Diskussion:Förde

Der Unterschied zwischen ein Fjord und eine Förde ist für einen Skandinavier nicht zu begreifen. Auf dänisch heisst die Flensburger Förde Flensborg fjord(en). In Dänemark gibt es nur Fjorde trotzdem die meisten von Wasser und Eis ausgegraben sind.

In einer der meistberühmten Fjords Norwegen Sognefjord liegt aber ein Kommunezentrum der Førde heisst. Wenn man fragt wovon diesen Namen kommt, findet man aus dass der altgermanische Name für Fjord Förde war, und das der Name in dem Ortsnamen behalten ist.

In Dänemark, Norwegen und Westschweden gibt es nur Fjorde, in Ostschweden auch Fjärd (e). Der altgermanische Name ist also in Deutsch behalten.

Ein kleiner Fjord kann auch in norwegisch und schwedisch kil oder kile heissen. In deutsch wird das ein (Wasser) Keil ins Land sein. Vielleicht heisst Kiel Kiel weil es ein Wasserkeil darin ging.

MvG

Øyvind Tveter -- 80.212.179.195 12:38, 22. Sep. 2005

Ist die Schlei wirklich ein Fluss, wie es im Artikel steht? Ich denke, es handelt sich bei der Schlei im Ganzen um eine Förde, die zwar durch ihre Gestalt einem Fluss ähnelt, sich von diesem aber dadurch unterscheidet, dass es sich nicht um einen in das Meer mündenden Süßwasserstrom handelt, sondern um eine schmale, tief in das Land eindringende mit Meerwasser gefüllte Bucht, in die allenfalls ein paar Bäche münden, von denen m.W. keiner den Namen "Schlei" trägt. -- Gklug 62.181.136.200 19. März 2007, 13:51 Uhr

(nicht signierter Beitrag von Goegeo (Diskussion | Beiträge) 17:55, 18. Dez. 2021 (CET))

Der englische wie auch die dänischen und norwegischen Artikel, auf die per Interwiki verlinkt wird, scheinen eigentlich etwas anderes zu bezeichnen:

• Der englische (firth) spricht von schottischen Küstengewässern. Er nennt genau zwei nicht-schottische firths: Die Flensburger Förde, die sich im entsprechenden Artikel dann als Flensburg Fjord (!) herausstellt und nur auch den Namen Firth tragen kann, und einen einsamen neuseeländischen Firth.
  • Der englische firth-Artikel verweist übrigens außer auf den deutschen Artikel nur noch auf den schwedischen Artikel fjärd. Schwedisch verstehe ich nicht genug, aber der folgende Satz unterstützt sehr die Kommentare oben, denen zufolge die Unterscheidung von fjord und fjärd nichts mit der (laut Wikipedia) deutschen Unterscheidung von Fjord und Förde zu tun hat: "Fjord återfinns i landskapen runt Nordsjön, fjärd runt Östersjön..." Oder noch einmal auf Klardeutsch: In Norwegen gebe es Fjorde, in Schweden (und Finnland) "Fjärde". Achja, die interwiki-Links von fjärd wiederum gehen auf Golf (Meer).
• Die dänischen und norwegischen Artikel lauten alle fjord. Und - Überraschung - sie sind rückwärts auch nicht mit der deutschen Förde verlinkt.

Aaaalso schlage ich vor:

1.) Ich vermute ja mal, daß die hiesige Definition von "Förde" keine Begriffsfindung ist. Könnte dann jemand noch eine seriöse/verläßliche Quelle für die Definition beibringen? Bisher wird im Artikel nur ein Quellen: Schmidtke - Die Entstehung Schleswig-Holsteins genannt, dessen Wissen ich einfach nicht einschätzen kann.

Mein Meyers erklärt: "Förde [zu Furt], eine tief in das Festland eingreifende lang gestreckte Meeresbucht, aus subglazialen Schmelzwasserrinnen entstanden; bes. an der schleswig-holstein. Ostseeküste (Flensburger F., Kieler Förde)." (© 1999 Bibliographisches Institut & F.A. Brockhaus AG) Das unterscheidet sich zwar von der Meyerschen "Fjord"-Definition, sagt aber nichts über von Gletscherzungen ausgeschliffene Täler.

Bei der Gelegenheit noch als Hinweis: Als Förde bezeichnet man eine von einem Gletscher überformte, üblicherweise schmale Meeresbucht. - Den Satz verstehe ich nicht, bitte verständlich formulieren. Was ist eine "überformte" Bucht? ... Und: Das Eis floss nicht vom Festland her, sondern zum Festland hin. - Wie können dann Glazialzungen die Ursache sein? Da geht's doch um Wasser, das zum Meer hin fließt? ... Kurz: Bitte Definition hieb- und stichfestmachen.

2.) Und wenn wir die Definition dann hieb- und stichfest haben und sich noch immer keine andere Sprache zeigt, die diese Unterscheidung trifft, dann wird dieser Artikel komplett interwiki-entlinkt. -- Ibn Battuta 07:43, 26. Okt. 2007 (CEST)

Halten wir also fest: Im Dänischen und Norwegischen werden "schmale lange Meeresbuchten" - unabhängig von ihrer genauen Entstehungsgeschichte - als Fjorde bezeichnet. Des weiteren werden Gewässer die diese Merkmale aufweisen, solange sie in Skandinavien sind, im Deutschen als Fjorde bezeichnet - auch wenn es keine Fjorde im geologischen Sinne sein sollten (Beispiel: Aabenraa Fjord). Umgekehrt werden in den Wikipedia-Artikeln in dänischer und norwegischer Sprache zum Lemma "Fjord" auch auf die Kieler Förde verwiesen.

Noch eine Anmerkung zur Erklärung des ...förde im Namen Eckernförde. Im Artikel über Eckernförde selbst wird offen gelassen, ob der Ursprung Förde oder Furt ist (Geschichte von Eckernförde). Deswegen sollte man die Erklärung im Artikel umformulieren, denn im Moment kling sie so, als gäbe es eine Tendenz zum Ursprung Furt.
Davon abgesehen läßt sich, selbst wenn sich der Name der Stadt Eckernförde tatsächlich von Furt ableitet, vermutlich nicht sicher sagen, ob sich das hypothetische gemeinte Furt (englisch: Ford), nicht trotzdem auf die geologische Förde an dieser Stelle bezieht. Denn Furt und Förde/Fjord sind sprachlich eng verwandte Wörter mit dem gemeinsamen Ursprung im indoeuropäischen Verb fara, was soviel wie fahren/reisen aber auch überqueren heißt (englisch: ferrying).
Förde sind also dem Namensursprung nach befahrbare Wasserstraßen, Furten auch - eben nur quer zum Wasser. Wann die Unterscheidung in zwei unterschiedliche Bedeutungen erfolgte, beziehungsweise bis wann beide Wörter synonym verwendbar waren, ist mir allerdings nicht bekannt. 78.34.45.171 22:01, 7. Mai 2012 (CEST)

Nein, nicht ganz. Beim Aabenraa Fjord wird (in Wikipedia) das Endonym verwendet, weil das Exonym Apenrader Förde als veraltet gilt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:33, 7. Mai 2012 (CEST)

Ich sehe jetzt kein Widerspruch in der Aussage zum Geschriebenen!? Offensichtlich wird einfach lieber ein lokales Wort benutzt, und nicht nach geologischen Gesichtspunkten entschieden. Die Unterscheidung zwischen Fjörd und Förde spielt also nur in der Fachsprache eine Rolle. Oder eben bei denen, die ein snobistisches Bedürfnis mit ihrer Wortwahl befriedigen. 78.34.45.171 23:43, 7. Mai 2012 (CEST)

Nein, gar nicht. Die Benamsung von Artikeln richtet sich in dem Falle Aabenraa Fjord nach WP:Namenskonventionen#Anderssprachige Gebiete. Das ändert aber nichts an der Typologie.

Fjorde sind ertrunkene Trogtäler und haben ein Längs- und Querprofil wie alpine U-Täler, sind lang, schmal, steilwandig. Fjorde gibt es nur dort, wo Hochgebirge ans Meer grenzen und während der Eiszeit Gletscher existierten, etwa Norwegen, Schottland, Grönland, Westküste Kanadas, Alaska, Westpatagonien, neuseeländische Südinsel. Sie wurden vom Gletscher ausgehobelt und die Gletscherzunge erzeugte eine heute submarine Schwelle.

Fjärde sind Fjorde im Bereich küstennaher Mittelgebirge (unser Artikel müßte überarbeitet werden). Englisch nennt man diese firth, kommen im Süden Norwegens und Schwedens vor (der Oslofjord ist nach der Definition der deutschsprachigen Geographie ein Fjärd), in Neuengland und Neufundland vor, aber auch in England und Schottland (Firth of Forth, Firth of Clyde)

Förden sind schmale und Lange Buchten im Aufschüttungsbereich, also im Bereich der Endmoränen, etwa Schlei oder Flensburger Förde. Die gibt es nur im Flachland, und sie sind nicht durch Gletscher direkt entstanden, sondern durch abfließendes Schmelzwasser. Sie kommen an der nördlichen Ostküste der USA und Kanadas vor (etwa Long Island Sound, wohl auch die Chesapeak Bay (die mußte man aber nachlesen), in Dänemark und Schleswig-Holstein.

Bodden hingegen hingegen sind durch postglazialen Anstieg des Meeresspiegel vollgelaufene Senken einer Grundmoränenlandschaft. Die gibt's eigentlich nur in Mecklenburg und Pommern. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:03, 8. Mai 2012 (CEST)

… wobei sie in Pommern allerdings Haff genannt w[e|u]rden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM}

Nein. Ein Haff ist eine Nehrung durch die eine Meeresbucht abgeschnürt wurde, etwa Kurisches Haff, Frisches Haff (auch Frische Nehrung) oder Großes Haff, letzteres war wohl ursprünglich eine Förde. Beim Kleinen Haff bin ich mir nicht so sicher – ob das nur als Anhängsel des Großen Haffs zu sehen ist, da liegt ja mit Usedom eine Boddeninsel davor. Haffküsten gibt's aber nicht nur an der Ostsee, sondern die Lagune von Venedig ist auch ein Haff, wie man auch bei Theobald Fischer (noch ohne Artikel) nachlesen kann:

Die Form der Haffküste ist zwar weit verbreitet und die Hälfte unserer deutschen Ostseeküste gehört ihr an, aber ein Haffküstengebiet von solcher Vielseitigkeit der Beziehungen, wie sie die Küste von Norditalien am Adriatischen Meere zu beiden Seiten der Po-Mündungen aufweist, kehrt nirgends auf der Erde wieder.

Und wenn wir schon drüber diskutieren, Nehrungen entstehen ja durch Strandversetzung, meist wo's viel Sand und viel Wind gibt. Sobald zwei Nehrungshaken sich treffen oder einer das Gegenufer erreicht, entsteht eine Nehrung. Außer im Ostseebereich vor allem an der Küste Westfrankreichs oder an der Golfküste von Texas und dem angrenzenden Bereich Mexikos. Nicht zu vergessen die US-Ostküste von der Südspitze Floridas bis rauf nach Long Island und stellenweise über's Cape Cod hinaus, auch wenn's durch die Einflüsse schwerer Hurrikane und North Easter dort viel zerrupfter aussieht als an der Ostsee. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:13, 8. Mai 2012 (CEST)

Dann sind unsere diesbezüglichen Artikel insgesamt überarbeitungsbedürftig. Ich gestehe freimütig, von dem Thema nicht allzuviel zu verstehen. Die Diskussion hat mich allerdings dazu gebracht, mal nachzuschlagen, was denn nun eigentlich die Unterschiede zwischen Bodden, Wiek, Haff, Noor usw. sind. In unserem Artikel Haff heißt es: „Ein Haff ist ein durch eine Nehrung oder durch vorgelagerte Inseln vom tieferen Hauptteil des Meeres getrennter Brackwasserbereich. Der Begriff wird im Ostseeraum auch mit Bodden oder Noor (niederdeutsch) bzw. Nor (dänisch) bezeichnet.“ In Bodden heißt es: „Ein Bodden ist ein vom offenen Meer durch Landzungen abgetrenntes Küstengewässer an der Ostsee. […] Der Begriff umfasst somit große Lagunen, die nur über schmale Meeresarme mit dem offenen Meer in Verbindung stehen. Eine kleinere Bucht innerhalb dieser Bodden wird auch als Wiek bezeichnet.“ Demnach würden also Haff, Bodden, und Noor das gleiche bezeichnen (und die Travemündung wäre ein Beispiel dafür). Ein bißchen irritiert war ich von dieser Vorstellung auch, deshalb habe ich mich mit der obigen Bemerkung in die Diskussion eingeklinkt. Es scheint, da liegt einiges im Argen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:13, 8. Mai 2012 (CEST)

Da liegt in der Tat etliches im Argen. Die Definition zum Haff etwa ist definitiv Bullshit. Und die zu Bodden – autsch.

Noore sind lt. Wilhelmy durch Nehrungen abgeschlossene Strandseen im innersten Winkel einer Förde, die der Verlandung unterliegen und gibt als Beispiele an Windebyer Noor (Eckernförde) und Haddebyer Noor (Schlei). Wiek findet sich bei Wilhelmy, Band III nicht (leider habe ich vor Jahren mal Band I und II (hier interessant) weggegeben), scheint mir aber eher oder auch ein Wasserlauf zu sein, denn da deuten so benannte Flüsse drauf hin, etwa der frühere Name der Wika (Angrapa). Vielleicht auch ein Kanal zwischen offenem Meer und abgetrenntem Wasser, entsprechend zur Bedeutung des Wortes Creek in Florida. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:55, 8. Mai 2012 (CEST)

Um mal ein bißchen Grund in die Sache zu bringen, schauen wir mal bei der Konkurrenz nach:

Bodden [der; niederdt.], seichte, durch Überflutung der flachen Grundmoränenlanschaft entstandene Bucht an der Ostseeküste. ^[1]

Fjord, [der; norw.] tief einschneidende, schmale, lange, steilwandige, oft verästelte Meeresbucht, vor allem in Norwegen, Island, Neuseeland; durch Küstensenkung ertrunkene glaziale Trogtäler.^[2]

Förde, Föhrde tiefeingreifende Meeresbucht an der Ostküste Schleswig-Holsteins, z. B. Kieler F.; F.n sind subglaziale Schmelzwasserrinnen oder schmale Zungenbecken, in die das Meer eingedrungen ist.^[3]

Haff, eine durch Nehrungen oder Inseln fast völlig vom offenen Meer abgeschlossene, durch Flußablagerungen zum flachen Strandsee gewordenen Meeresbucht, an Ausgleichsküsten (auch Lagune genannt), z. B. Frisches, Kurisches u. Stettiner Haff. ^[4]

Nehrung, eine das Haff gegen das Meer abschließende schmale Landzunge, entsteht durch Strandversetzung.^[5]

Wir können mindestens festhalten, daß Bodden und Haff nicht das gleiche sein kann, da das eine durch Strandwanderung, das andere durch Überflutung einer Grundmoränenlandschaft entsteht. Die ebenfalls derzeit im Artikel „Haff“ vertretene Theorie, Noor sei dazu synonym, erscheint damit ebenso widerlegt. Ich entferne jetzt erst mal beides, dann sehen wir weiter. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:30, 9. Mai 2012 (CEST)

Das ist alles konsistent mit dem von mir gestern abend Angeführten. Ergänzend dazu noch. Solange die Nehrung nicht geschlossen ist (etwa vor Danzig) spricht man von einem Haken (englisch: spit), und zur Nehrung selbst ist als Fußnote (die ich gestern abend bei schlechtem Licht übersah) als italienische Bezeichnung lido angemerkt. Eine weitere Fußnote setzt dem Begriff Haff die Begriffe laguna (ital.), étang (frz.) und estero (span.) gleich. Hierbei sind allerdings solche Lagunen abzugrenzen, die durch Korallenriffe entstehen. Ach ja, der Artikel Lagune behauptet, daß Lagunen in Deutschland Haff oder Bodden heißen. Ich habe keinen Beleg dafür, daß ein Bodden eine Lagune ist. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:04, 9. Mai 2012 (CEST)

Ich wollte Dir auch keineswegs widersprechen. Bis auf meinen Eindruck, daß Du die Begriffe Haff und Nehrung teilweise synonym verwendest, obwohl IMHO das eine eine Wasser-, das andere eine Landfläche bezeichnet, sind wir ziemlich d'accord. Was das Noor angeht, sehe ich allerdings mit dem Nybøl Nor mindestens ein Beispiel, bei dem ich die Landmassen beidseits des Egernsundes nicht unbedingt als Nehrung ansehen würde - aber hier mag es sich um eine Bedeutungsverschiebung im Dänischen handeln. Die Frage ist, ob das Bertelsmann-Lexikon eine ausreichend ausführliche Quelle ist, um die Artikel auf Vordermann zu bringen. Mir erscheint das alles etwas dünn und nur als Rechtfertigung für Streichungen von offensichtlichem Unsinn geeignet. Möchtest Du nicht ein Literatur-Stipendium für die Neuanschaffung der ersten beiden Wilhelmy-Bände beantragen? Offensichtlich sind beide noch lieferbar: ,
BTW: Lagune [die; lat.], an Flachküsten durch Strandversetzung entstandene, duirch eine langezogene, halbinselförmige Landzunge (Nehrung, Lido) oder eine Reihe von Inseln vom Meer getrennte flache Bucht; entspricht dem Haff der Ostsee; auch die Wasserfläche im Atoll.^[6]
D. h. Aus dem Artikel „Lagune“ streiche ich den „Bodden“ auch. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:54, 9. Mai 2012 (CEST)

Lieber Matthiasb - darf ich so sagen? - ich finde echt niedlich, einen längeren Text mit "nein, gar nicht" zu beginnen. Das hat was! Ich hatte mir schon überlegt, ob ich jetzt mit "doch, absolut" beginne, aber vermutlich hättest Du die Ironie übersehen? :)

Ich will mich kurz fassen: Abgesehen von einem Hinweis auf eine Auslassung, Förde wurden auch durch "Eiszungen" landeinwärts gefräst, sind also nicht ausschließlich auf die Entstehung abfließenden Schmelzwassers angwiesen, möchte ich Dich auf einen kurzen aber aussagekräftigen Satz aus der englischen Wikipedia hinweisen: "A firth would most likely be called a fjord if it were situated in Scandinavia". (eng. Wiki "Firth")

Nur noch soviel:

Tatsache ist - aus meiner Sicht - mit dem Vokabular kann man möglicherweise bei einem Dia-Abend zum Thema "Eiszeitliche Landschaftsveränderung unter besonderer Berücksichtigung von Wasser in verschiedene Aggregatzuständen und Bewegungsrichtungen" entzücken, im Englischen, Dänischen, Norwegischen und auch Deutschen - außerhalb von Fachliteratur vielleicht noch - gibt es diese feinen Unterscheidungen nicht. Vielmehr ist schlicht das Hoheitsgebiet entscheidend dafür, ob sich etwas Fjord/Förde/Fjärd (Letzteres ist übrigens weder meinem Duden von '67, noch meinem Fremdwörterduden weit jungeren Datums bekannt.) usw. schimpft.

These: Gäbe es in Deutschland einen Fjord, mit Echtheitszertifikat einer international besetzten Geologen-Kommission, hieße er dennoch höchstwahrscheinlich Förde. Gruß - Sven 78.34.51.153 23:17, 8. Mai 2012 (CEST)

Achtung, die deutschsprachige Geographie verwendet viele Begriffe anders als die angelsächsische (und die Briten tw. andere Bedeutungen als die Amis). Die stubartige Definiton des Begriffs Fjärd in der Encyclopedia Britannica entspricht im wesentlichen der von mir weiter oben aus Wilhelmy Geomorphologie in Stichworten (4. Auflage), S. III, 130-131 zitierten. Im Gegensatz hierzu der EB-Eintrag für Fjord, auch der stimmt im wesentlichen mit Wilhelmy überein. Einträge für Förde oder firth finden sich da nicht, auch nicht für sound. -- Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:40, 8. Mai 2012 (CEST)

PS: Das nein gar nicht bezog sich konkret auf deine Anmerkung mit dem snobistischen Bedürfnis.