahme von Valproinsäure. Eine Enzephalitis kann zwar dauerhafte Schäden an einem zuvor normal entwickelten Gehirn verursachen, deren Symptome von außen betrachtet an Autismus erinnern. Autismus ist jedoch eine neuronale Entwicklungsstörung und besteht nicht nur aus ungewöhnlichen Verhaltensweisen, sondern ist weitaus komplexer.

Schwerere Ausprägungen von Autismus werden für Laien üblicherweise im Alter von etwa 2 Jahren wahrnehmbar. Wenn ein Kind zu diesem Zeitpunkt zufällig eine Erkrankung hat oder z. B. geimpft wird, neigen viele Eltern dazu, beide Dinge ursächlich miteinander in Verbindung zu setzen. Konsens ist jedoch, dass das Kind entweder schon vorher Autismus hatte und dies aufgrund des Entwicklungsstandes einfach noch nicht zu erkennen war oder aber, dass es sich nicht um Autismus handelt. Die Unterscheidung kann schwierig sein, wenn bzw. solange sich das Kind nicht selbst äußern kann, da die Diagnostik bei Kleinkindern v. a. auf Beobachtung fußt. --SapereAudete (Diskussion) 00:48, 11. Nov. 2025 (CET)

Danke für deinen POV! Kannst du deine Aussage, dass ASS "ausschließlich durch pränatale Faktoren verursacht" sei, bitte auch noch mit entsprechenden Literaturstellen belegen? --Bernd Bergmann (Diskussion) 18:39, 11. Nov. 2025 (CET)

Bitte!! Autismus, der "noch nicht zu erkennen" ist, ist kein Autismus. Entwicklungsstörungen treten nicht nur pränatal auf. Es gibt auch keine Biomarker mit denen sich das beweisen ließe. Ich bitte um etwas mehr Wissenschaftlichkeit. --Saidmann (Diskussion) 23:16, 11. Nov. 2025 (CET)

Dann bitte ich um etwas genaueres Lesen! Von deinen Kritikpunkten ist nämlich nichts in meinem Beitrag zu finden.

Ich hatte überhaupt nicht behauptet, dass Entwicklungsstörungen im Allgemeinen nur pränatal auftreten, sondern dargelegt, dass speziell Autismus nach aktuellem Stand der Forschung von Geburt an besteht und nicht nachträglich erworben werden kann. Und natürlich ist ein Kind auch dann schon autistisch, wenn es noch zu klein ist, um diagnostiziert zu werden.

@Bernd Bergmann: Tatsächlich muss ich meine Erklärung von gestern noch leicht korrigieren. Autismus ist nämlich auch mit bestimmten Geburtskomplikationen assoziiert, wie z. B. Sauerstoffmangel. Allerdings ist bislang umstritten, ob hier dennoch pränatale Risikofaktoren beteiligt sind, insofern es weitaus häufiger Geburtskomplikationen als Autismus gibt. Autismus ist also nach aktuellem Stand der Forschung größtenteils genetisch bedingt, in geringerem Maße durch Umweltfaktoren beeinflusst und mit bestimmten Geburtskomplikationen assoziiert. Er kann jedoch definitiv nicht im Alter von mehreren Jahren erworben werden.

Leider kann ich dir hier keine spezifischen Literaturstellen nennen, da ich dafür seitenweise Text kopieren müsste. Du kannst aber auch einfach einmal selbst danach googeln. Informationen findest du da genug. --SapereAudete (Diskussion) 01:35, 12. Nov. 2025 (CET)

Zu "Er kann jedoch definitiv nicht im Alter von mehreren Jahren erworben werden." Für diese Behauptung gibt es keinen Beleg.

Und zu : "Autismus und autismusähnliche Verhaltensstörungen sind nicht dasselbe". Eine Unterscheidung ist nicht möglich, da es keinen anatomischen oder physiologischen Marker für Autismus gibt. Daher wird heute davon ausgegangen, dass es keine Schwelle zwischen Nicht-Autismus und Autismus gibt. Der Übergang ist fließend und jede Abgrenzung rein willkürlich und wissenschaftlich nicht begründbar. --Saidmann (Diskussion) 13:41, 12. Nov. 2025 (CET)

Dafür gibt es mehr als genug Belege, denn das ist wissenschaftlicher Konsens. Da ich deinen „Argumentationsstil“ jedoch zur Genüge kenne, werde ich einen Teufel tun, mit dir zu diskutieren. Damit bin ich hier raus. --SapereAudete (Diskussion) 14:02, 12. Nov. 2025 (CET)

"angeborenes Störungsbild"

Leider kann ich nicht überprüfen, was in dem angegebenen Buch steht. Vielleicht ist das ja eine der wenigen Ausnahmen, wo auch in einer Enzyklopädie mal des genauen Wortlauts wegen ein Zitat wirklich sinnvoll ist. Es kann jedenfalls nicht sein, dass es "zwei Wahrheiten" gibt, sonst wäre eine davon kein Faktum. Auf jeden Fall würde ich darum bitten, einfach mal auf den Wortlaut der verwendeten Quelle zu vertrauen. Damit müsste sich der Streit doch eigentlich lösen lassen. Und wenn es in der Wissenschaft gut begründet widersprüchliche Aussagen geben sollte, dann müsste man halt notfalls ergänzen, dass es umstritten sei. Falls es denn so wäre.... Jedenfalls ist das kein Grund zum Hin- und herrevertieren, sondern vertraut einfach mal den Belegen, die ihr da angebt! Wenn es angeboren ist, dann gerne mit Zitat, falls fehlende Biomarker einen Zweifel daran rechtfertigen sollten, wäre allerdings auch dafür ein Beleg wünschenswert. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 23:32, 15. Nov. 2025 (CET)

+1 --Bernd Bergmann (Diskussion) 00:02, 16. Nov. 2025 (CET)

Bitte bei alledem bedenken, dass die gesamte Diagnostik darauf aufbaut, dass die Störung von Anfang an vorhanden war und nicht erst nachträglich erworben wurde. – @H7, falls es um die Werke von Volkmar geht, sie sind über die Wikipedia Library verfügbar. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:31, 16. Nov. 2025 (CET)

Die Aussage, dass Autismus von Geburt an besteht und größtenteils genetisch bedingt ist, entspricht nun einmal dem aktuellen wissenschaftlichen Konsens. Das lässt sich auf jeder seriösen Seite und in jedem aktuellen Fachbuch nachlesen. Dass es keine bekannten Biomarker gibt, rechtfertigt keinen Zweifel daran, zumal sich erste Anzeichen bereits im Säuglingsalter erkennen lassen – wenn man weiß, worauf man achten muss. Zwingendes Diagnosekriterium ist deswegen ja auch, dass die Auffälligkeiten seit frühester Kindheit bestehen müssen. Treten die Symptome erstmals in späteren Lebensphasen bzw. in direkter Folge einer Erkrankung auf, schließt das eine Autismus-Diagnose aus, sowohl nach DSM als auch nach ICD. Das allein sollte eigentlich als Beleg dafür ausreichen, dass Autismus nicht später erworben werden kann.  

Ich habe nun auch doch noch die Quelle über Birger Sellin recherchiert , an der sich all das entzündet hat, und muss feststellen, dass diese im Artikel falsch wiedergegeben ist. Laut Quelle war Sellin nämlich schon vor seiner Erkrankung auffällig. Die erwähnten Auffälligkeiten – extremes Schreien im Kindergarten, nicht zu beruhigen zu sein und sehr früher Spracherwerb – deuten auf ein Asperger-Syndrom hin. Diese Diagnose existierte damals aber noch nicht. Die schweren Verhaltensstörungen, die geistige Behinderung, der Mutismus etc. entstanden erst nach monatelanger Erkrankung, die im Nachhinein als vermutliche Enzephalitis gedeutet wurde. Das heißt, bei Birger Sellin sind offenbar beide Diagnosen korrekt: Der Autismus, der von Anfang an da war, und die durch Enzephalitis bedingte Schädigung des Gehirns, die zu den schweren Behinderungen führte. --SapereAudete (Diskussion) 01:29, 16. Nov. 2025 (CET)

Dass es dem aktuellen wissenschaftlichen Konsens entspricht, wonach Autismus von Geburt an besteht und größtenteils genetisch bedingt sei, das möchte ich gar nicht in Zweifel ziehen. Es geht mir um das "ausschließlich", und das hatte ich auch ausreichend klar gemacht. Einen Beleg dafür hast du noch nicht vorweisen können. Was den konkreten Fall Birger Sellin betrifft, so führen wir die diesbezügliche Diskussion besser auf der dortigen Disk. weiter. --Bernd Bergmann (Diskussion) 13:18, 16. Nov. 2025 (CET)

Also, bitte, die Belegpflicht läge bei dir, wenn du vom Konsens abweichen möchtest. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:32, 16. Nov. 2025 (CET)

Also bitte: Den Beleg hat derjenige zu liefern, der etwas im Artikel haben möchte - und nicht derjenige, der etwas ändern möchte. Unbelegtes kann jederzeit entfernt werden. --Bernd Bergmann (Diskussion) 13:37, 16. Nov. 2025 (CET)

Wer etwas ändern möchte, ist belegpflichtig. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:39, 16. Nov. 2025 (CET)

Bitte unter WP:Belege #Grundsätze den 3. Grundsatz nachlesen: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:03, 18. Nov. 2025 (CET)

Und wer möchte nun was im Artikel haben? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:22, 19. Nov. 2025 (CET)

Belege dafür, dass ASS nicht ausschließlich "von Geburt an" vorliegt, finden sich z.B. hier: "Die häufigste Ursache einer Enzephalitis sind Viren, insbesondere das Mumps-, das Masern-, das Pertussis- und das Varizellenvirus. Im Hinblick auf das psychopathologische Bild bedeutsam ist auch das Röteln- Virus, das außer zu den bekannten Sinnesdefekten wie Taubheit auch gehäuft zu speziellen psychopathologischen Auffälligkeiten im Sinne eines autistischen Syndroms führen kann." (Helmut Remschmidt: Kinder- und Jugendpsychiatrie, 2011]) oder auch hier: Diagnostik und Differenzialdiagnose des Asperger-Syndroms im Erwachsenenalter. --Bernd Bergmann (Diskussion) 01:20, 19. Nov. 2025 (CET)

Medizinische Fachliteratur hat ein Ablaufdatum von etwa 5 Jahren. Der zitierte Satz findet sich wortgenau bereits in der Ausgabe von 2008 und in dem zweiten Artikel geht es nicht einmal um die Ursachen von Autismus. Dass Röteln mit Autismus assoziiert sind, ist aber durchaus korrekt. Dazu ein Zitat aus der Leitlinie: „Aus Längsschnittstudien ist bekannt, dass Rötelninfektionen in der Schwangerschaft mit einer erhöhten Rate von Autismus-Spektrum-Störungen einhergehen.“ --SapereAudete (Diskussion) 02:19, 19. Nov. 2025 (CET)

Ich wiederhole nochmals: Die Tatsache, dass Autismus ausschließlich dann diagnostiziert werden kann, wenn die Symptomatik von frühester Kindheit an vorhanden war, reicht als Beleg dafür, dass Autismus nicht erworben werden kann, vollkommen aus. Wenn die Symptomatik erst später, z. B. nach einem bestimmten Ereignis auftritt, dann ist das immer ein Ausschlusskriterium für Autismus. Wenn du das nicht glauben willst, dann lies dich doch einfach selbst in die Thematik ein. Als langjähriger Wikipedianer solltest du ja über die Wikipedia Library Zugriff auf entsprechende Literatur haben. Ich habe jedenfalls keine Zeit, dir alles x-Mal zu erklären, zumal die Aussage umseitig bereits belegt ist. --SapereAudete (Diskussion) 14:25, 16. Nov. 2025 (CET)

Du redest weiterhin systematisch an meinem Einwand vorbei: "von frühester Kindheit an" ist nicht dasselbe wie "angeboren"! Wenn die Symptomatik (wie z.B. bei Birger Sellin) erst im Alter von rund zweieinhalb Jahren auftritt, so ist weder ausgeschlossen, dass sie schon angeboren war, noch kann das als sicher angenommen werden. Du hast selbst geschrieben: "Schwerere Ausprägungen von Autismus werden für Laien üblicherweise im Alter von etwa 2 Jahren wahrnehmbar." Dann aber schreibst du: "Wenn die Symptomatik erst später, z. B. nach einem bestimmten Ereignis auftritt, dann ist das immer ein Ausschlusskriterium für Autismus." Ab welchem Alter gilt das?

Deinen entscheidenden Satz kann ich so nicht stehenlassen: "Die Tatsache, dass Autismus ausschließlich dann diagnostiziert werden kann, wenn die Symptomatik von frühester Kindheit an vorhanden war, reicht als Beleg dafür, dass Autismus nicht erworben werden kann, vollkommen aus." Wenn du gesehen hast, dass ein Stein auf die Erde fällt, dann weißt du auch genau, wer ihn geworfen hat? Das empfinde ich als Theoriefindung reinsten Wassers. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:03, 18. Nov. 2025 (CET)

Das was du hier betreibst, grenzt schon an Sealioning. Ich habe bereits genug Belege vorgebracht, unter anderem eine Website des Bundesgesundheitsministeriums, auf der schwarz auf weiß steht, dass Autismus angeboren ist. Wenn du Belege nicht liest, ist das nicht mein Problem. Auch werde ich mir keine TF unterstellen lassen, wenn ich nur den Stand der Wissenschaft wiedergebe, den du problemlos selbst recherchieren könntest, wenn du ein wirkliches Interesse an den Ursachen von Autismus hättest. Hier ist nun noch ein Interview mit dem weltweit führenden Autismus-Experten Simon Baron-Cohen, der bei 1:55 wörtlich sagt, dass Autismus nach seinem Wissen angeboren ist. Es gibt im Grunde niemanden auf der Welt, der mehr über Autismus weiß als er. Wenn du dieser Koryphäe nicht glaubst, dann glaubst du sowieso niemandem. Damit bin ich aus dieser Diskussion endgültig raus, da ich nun wirklich die Schnauze voll habe. --SapereAudete (Diskussion) 00:17, 19. Nov. 2025 (CET)

Können wir diese merkwürdige Debatte bitte beenden? Autismus ist im ICD unter den Entwicklungsstörungen eingeordnet, und dabei bleibt es auch. Die Syptome müssen von Kindheit an vorhanden gewesen sein. Alles, was später kommt, ist außerhalb des wissenschaftlichen Konsens. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:06, 19. Nov. 2025 (CET)

Laut den CDC scheint Deine Ansicht veraltet zu sein: "Die Behauptung „Impfungen verursachen keinen Autismus“ ist keine evidenzbasierte Aussage, da Studien die Möglichkeit, dass Impfungen bei Säuglingen Autismus verursachen, nicht ausgeschlossen haben. Studien, die einen Zusammenhang unterstützen, wurden von den Gesundheitsbehörden ignoriert."

https://www.cdc.gov/vaccine-safety/about/autism.html 19.11.2025 --Jla net.de (Diskussion) 14:48, 18. Jan. 2026 (CET)

@Jla net.de Die Behörde CDC ist keine zuverlässige Quelle mehr, seit in den USA ein Verschwörungstheoretiker Gesundheitsminister ist. --LogicalLens (Diskussion) 14:52, 18. Jan. 2026 (CET)

Dieser Artikel zeigt nicht die Vielfalt der Autismus – Spektrum – Störung. Es gibt viel mehr als drei Typen von Autismus. Hier fehlt auch noch ein Abschnitt Autisten im Alltag und wie man mit Autisten umgeht. --Sumeor (Diskussion) 13:25, 29. Nov. 2025 (CET)

Im Artikel steht allerdings, dass ICD-11 in Deutschland noch nicht eingeführt ist. Ich weiß nicht, genau, wie es in anderen deutschsprachigen Ländern geregelt ist, aber nach beiden Klassifikationen wird Autismus im Artikel beschrieben. Die drei Subtypen nach ICD-10 müssen in jedem Fall bleiben, weil das in Deutschland momentan noch gültig ist, und selbst wenn auch in Deutschland endlich nach ICD-11 diagnostiziert wird, wird es noch Jahrzehnte dauern, bis die vorher diagnostizierten Autisten gestorben sind, d.h. die drei Subtypen bleiben uns noch sehr lange Zeit erhalten, und selbst danach müsste man sie mindestens in einem Geschichtsabschnitt noch bewahren. Darüber hinaus stellt sich die Frage, welche Typen du gerne nach ICD-11 dargestellt haben möchtest, wo es ja eigentlich nur noch die Spektrum-Störung gibt. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 15:05, 29. Nov. 2025 (CET)

Autisten im Alltag : Wie geht man mit Autisten um? Es gibt Autisten die sich verstellen : Masking. Es sollte im Artikel stehen, das wir Autisten sehr vielfältig sind. --Sumeor (Diskussion) 16:07, 29. Nov. 2025 (CET)

Mir ist es wichtig das dieser Artikel überarbeitet wird, da ich selber Autist bin. --Sumeor (Diskussion) 16:14, 29. Nov. 2025 (CET)

Es sollte auch noch eine Liste mit bekannten Autisten geben --Sumeor (Diskussion) 16:15, 29. Nov. 2025 (CET)

Kategorie:Savant zählt ein paar Autisten auf die eine Inselbegabung haben. Es gibt Autisten die haben keine Inselbegabung. --Sumeor (Diskussion) 16:22, 29. Nov. 2025 (CET)

Greta Thunberg, Elon Musk, Stephen Wiltshire, Anthony Hopkins, Temple Grandin und Daryl Hannah sind einige Beispiele. --Sumeor (Diskussion) 16:30, 29. Nov. 2025 (CET)

Eine Generalüberholung dieses Artikels befindet sich schon länger in Arbeit. Leider geht das aber aufgrund der Komplexität des Themas und der Länge des Artikels nicht von heute auf morgen. Ich arbeite auch an einem eigenen Artikel zur Symptomatik von Autismus, worin sich dann die Vielfältigkeit besser darstellen lässt. An eine Liste mit berühmten Autisten hatte ich auch schon einmal gedacht, kam aber einfach nie dazu, das zusammenzustellen. --SapereAudete (Diskussion) 16:37, 29. Nov. 2025 (CET)

Wenn der Artikel eine Liste von Autisten enthalten soll, bitte ich sie wenigstens auf eine sehr begrenzte Auswahl der "wichtigsten" zu beschränken. Eine bloße Auflistung von Namen kann allenfalls nur eine mehr oder weniger (meist weniger) sinnvolle Ergänzung sein. Sinnvoll wäre stattdessen z.B. bei jeder Person auch zu ergänzen, wodurch ihre Autismuserkrankung bekannt geworden ist, also z.B. bei Temple Grandin durch ihre Forschung und ihre eigenentwickelten Gerätschaften. Reines Namedropping ist in der Regel sinnlos und sollte sich schon allein deswegen nur auf eine kleine Anzahl der wichtigsten Beispiele beschränken. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 16:59, 29. Nov. 2025 (CET)
PS: Bevor man übrigens einen Listenartikel anlegt, bitte auch beachten: Wikipedia:Löschkandidaten/30. Oktober 2018#Kategorie:Person mit Behinderung (erl.) Es ging zwar damals "nur" um eine Kategorie, aber die Argumente dagegen wären grundsätzlich auch im Fall eines Listenartikels zutreffend. Das sollte man zumindest vor einer Anlage abklären. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 17:16, 29. Nov. 2025 (CET)

bedarf, wie am 1.2.26 eingefügt, eines Beleges. --Andrea (Diskussion) 12:05, 1. Feb. 2026 (CET)

Ich habe einen Link zum APA Dictionary of Psychology hinzugefügt. Leider ist es offenbar nicht möglich, einen Einzelnachweis in eine Anmerkung zu setzen. Allerdings wird die ursprüngliche Bedeutung von „Psychopathie“ auch im Artikel Persönlichkeitsstörung erwähnt, den ich in der Anmerkung ja verlinkt habe. --SapereAudete (Diskussion) 12:38, 1. Feb. 2026 (CET)

Naja, es geht um die Bemerkung „Mit der heute geläufigen Bedeutung von Psychopathie hat der Begriff damals nichts zu tun.“ Da gehörte hin, wer das außer SapereAudete sagt. Da hilft das APA Dictionary auch nicht. Aber egal. Quäl Dich nicht! --Andrea (Diskussion) 13:57, 1. Feb. 2026 (CET)

Ludger Tebartz van Elst würde sich für die ursprüngliche Formulierung als Beleg eignen, der genau das in mehreren Büchern aussagt, z. B. in ISBN 978-3-17-041158-6 auf S. 74-75: „Asperger prägte den Begriff der »autistischen Psychopathie« (1943/1994), während Ssucharewa von der »schizoiden Psychopathie« sprach (1926). Der Psychopathie-Begriff bezeichnete zu dieser Zeit aber zeit- und situationsstabile Muster im Wahrnehmen, Erleben und Handeln von Menschen (Aschof 1968), die später als autistisch charakterisiert wurden. Er entspricht damit weitgehend dem heutigen Begriff der Persönlichkeitsstörung  (c Tab. 5.5). Der heutige Psychopathie-Begriff meint dagegen meist besonders schwere Formen der dissozialen und antisozialen Persönlichkeitsstörung. Werden die Texte Aspergers oder Ssucharewas mit diesem modernen Psychopathie-Begriff im Kopf gelesen, so führt dies zu Missverständnissen.“

Ich will jetzt aber nicht einfach ungefragt im Artikel herumrühren und die Formulierung wieder umändern, deshalb lasse ich es einfach mal als kleine Anmerkung hier @SapereAudete. --Tool29 (Diskussion) 17:14, 3. Feb. 2026 (CET)

Das Problem ist, dass man offenbar in Anmerkungen keine Einzelnachweise setzen kann. Deswegen hatte ich zunächst auch keinen Beleg angefügt.

Die Formulierung habe ich abgeändert, weil sie mir dann doch etwas zu scharf schien, nicht weil sie inhaltlich falsch war. Du kannst sie aber gerne zurückändern. Mir ist das letztlich gleich. --SapereAudete (Diskussion) 17:29, 10. Feb. 2026 (CET)