Diskussion:Iranischer Angriff auf Israel im April 2024

Fällt eigentlich niemandem auf, daß (Stand: 14.4., 16:00 Uhr) von 58 Quellenangaben 43 von "timesofisrael.com" stammen (74%!)? Was ist das hier? Eine Propagandaveranstaltung? Man sollte den Artikel um 74% kürzen und timesofisrael zum Weiterlesen verlinken (EIN Mal!). --2003:E8:EF32:CE15:9C00:8A6E:AEDB:F342 16:10, 14. Apr. 2024 (CEST)

Neutralitätsbaustein jetzt eingetragen. Insgesamt ist der Artikel wirklich sehr pro-israelisch ausgerichtet, unter anderem ist davon die Rede, dass Iran Israel die Schuld für einen vorherigen Luftangriff gab. Was soll das heißen, der Luftangriff stammt ganz klar von Israel, das sind Fakten, keine Vermutungen. Habe das jetzt auch geändert.

Insgesamt benötigt dieser Artikel eine grundsätzliche Überarbeitung. --🌙 Mondtaler (Diskussion) 16:48, 14. Apr. 2024 (CEST)

Immerhin hatte Israel vorher die Botschaft (Konsulat) in Syrien angegriffen; bezweifelt das jemand? Der Artikel sollte neutraler sein. Nebelgeist (Diskussion) 20:17, 14. Apr. 2024 (CEST)

Ja, es wurde ein Nebengebäude angegriffen, das zudem Militärpersonal, das eindeutig in aggressiver, wenn nicht terroristischer Absicht gegenüber Israel dort anwesend war, beherbergte. Ich war nicht vor Ort, daher bin ich vorsichtig. Aber sowohl die Anwesenheit solcher Personen in einem Nebengebäude eines Konsulargebäudes (das durch deren Anwesenheit den Schutzstatus verlöre) wie auch dieser Angriff mit ca. 350 Geschossen sprechen eine doch recht eindeutige Sprache, vom Terrorangriff vom 7. Oktober inklusive Geiselnahmen bis zum heutigen Tag mal abgesehen. Darüber hinaus ist Israel ein demokratischer Staat. Da habe ich noch x-mal mehr Vertrauen in die demokratische Presse wie etwa Times of Israel als in sehr, sehr viele andere Medien der Region. Baustein kann mMn nach weg, oder es wird konkret dargelegt, was nicht neutral sein soll.--Iconicos (Diskussion) 20:40, 14. Apr. 2024 (CEST)

Ein Konsulat verliert seine Unverletzlichkeit ganz sicher nicht durch die Anwesenheit von Offizieren des Entsendestaates; für eine solche Behauptung gibt es im Völkerrecht (Wiener Konsularrechtskonvention und Gewohnheitsrecht) nun wirklich gar keine Grundlage. --SchnitteUK (Diskussion) 10:14, 15. Apr. 2024 (CEST)

Stimmt schon; was haben die iranischen Generäle dort in Syrien zu suchen? Nebelgeist (Diskussion) 20:53, 14. Apr. 2024 (CEST)

Wenn das Gastgeberland nichts dagegen hat, ist das normal. Deutschland dürfte auch in jeder Botschaft oder bestimmten Konsulaten eine Militärattaché haben. --92.73.53.19 22:46, 14. Apr. 2024 (CEST)

"...sieben Mitglieder der Revolutionsgarden, darunter Brigadegeneral Muhammad Reza Zahedi, sein Stellvertreter Brigadegeneral Haji Rahimi sowie fünf weitere iranische Offiziere, Hossein Aman Elahi, Sayid Mehdi Jalalati, Mohsen Sedaghat, Ali Agha Babaei und Sayid Ali Salehi Roozbahani... drei Mitglieder der „Syrian Resistance for the Liberation Golan“..." klingt nicht wie "ein Militärattaché". Sondern wie ein kompletter militärischer Stab.--Iconicos (Diskussion) 23:19, 14. Apr. 2024 (CEST)

Ja, kann auch ein Stab sein, der da akkreditiert war. Ist in Kriegsgebieten, die nicht über die technischen Möglichkeiten verfügen ihre Fernkommunikation zu schützen, gewiss denkbar (aber sicherlich eine Grauzone, vmtl. sogar in der Tat ein legitimes Angriffsziel). Aber das ist nicht der Punkt der Diskussion hier. Denn meine Antwort beantwortete völlig wertfrei nur die Frage von "Nebelgeist". Kern der Diskussion ist doch die Neutralität des Artikels, v.a. die einseitige Quellenangaben und ob ein Angriff auf die iranische Botschaft durch Israel stattgefunden hat oder nicht? Weil der Artikel dies als im Sinne von "Der Iran behauptet das" gewertet hat(te). Und genauso logisch, wie dass die iranischen Militärs in Damaskus wegen Angriffen auf Israel vor Ort waren, genauso logisch ist es auch, dass Israel das Botschaftsgebäude angegriffen hat. Passt schon, dass ein paar User da etwas neutraler formulieren und noch andere Quellen als die Time of Israel fordern. --92.73.53.19 00:15, 15. Apr. 2024 (CEST)

Es ist seht wahrscheinlich, dass Israel das Gebäude angegriffen hatte, aber m.E. noch nicht von Israel eingestanden und auch nicht belegt. Mit Beleg kann man das ja ändern.

Viele israelische Quellen sind meiner Erfahrung überhaut kein Indiz für proisraelische Tendenz, manchmal im Gegenteil. Nutzer, die etwas zu Lasten von Israel herauspicken und in den Artikel bringen, nehmen israelische Quellen - in der Presse dort gibt es viele sehr kritische Berichte gegenüber der eigenen Regierung, anders als in arabischen Ländern - um das möglichst unangreifbar zu machen. --Charkow (Diskussion) 01:50, 15. Apr. 2024 (CEST)

Wahrscheinlichkeiten und Spekulationen sind hier wenig zielführend. Es gibt bisher nicht wirklich fundierte Fakten, die zu einer Darstellung hier geeignet wären. Das kann nur zu False Balance führen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 15:22, 15. Apr. 2024 (CEST)

Sehe ich genauso wie Charkow. Was sind denn "wirklich fundierte Fakten"? Ohne konkrete Einzelheiten gewinne ich den Eindruck, hier wird unsubstantiierte Pauschalkritik vorgetragen.--Iconicos (Diskussion) 15:46, 15. Apr. 2024 (CEST)

Al Jazeera ist auch keine neutrale Quelle. Die Entfernung des Neutralitätsbausteins halte ich für verfrüht. Ergänzung: Tasnim news geht auch absolut garnicht. Insgesamt ist der Artikel auf einer ganz schlechten Quellenlage aufgebaut. Die Inhalte kommen von als unseriös zu betrachtenden Seiten und verstoßen somit gegen WP:Belege. Wer soll das bitte prüfen und neu schreiben? Gravierende Qualitätsprobleme tun sich hier auf. Da hilft eigentlich nur löschen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 13:53, 15. Apr. 2024 (CEST)

Zu welcher Seite ist denn der Artikel nicht neutral? Jetzt soll es auf einmal die andere Seite sein? Das erscheint wenig plausibel. Konkrete Beispiele bitte anhand des Textes oder den Baustein entfernen.--Iconicos (Diskussion) 15:46, 15. Apr. 2024 (CEST)

Das Problem des Artikels ist, dass viele israelische Quellen genutzt werden, die selbstverständlich auch gegenüber ihrer Seite voreingenommen sind. z.B. Dinge werden (in den angegebenen Newsartikeln) übertrieben dargestellt oder zu Gunsten Israels formuliert werden. Mittlerweile wurden auch andere Quellen wie ABC hinzugefügt, dass westliche Medien Dinge pro-israelisch darstellen, ist aber auch kein Geheimnis. Das Geschechen ist immer (in parteiischen Quellen) leicht abwegig vom eigentlichen Geschehen formuliert. Israel berichtet selbst natürlich auch nicht davon, dass sie Kinder im Gazastreifen auf grausame Art töten.

Ein größeres Rätsel ist mir allerdings, warum Zartesbitter jetzt von Al Jazeera spricht. Keine Quelle im Artikel war von Al Jazeera. Aber mal abgesehen von den israelischen Quellen haben wir auch viele arabische, die auch sicherlich nicht neutral sind und Israel etwas anders darstellen.

Die Sache ist, dass Israel bzw. Iran selbst über den Angriff das Meiste wissen. Also ist es durchaus schwierig, hier einen neutralen Standpunkt wiederzugeben. Vielleicht Personen aus anderen Ländern, die in Tel Aviv anwesend waren, aber davon gibt es ja auch nicht sooo viele. Insgesamt also sehr schwer, diesen Artikel auf ein neutrales Niveau zu bringen. Was wir tun können ist, uns auf rohe Fakten zu konzentrieren und verstärkende Wörter möglichst nicht im Artikel stehen haben. --🌙 Mondtaler (Diskussion) 16:01, 15. Apr. 2024 (CEST)

Dann will ich dir mal helfen, dein persönliches Rätsel zu lösen (eigentlich brauchts einfach nur einen Blick in die aufgelisteten ENs); EN 72 ist AJ und in den Weblinks ist ein AJ Artikel aufgelistet. Ansonsten sind folgende ENs als absolut ungeeignete Quellen anzusehen: EN 27 (iranische Propagandaseite), EN 29,30,31,33(Tasnim). --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 22:59, 15. Apr. 2024 (CEST)

Es kommt darauf an, wie man die Quellen nutzen. Ich habe bei diesem Artikel einige Materialien von Tasnim verwendet, da es keine besseren Quellen gab. Für Artikel wird grundsätzlich WP:Neutralität definiert. Mit anderen Worten kann der Artikel auch auf nicht-neutralen Quellen zurückgreifen und dennoch neutral sein. --Z 16:48, 15. Apr. 2024 (CEST)

Das Problem sind nicht die israelischen Quellen an sich - diesen sind grundsâtzlich eine andere Qualität zuzurechnen als iranischen (Israel ist eine Demokratie mit Pressefreiheit und diverser Medienlandschaft, was man nicht vom Iran sagen kann). Die Neutralitât wäre evt. kompromittiert, wenn wir auschlieslich israelischen Pressemitteilungen des Militärs und der Regierung folgen sollten (was nicht der Fall ist). Die Wahrheit ist also nicht irgentein Mittelding, wo wir iranischen Quellen das gleiche Gewicht einräumen. --Stauffen (Diskussion) 17:28, 15. Apr. 2024 (CEST)

Nach wie vor wurden und werden hier keinerlei Beispiele genannt. Das legt nahe, dass es keine gibt. Baustein bitte entfernen.--Iconicos (Diskussion) 18:37, 15. Apr. 2024 (CEST)

Dann hast du wahrscheinlich meinen Beitrag überlesen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 22:47, 15. Apr. 2024 (CEST)

Deine Arbeitsweise ist sehr problematisch, da diese Quellen niemals neutral sind und du damit Propaganda und Fake News in die Wikipedia schreibst. Wenn es keine besseren Quellen gibt, dann warte, bis fundiert recherchierte Fakten vorhanden sind, die sich noch dazu mit verschiedenster Berichterstattung aus seriösen Medien decken. Alles andere ist sehr unenzyklopädisch und schadet der Wikipedia sehr. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 23:02, 15. Apr. 2024 (CEST)

Du verwechselst Quellenproblematik und NPOV. Wie bereits gesagt: Es kommt darauf an, wie man die Quellen nutzt. Auch ein Artikel mit teilweise und abgewogen verwendeten tendenziell problematischen Quellen kann im Ergebnis neutral sein. Deswegen bitte konkrete Beispiele für nicht neutrale Formulierungen oder Abschnitte. Die hast du nicht geliefert.--Iconicos (Diskussion) 00:01, 16. Apr. 2024 (CEST)

Nein, eine ungeeiegnete Quelle, die gegen WP:Belege verstößt wird nicht besser, wenn man sie mit guter Absicht nutzen will. Wirklich nicht. Ein enzyklopädischen Artikel kann damit nicht entstehen. Keine geeigneten, seriösen Quellen=Neutralitätsproblem. Ich habe oben schon benannt, welche Quellen ich als problematisch ansehe. Gute Nacht --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 01:55, 16. Apr. 2024 (CEST)

In WP:Belege steht: „Sollen in begründeten Fällen dennoch einzelne Textstellen mit parteiischen Informationsquellen belegt werden (beispielsweise zur Wiedergabe von Meinungen), muss besonders streng auf korrekte Standpunktzuweisung geachtet werden.“ Genau das wurde hier befolgt. --Andreas JN466 10:21, 16. Apr. 2024 (CEST)

Dann hast du sicherlich auch gelesen: Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit). Deine Auslegung ist ein Freifahrtschein, um populistische Medien, die u. a. populistische Inhalte und Fake News verbreiten zu etablieren. Das wiederspricht den Wikiregularien grundlegend. Eigentlich solltest du das mittlerweile wissen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 19:03, 16. Apr. 2024 (CEST)

+1 zu ZxxZxxZ. --Andreas JN466 10:05, 16. Apr. 2024 (CEST)

Ich bin heute im Telepolis auf diesen Artikel von Harald Neuber gestoßen. Vielleicht hilft der weiter. LG von Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 17:45, 16. Apr. 2024 (CEST)

Der hier am 14. von Benutzer:MoserB eingefügte Weblink zum Al Jazeera Explainer wurde hier von Benutzer:Arabsalam entfernt. Ich fand den Explainer durchaus nützlich. --Andreas JN466 23:16, 16. Apr. 2024 (CEST)

Dass du mit Al Jazeera, dem Sprachrohr der Hamas, kein Problem hast und deren Informationen für vertrauenswürdig hältst, wundert mich nicht wirklich. Allerdings hat das nichts im Artikel verloren, zur Verfolgung der Uiguren in der VR China nutzen wir auch keinen Explainer der Global Times oder zum Anschlag in Hanau 2020 einen aus der Jungen Freiheit. Sicher nicht sind wir auf die Hasspropaganda von al Jazeera angewiesen, auf BBC gibt es zum Beispiel einen guten Artikel mit Grafiken etc. zum Angriff, der im hier noch nicht genutzt wurde. --Arabsalam (Diskussion) 07:03, 17. Apr. 2024 (CEST)

Der Neutralitätsbaustein wurde ja damit begründet, dass der Artikel vorwiegend auf "Times of Israel" basiert, welches (vorsichtig ausgedrückt) eher israelfreundlich ausgerichtet ist. Nach deiner Logik müsste man also auch alles entfernen, was auf "Times of Israel" basiert? Das fände ich übertrieben. Aber mal konkret, was passt dir denn inhaltlich nicht am mit Al Jazeera belegten Satz? Ich sehe da keine "Hasspropaganda". --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 08:44, 17. Apr. 2024 (CEST)

Times of Israel ist eine Tageszeitung in Israel, warum sollte diese nicht als Nachweis verwendet werden? Möchtest du alle israelischen Quellen aus Artikeln ausschließen, die einen Angriff auf ihr eigenes Land beschreiben? Wenn ich es richtig einordne, gilt die Times of Israel als ein Blatt der politischen Mitte und ist nicht, wie Al Jazeera, das Sprachrohr einer Terrororganisation. Anders läge der Sachverhalt, wenn die Times of Israel dem extremistischen Spektrum zuzuordnen wäre oder das Hausblatt der gewaltbereiten Siedlerbewegung wäre. Nach deiner Argumentation müssten wir bei Luftangriff bei Kundus alle deutschen Medien ausschließen. --Arabsalam (Diskussion) 09:28, 17. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe weiter oben schon ausgeführt, dass die fehlende Neutralität vorallem durch Propagandaseiten (AJ, Tasnimnews u. a.) verursacht wird. Bisher konnte nicht schlüssig dargesellt werden, weswegen die Verwendung von ToI einer Propagandaveranstaltung gleichkäme.(wie von der IP behauptet) Was auch immer das meinen soll, sachliche Grundlagen sehe ich dafür nicht. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 10:02, 17. Apr. 2024 (CEST)

In der Tat absurd, wenn kein Nachweis für die fehlende Seriosität der Times of Israel kommt. Mit der gleichen Argumentation könnte ich bei Terroranschläge am 11. September 2001 einen Neutralitätsbaustein setzen, weil dort die New York Times 15mal als Einzelnachweis benutzt wurde. Seltsamerweise kommt dieses Diskursmuster immer nur, wenn es um Israel geht. Vor einigen Jahren hatte ich mal eine ähnliche Diskussion zu einem Artikel im Bereich Geschichte des Nationalsozialismus. Dort sollte ein israelischer Historiker ausgeschlossen werden, weil er (anders als selbstverfreilich deutsche Kollegen) nicht neutral darüber schreiben könne. --Arabsalam (Diskussion) 10:13, 17. Apr. 2024 (CEST)

Ich halte die Times of Israel für eine gemäßigte und seriöse Zeitung und eine gute Quelle. Weniger kritisch gegenüber der Netanjahu-Regierung als Haaretz, aber keinesfalls ein Sprachrohr dieser Regierung. --Andreas JN466 10:30, 17. Apr. 2024 (CEST)

@Zartesbitter und Arabsalam, bitte keine Unterstellungen. Das ist kein seriöser Diskussionsstil. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:21, 17. Apr. 2024 (CEST)

Al Jazeera „Sprachrohr von Hamas“?   Davon steht bei Al Jazeera English aber nichts, und bei en:WP:ALJAZEERA auch nicht. Das ist ein Vorwurf der israelischen Regierung (siehe Euronews-Bericht), deren Einstellung gegenüber Al Jazeera von der deutschen Bundesregierung wie auch der amerikanischen Regierung kritisiert wird:

• Bundesregierung kritisiert neues israelisches „Al-Jazeera-Gesetz“
• US expresses ‘concern’ over legislation aimed at shutting down Al Jazeera

Wikipedia kann sich nicht die Sichtweisen der israelischen Regierung zu eigen machen. Das ist mit den Grundprinzipien dieses Projekts unvereinbar. --Andreas JN466 10:25, 17. Apr. 2024 (CEST)

Dein dämliches Smiley kannst du dir sparen und bitte erzähle mir nichts von Grundprinzipien dieses Projekts, die kenne ich hinreichend und brauche sicher keine Nachhilfe von dir. Wie du sicher weisst, richten wir uns nicht nach Interwikis oder Regierungsverlautbarungen, sondern Fachliteratur. Nur eines von vielen Beispielen: Bei Armin Lange, Kerstin Mayerhofer, Dina Porat, Lawrence H. Schiffman (Hrsg.): Comprehending and Confronting Antisemitism: A Multi-Faceted Approach (2019) ist auf Seite 118 nachzulesen, dass al Jazeera ein Medium ist, das Hass propagiert. Mit etwas interkulturellem Verständnis und Wissen über Propagandatechniken ausgestattet, reicht eine halbe Stunde al Jazeera-Konsum, um sich von dem Israelhass selbst zu überzeugen, der dort propagiert wird. Die sind nicht viel subtiler als beispielsweise Fox News oder Compact. In den Tagen nach dem 7. Oktober habe ich mir sogar das zweifelhafte Vergnügen gemacht, und die Berichterstattung von BBC und al Jazeera abgeglichen. Bei letzteren war schon am 9. Oktober von einem Genozid Israels die Rede und keine Rede mehr von dem, was zur Militäroperation „Eiserne Schwerter“ geführt hat. --Arabsalam (Diskussion) 11:04, 17. Apr. 2024 (CEST)

Ich hatte neulich eine Diskussion zum Thema hier aufgemacht:

• Wikipedia:Belege/Fließband#Al_Jazeera_English_und_aljazeera.com

Da kannst du deine Meinung ja einbringen. --Andreas JN466 13:59, 17. Apr. 2024 (CEST)

Natürlich. --2A02:8071:6460:2340:DD58:2556:832:176F 15:27, 4. Nov. 2024 (CET)

Wir schreiben meines Eissens an einer Enzyklopädie, nicht an Nachrichten. Ein Anfang wie "am Abend Des ... geschah das-wird-der-Leser-schon-wissen" past nur zu letzterem. Sonst wäre das nach WP:WWNI bzw. WP:ART löschfähig. Ich habe die Einleitung daher umformuliert. Gerne geschehen.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 17:30, 15. Apr. 2024 (CEST)

"Außer einer schwerverletzten Zivilistin kam es nach israelischen Angaben zu keinen Opfern in Israel."

Eine ist keine, oder wie? Beim 9/11 würde doch auch keiner formulieren "außer knapp 3000 Toten kam es zu keinen Opfern."

Dieser Satz wird schon seit bestehen des Artikel immer wieder verwässert. Warum kann man denn nicht einfach ganz neutral schreiben "Es gab eine Zivilistin als schwerverletztes Opfer"? Warum diese zwanghafte Fokussierung darauf, den Sinn umzudrehen? Warum muss es trotz bestätigtem Opfer unbedingt als "keine Opfer" formuliert werden, nur um dann eine Ausnahme anzufügen "ach, doch, eine Zivilistin"?

Hat das einen Grund? Es sagt doch auch niemand so einen Quatsch wie "Berlin hat keinen Bürgermeister, außer einen". "Im Sonnensystem gibt es keinen bewohnten Planeten, außer der Erde", "Paris hat keine Wahrzeichen, außer den Eiffelturm", "Man kann niemanden heiraten, außer eine Person". --2003:DE:F1E:F800:D28B:EB56:5F53:EA98 20:04, 15. Apr. 2024 (CEST)

Danke für die Anregung. Habe es nun in der Einleitung so formuliert, wie es unten im Artikel steht, damit müsste dein Kritikpunkt behoben sein. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 20:59, 15. Apr. 2024 (CEST)

Bei Bürgermeister einer Stadt erwartet man auch nicht, dass es mehrere gibt. Ein sinnvollerer Satz wäre: "Deutschland hatte keine weiblichen Regierungschefs außer Merkel." --Eulenspiegel1 (Diskussion) 08:10, 16. Apr. 2024 (CEST)

Verstehe den Einwand nicht: für einen derart massiven Angriff, ist es hervorhebenswert, dass es nur ein einziges Opfer gegeben hat - das hat nichts mit Euphismus zu tun und schon gar mit Geringschätzung des Opfers. Es ist also keine "Verwässerung". --Stauffen (Diskussion) 23:19, 16. Apr. 2024 (CEST)

Ob es "nur" oder "sogar" ein Opfer war, ist für eine neutrale Enzyklopädie irrelevant: es gab ein Opfer. Punkt. Das weiter zu bewerten, zu loben, betrauern, bejubeln oder kurios zu finden ist nicht Aufgabe der WP. Inwzischen wurde die vorherige enzykläpdisch perfekte neutrale Einleitung schon wieder zu "nur ein Opfer" geändert. Warum? Was bringt diese implizit bewertende Aussage dem Artikel? Das ist meine Frage. --2003:DE:F1E:F800:C3D3:3179:481F:4FFE 16:40, 17. Apr. 2024 (CEST)

Es handelt sich um eine Einordnung des Umfangs des Angriffs im Vergleich zum entstandenen Schaden. Wieso sollte das nicht neutral oder irrelevant sein? --MGChecker – (📞| 📝| ) 19:17, 18. Apr. 2024 (CEST)

Eine Größenabschätzung und deren Bewertung ist dann relevant, wenn es nach WP-Richtlinien zitierbare Quellen gibt, die den Größenvergleich sowie dessen Einordnung für WP relevant machen. Stand jetzt ist, dass es "ein 7-jähriges weibliches schwerverletztes Opfer" gab, nicht mehr, nicht weniger, das sind belegbare Fakten. Alles weitere ("nur", "sogar", "für einen Angriff dieses Ausmaßes ungewöhnlich viel/wenig", ...) muss erst zitierbar belegt werden, es muss nachgewiesen werden, dass so eine Einschätzung in qualitativ hochwertigen, als WP-zitierbaren Quellen ein relevantes Thema war. Vorher hat sowas nichts im Artikel zu suchen, weil es dann schlicht Personal POV ist. --2003:DE:F1E:F800:5530:88E9:6656:63FB 10:40, 19. Apr. 2024 (CEST)

Die NZZ scheibt hier es gebe "nur ein schwere verletztes Opfer"; aber lese doch einfach den Abschnitt "Analyse" - dort wird geschrieben (u.a. durch den Economist belegt), dass der Angriff ein "Fehlschlag" war, und die Shäden und Opferzahlen gering seien, insofern ist "nur ein Opfer" (aber eigentlich sollte es doch keine Debatte geben, mit 300 Flugkörpernkeine hätte der Schaden und die Opferanzahl weitauf grösser sein können, dazu braucht man doch nicht Quellen brauchen). --Stauffen (Diskussion) 12:44, 19. Apr. 2024 (CEST)

https://www.tagesspiegel.de/internationales/iranische-drohnen-abwehren-warum-israel-gelingt-woran-die-ukraine-grosstenteils-scheitert-11518286.html Iranische Drohnen abwehren: Warum Israel gelingt, woran die Ukraine größtenteils scheitert (tagesspiegel.de) --Falkmart (Diskussion) 21:48, 15. Apr. 2024 (CEST)

Dieser Abschnitt gibt praktisch ungefiltert die iranische Darstellung (nach außen, nicht die martialische nach innen) wieder. Das rechtfertigt tatsächlich einen Neutralitätsbaustein. --Charkow (Diskussion) 23:55, 15. Apr. 2024 (CEST)

Ja, ist auf jeden Fall verbesserungswürdig. --Iconicos (Diskussion) 00:04, 16. Apr. 2024 (CEST)

Ich frage mich natürlich auch, wer macht sowas? --Charkow (Diskussion) 00:47, 16. Apr. 2024 (CEST)

@Zartesbitter; Warum haben Sie Ihre Anmerkung zu dem hauptsächlich auf Tasnim-news basierenden Abschnitt entfernt? --Charkow (Diskussion) 01:32, 17. Apr. 2024 (CEST)

Weil es eh niemanden interessiert. Es bliebe die Möglichkeit, einen LA aufgrund der gravierenden Qualitätsmängel zu stellen. So wirklich wird der Artikel bisher nicht verbessert. Viele Grüße --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 02:50, 17. Apr. 2024 (CEST)

Der Abschnitt ist ein abschreckendes Beispiel für totale Einseitigkeit und übernimmt völlig das iranische Narrativ. --Charkow (Diskussion) 00:40, 18. Apr. 2024 (CEST)

Ich finde eine kurze Einleitung schon sinnvoll und würde nicht gleich mit den aktuellen Vorfällen anfangen. Das ganze ist nunmal eingebettet in eine langwierige Entwicklung und sollte entsprechend dargestellt werden und damit ist keine Wertung* oder Parteinahme verbunden.

Im Übrigen hätte Belege ergänzt werden können, z. B. auch durch Verlinkung anderer Artikel. Ich editiere nicht so oft und habe mit Verlinkungen noch Probleme. Ingesamt ist m. E. eine Einleitung schon sinnvoll und eine Verbesserung - auch wegen der Neutralität. So fängt die Vorgeschichte mit dem vorgeblichen Hauptartikel "Israelischer Angriff auf..." an und ist wenig neutral und irreführend. Was ist mit dem Anschlag vom 07. Oktober 2023? Grundsätze der NPOV?

Zusammenfassend: Ich finde die Begründung für die Rücksetzung durch Zartesbitter übrigens im Duktus unpassend und inhaltsleer und ehrlich gesagt auch wenig nachvollziehbar. Eine inhaltliche Begründung sieht, gerade bei einen brisanten Artikel, anders aus. Oder habe ich was falsches geschrieben? Fakten verdreht? Unwahrheiten behauptet?

Ferner wurde neben der Einleitung in der Vorgeschichte weitere kleinere der Neutralität dienende Änderungen in anderen Abschnitten zurückgesetzt und zwar im Zusammenhang mit dem Abstimmverhalten im UN-Sicherheitsrat.

Ich bitte um Rückäusserungen und ggf. einer 3M und bitte zugleich um Wiederherstellung meiner Ergänzung- gerne mit Belegen und ggf. sachgerechten Umformulierungen. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 20:47, 16. Apr. 2024 (CEST)

Bitte nicht einfach Diskussionsbeiträge von anderen entfernen! Ich nehme einfach mal an, es war ein Versehen. Also nochmal: Deine Ergänzungen waren schlicht nicht im enzyklopädischen Stil verfasst und ohne Belege geht bei solche einem Themenfeld garnix. Wenn du noch nicht so fit im Ergänzen von Wikipediainhalten bist, empfehle ich dir, ein anderes Themenfeld zum üben zu nutzen. Viele Grüße --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 21:06, 16. Apr. 2024 (CEST)

Sorry, wegen dem versehentlichen Löschen und siehe dazu auch meinen anderen Beitrag hier.und das mit den Belegen werde ich mir aneignen, denke für den Hinweis.

Es bleibt jedoch dabei, dass deine weiteren Ausführungen nicht hilfreich sind und letztlich leere Worthülsen darstellen. Was ist meinen Argumenten? Andere Meinungen begrüße ich sehr. So ist das ganze nicht sehr hilfreich und eher sinnlos. Ohne Belege geht gar nichts ist im übrigen grundsätzlich richtig, aber diese hätte du auch einfach ergänzen können. Das was ich schrieb ist letztlich so eine Art Grundwissen und schon in diversen Artikeln episch behandelt. Oder schrieb ich was falsches?

Ferner geht in einen so brisanten Artikel auch nichts ohne eine sachgerechte und eingebettete Vorgeschichte - schon wegen der Neutralität wegen und dem durchschnittlichen Leser, oder?

MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 22:02, 16. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Triomint69, wieso sollte ich für die von dir erstellten Inhalte Belege suchen? Das ergibt für mich keinen Sinn. Bitte einfach immer Belege angeben, so erspart sich hier viel Zeit, die durch fundiertes Regelverständnis vorausgesetzt, anders verwenden ließe. Ansonsten stellen deine Beiträge keine Verbesserung dar. Viele Grüße --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 22:17, 16. Apr. 2024 (CEST)

Naja, ich dachte WP ist ein Gemeinschaftsprojekt und ich meinte mit Belegen primär die Verlinkung meiner gelöschten Einleitung mit anderen WP-Artikel wie z. B. den WP-Artikel "Iranisches -israelische Beziehungen" anstelle des derzeitigen Hauptartikels. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 17:49, 18. Apr. 2024 (CEST)

Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. Quelle: WP:Belege. Bitte suche dir einen Mentor, wenn du nicht einmal einfache Wikipedia-Grundregeln verstehst. Danke. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 13:22, 21. Apr. 2024 (CEST)

 Info: Vorstehendes administrativ nach VM wieder eingesetzt. Überschriften ohne Benutzernamenzusetzung bilden. @Triomint69: z.Kts. und Beachtung. Gruß --WvB 21:36, 16. Apr. 2024 (CEST)

Sorry und danke, aber ich habe es tatsächlich nicht beabsichtigt und nicht einmal bemerkt, dass ich was gelöscht habe. Und weiß auch gar nicht w8e das passiert sein könnte, aber gut... Danke für das die Wiedereinsetzung. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 21:50, 16. Apr. 2024 (CEST)

Triomint69 das kann z.B. durch nicht angezeigte Bearbeitungskonflikte entstehen (beim ersten mal 14 Sekunden, beim zweiten mal 37 soweit ich sah), das tritt nicht selten auf, wenn mehrere Benutzer in kurzer Abfolge editieren. Im Zweifel einfach nochmals die Versionsgeschichte einsehen und nachjustieren. Grüße --WvB 22:09, 16. Apr. 2024 (CEST)

Merci... Denke ich so in etwa auch und das mit dem Benutzernamen in der Überschrift tut mir leid, ich wusste es schlicht nicht. Und das mit den Belgien werde ich mir wie gesagt jetzt aneignen ...

Übrigens so eine "Ton" wie in den deinen Beträgen finde ich sehr angenehm - gerade bei Artikel, wo die Nerven scheinbar blank liegen.

MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 22:19, 16. Apr. 2024 (CEST)

Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist: »Hat Saudi-Arabien iranische Drohnen und Raketen abgeschossen oder geheimdienstliche Informationen über den iranischen Gegenangriff mit den USA oder gar mit Israel geteilt? Während israelische und amerikanische Medien dies behaupten, bestreiten das saudische Medien vehement.«: https://www.srf.ch/news/international/nach-angriff-irans-auf-israel-taeuscht-israel-die-grosse-anti-iranische-allianz-nur-vor

Wikipedia sollte wieder mehr gesichertes Wissen vermitteln, anstatt irgendwelche Behauptungen aufzustellen! So steht bereits in der Einleitung »konnte diese mit [...] saudischer Hilfe fast alle abfangen.« Wenigstens sollte dies als Behauptung deklariert werden und nicht als Fakt dargestellt. Ich befürchte, dass Wikipedia in dieser Hinsicht immer schlimmer wird und muss daran nicht unbedingt schnellstmöglich irgendetwas geändert werden? --Fonero (Diskussion) 22:48, 17. Apr. 2024 (CEST)

Wiese versuchst du dann nicht, dies unter Einbeziehung dieser oder noch relevanterer Quellen einzuarbeiten? Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 00:40, 18. Apr. 2024 (CEST)

Weil dies für mich mehrere Stunden Arbeit bedeuten würde, worauf ich keine Lust habe. Ich Stelle dann Mal einen Löschantrag, da in dieser Weise absolut unhaltbar. --Fonero (Diskussion) 11:27, 18. Apr. 2024 (CEST)

Dass es solche Behauptungen / Vermutungen gibt, ust eine Tatsache - und das gehört so kn den Artikel (wie es jetzt auch deine steht). Ob Saudi-Arabien tatsächlich beteiligt war, wissen wir nicht u d das gehört so nicht in den Artikel - steht aber ich nicht drin. (nicht signierter Beitrag von 2003:E7:B71D:E814:F0A8:5384:50B7:D33A (Diskussion) 10:27, 1. Okt. 2024 (CEST))

Unter Analyse steht ein einziger Satz, der vor sprachlichen Mängeln strotzt und offensichtlich eine miserable Übersetzung aus dem Englischen ist, zudem einen HA Hellyer zitiert, ohne das der Leser irgendeine Ahnung hat, wer das sein soll und was die Abkürzung HA (irgendein Titel) bedeuten soll. Soll damit irgendwie Meinung transportiert werden? Information scheint drittrangig zu sein. Insgesamt Dilettantismus pur. --Charkow (Diskussion) 00:46, 18. Apr. 2024 (CEST)

Und bezeichnend ist auch die Formulierung von der "Chance" (statt der Gefahr), dass der Angriff Israel schaden könnte. In dem Artikel ist aber so viel einseitig, dass es nicht mehr lohnt, einzelne Fehlgriffe zu verändern. Kotz! --Charkow (Diskussion) 00:50, 18. Apr. 2024 (CEST)

Der Satz ist tatsächlich übel, aber dein Diskussionsbeitrag ist es auch. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 03:58, 18. Apr. 2024 (CEST)

Die Hisbollah greift seit Wochen den Norden Israels an, mir fehlt da der kausale Zusammenhang zwischen dem iranischen Angriff auf Israel und dem einem, auf der Vorderseite erwähnten Angriff der Hisbollah. --MBurch (Diskussion) 06:55, 19. Apr. 2024 (CEST)

Hm, das ist das Problem, da es sich in der Region seit einen jahrzehntelangen Konflikt zwischen den dortigen "Anrainerstaaten" handelt mit dabei wechselnden Nuancen im Hinblick die geopolitischen Verwerfungen zu eigenen Zwecken zu nutzen. Die Hisboallah sehen wohl halt im Moment eine ausnutzbare Schwäche Israels seit 7. Oktober 2023 und schmieden oder vertiefen vielleicht auch noch alte Feind- oder Freundschaften. Schwierig halt, da eine neutrale Formulierung zu finden und darzustellen. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 17:26, 23. Apr. 2024 (CEST)

Nach dem Israelischen Gegenangriff reklamierte Ben-Gvir mit dem Wort „Armselig!“ auf X, dass der Angriff zu bescheiden ausgefallen sein. Was ihm von allen Seiten Kritik eintrug und gegen die Nachrichtensperre (übrigens sehr wohl gut belegt, zum Beispiel hier) der eigenen Regierung verstiess. Diese Episode wurde sowohl im Artikel von Ben-Gvir wie auch hier auf der Vorderseite entfernt, ist aber aus meiner Sicht relevant. Eure Meinungen? --MBurch (Diskussion) 04:45, 24. Apr. 2024 (CEST)

Hm, wenn es den gut belegt ist, zeigt es durchaus das potentielle Konflikt- und Eskaltionspotential in diesem schon lang andauernden Konfliktbereich in der Region Bezüglich des Irans sind dortige ähnliche Äußerungen aus iranischer Sicht ebenfalls vorhanden. Die Neutralität des Artikels wird dadurch m. E. nicht tangiert. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 07:03, 24. Apr. 2024 (CEST)

Ist gut belegt, wurde in vielen israelischen und internationalen Medien berichtet und ist meiner Meinung nach auch erwähnenswert. --Andreas JN466 16:36, 24. Apr. 2024 (CEST)

Warum er? Scheinbar bleibt scheinbar. Alle Antwortenden und Andere verrieten viel mehr als sein einziges Wort. Reine Innenpolitik, komplett anderes Thema. (nicht signierter Beitrag von CHF-35 (Diskussion | Beiträge) 12:32, 24. Apr. 2024 (CEST)) Ergänzung: Nachrichtensperre war die Armee. Keine Quelle macht dazu einen Zusammenhang. Reine Erfindung auf Wikipedia.

Nachrichtlich: Eine ähnliche Problematik wird bereits auf dem Artikel betreffend den israelischen Angriff auf das iranische Konsulatsgebäude ausgiebig diskutiert. Die urheberrechtliche Lizenz ist laut Nachfrage der zugehörigen WIki in Ordnung.

Eine inhaltliche Beurteilung war damit nicht verbunden, oder gibt es Belege für eine Fälschung oder wird diese überhaupt behauptet?

Foto gehört imho in den Artikel - andere Meinungen? MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 11:01, 24. Apr. 2024 (CEST)

Ups dank und hier damit erledigt EoD, hab schlich meinen Kommentar nicht "wiedergefunden" und dachte er sei nicht gespeichert wurden, hab sogar nach ihm in anderen gesucht... :)

Also: EoD MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 11:20, 24. Apr. 2024 (CEST)

@Triomint69: Siehe erster Abschnitt wo die Diskussion schon steht. --MBurch (Diskussion) 11:13, 24. Apr. 2024 (CEST)

Die im Abschnitt Vorgeschichte im dortigen derzeit letzten Absatz eingefügten Informationen aus den beiden belegten Zeitungsartikeln der Financial Times, wobei der erste hinter einer Paywall steht, sind meines Erachtens schlecht geschrieben und auch nicht so ganz klar im Gesamtzusammenhang.

Jedenfalls habe ich bereits einige Korrekturen in der deutschen Übersetzung im Artikel vorgenommen und bitte jedoch noch mal darüber zu gucken, ob jetzt alles so in Ordnung ist. Jedenfalls gehörte auch die Quelle des "iranischen Insiders" imho zwingend in den Artikel, um die Neutralität herzustellen, ansonsten wäre der Iran in einem der Neutralität abträglichen Licht zu Lasten Israels erschienen.

Btw: "officals" wie in der zitierten Berichten verwendet wortwörtlich mit "Beamte" zu übersetzen, halte ich m. E. im Gesamtzusammenhang für sinnverzehrend und daher unrichtig, zumal nicht mal klar ist Beamte welchen Landes es sein sollen und sich dies nur aus dem Kontext erschließen lässt. Deswegen gibt es bei Buchübersetzungen wohl auch eine Lektoren und ich halte zumindest den Artikel ohne paywall auch unter anderem deswegen ungenau und schlecht geschrieben, gibt es weitere Belege?

MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 08:51, 28. Apr. 2024 (CEST)

Soll der erneute iranische Raketenangriff auf Israel vom 2. Oktober hier auch hinzugfügt werden? Es ist ja das gleiche Thema --2001:9E8:34E1:8700:C48B:D8F:2E0:C346 12:46, 3. Okt. 2024 (CEST)