Discussion:3M

La section est composée uniquement à partir de sources primaires, sans la moindre analyse, ce qui n'est pas encyclopédique. Authueil (discuter) 10 décembre 2025 à 12:20 (CET)

Les recommandations de Wikipédia n'interdisent pas les sources primaires et, plus généralement, les recommandations les concernant ainsi que le « travail inédit » et la « synthèse inédite » sont un peu obsolètes (quant à leur rédaction, qui devrait être plus précise) au regard de la jurisprudence. D'une certaine façon, la synthèse inédite (de sources) est la base même du travail d'un encyclopédiste (et notamment sur Wikipédia qui ne se veut plus une pâle recopie d'encyclopédies-papier et autres reviews). Une synthèse inédite à réprouver est un travail inédit au service d'une thèse, alors que les synthèses objectives de sources sont au cœur de nos articles liés à l'actualité, notamment scientifique, à une époque où les travaux de synthèse publiés (ouvrages et reviews) se raréfient ou ont des années de retard (sauf dans certains domaines et sur certains sujets qui trouvent facilement une audience). En l'occurrence les paragraphes que tu supprimes ne sont même pas des synthèses, mais la relation d'informations officielles. Cordialement, — Ariel (discuter) 10 décembre 2025 à 13:44 (CET)

Nous avons ici, et sur un certain nombre de pages, une section "lobbying" qui ne repose que sur des sources primaires, à savoir les registres des autorités publiques chargées de la régulation du lobbying. En quoi cette information, de savoir que telle entité est inscrite, et qu'elle déclare tant d'euros de dépenses, est pertinente ? En plus, ce sont des données souvent anciennes, dont on ne voit pas pourquoi elles seraient encore pertinentes. Il n'y a pas la moindre analyse ni mise en perspective, ce n'est donc pas encyclopédique. J'ai constaté, ce matin, que la quasi totalité des entités concernées sont des entreprises et quelques fédérations professionnelles (pas d'ONG, par exemple), et détail encore plus troublant, venant surtout du secteur de la chimie, de la pharmacie, de l'énergie, des transports, du numérique. Il y a pourtant bien d'autres entités inscrites dans les registres de transparence, pourquoi rien n'est mentionné sur les autres ? Après tout, si c'est pertinent sur la page de 3M, ça doit l'être aussi sur la page de Greenpeace. J'en suis arrivé à la conclusion qu'on est devant une forme de POV pushing anti-lobbying, à base de synthèse inédite, qui n'a pas sa place sur Wikipédia. En revanche, quand il y a des sources secondaires qui attestent d'une activité de lobbying, et donnent des éléments d'analyse, aucun problème, la section est tout à fait encyclopédique. D'ailleurs, ce matin, j'ai laissé tout ce qui était sourcé à base de sources secondaires. Cordialement.

Si j'ai ouvert la discussion sur cette page, c'est parce que @Pa2chant.bis est intervenue sur cette page. Ne sachant pas trop quelle page serait pertinente, je suis allé sur cette pdd, et s'il faut aller ailleurs, on ira ailleurs. Authueil (discuter) 10 décembre 2025 à 14:05 (CET)

Bonsoir, je partage certains des avis d'Ariel, et notamment que les sources dites primaires ne sont pas interdites. Je dois dire que l'argument "pov-pushing anti-lobbying" me laisse sans voix. À quand le "pov-pushing anti-terrorisme/anti-extremisme/anti-etc?" D'autre part, on ne peut pas reprocher tout et son contraire : rapporter des faits bruts, organisés par l'organisme collecteur, sur les montants déclarés au titre du lobbying ne peut pas être considéré comme une "synthèse inédite". Ce serait les commentaires personnels basés sur une analyse de ces chiffres qui constitueraient un travail inédit. Le seul argument de ton commentaire auquel je suis sensible est celui de l'osolescence des chiffres : si ces pratiques de déclarations ont été abandonnées, effectivement, on peut douter de leur pertinence au-delà de 10 ans. Mais c'est la même chose que pour le chiffre d'affaires, les effectifs : il suffit de mettre à jour. Par exemple dans le cas de 3M en renvoyant vers cette page pour l'UE, mise à jour en 2025.

L'autre remarque avec laquelle je serais d'accord s'il y avait lieu, c'est que l'info serait tout aussi pertinente sur la page de Greepeace... si l'ONG s'était enregistrée sur ce site. Qu'elle ne l'ait pas fait (en tous cas je ne l'ai pas trouvée) indique juste qu'elle n'a pas accès aux accréditations réservées aux personnes inscrites page trouvée finalement, mais seuls les effectifs sont mentionnés en l'asence d'intérêts commerciaux ). Cela ne change rien à la pertinence de l'information concernant 3M. Savoir que cette société américaine pèse sur les lois européennes, et savoir sur quels domaines précis elle pèse (mentionnés sur sa fiche), dont certains touchant directement à la vie des citoyens, me parait être du plus grand intérêt.

Il est toujours possible pour 3M de contourner tes arguments sur le fond en ajoutant des données sur leur politique de lobbying (exemple), mais ces analyses n'existent pas toujours, les dossiers n'étant pas aussi chargés que ceux de 3M et de son manque de transparence en matière de PFAS. Or cela ne retire rien, pour les autres sociétés, à la pertinence de l'information. Qui plus que le montant fait ressortir un statut bien à part au sein du parlement européen. --Pa2chant.bis (discuter) 11 décembre 2025 à 03:05 (CET)

@Authueil Bonjour, je transfert cet échange ouvert sur la PPD du Crédit coopératif à la suite de votre seconde suppression de la section lobbying. Ce type de section est pourtant sourcer à partir de données publiques auprès de structures institutionnelles, une pratique courante sur WP : ex : Crédit agricole, BNP Paribas, EDF, SNCF.

Il en est de même pour la donnée financière publiée sur https://annuaire-entreprises.data.gouv.fr/ ou Pappers, également reprise sur WP.

Pouvez-vous attendre la clôture de ce débat avant de poursuivre ce type de contribution ? LibreCR (discuter) 11 décembre 2025 à 07:52 (CET)

à la suite de la consultation de l'historique de contribution de @Authueil, plus de 120 organisations se sont vu retirer leur section Transparences financières / lobbying. LibreCR (discuter) 11 décembre 2025 à 08:20 (CET)

Bonjour @LibreCR : Les sections d'une page Wikipédia, sur n'importe quel sujet, sont à sourcer à partir de sources secondaires. Les registres des autorités de régulation du lobbying sont des sources primaires. Construire une section entière uniquement à partir de sources primaires, cela relève de la synthèse inédite, puisqu'il n'y a aucune analyse, aucun moyen de savoir en quoi ces informations seraient pertinentes, ou pas. Le même raisonnement pourrait être tenu pour les données financières : sont-elles encyclopédiques en soi ? Une page Wikipédia est une synthèse, pas un rapport d'activité d'une entité. En étendant encore le raisonnement, pourquoi ne pas lister tous les votes d'un parlementaire ? Après tout, c'est disponible sur le site des assemblées. Sur ce dernier point, qui est un sujet que je connais bien, la position qui a été arrêtée par la communauté, c'est de ne pas citer les votes, sauf s'il existe une source secondaire qui permette de contextualiser, et qui montre que ce vote était significatif et donc important. C'est le même raisonnement que je tiens pour la mention des activités de lobbying : il faut une source secondaire à l'appui, permettant de constater que c'est significatif, et permettant une analyse. Dernier point, dans la liste des entités ayant cette section, on ne trouve quasiment que des entreprises (en particulier de certains secteurs précis). Pourquoi donc, si l'information est pertinente pour certaines entreprises, elle ne le serait pas pour les autres ? Il y a plusieurs milliers de structures dans les registres de transparence des assemblées, dont des ONG, sur quels critères ce serait pertinent pour les uns, et pas pour les autres ? Actuellement, il y a une hémiplégie complète, que je pense ne pas être le fruit du hasard, et ça rajoute une autre dimension au sujet.

@Pa2chant.bis On se connait suffisamment pour ne pas se jouer la comédie du "je reste sans voix" :-) On a des positions et des visions différentes sur ce sujet, j'assume la mienne, qui est de dire que le lobbying n'est ni bien ni mal, c'est une activité comme une autre, qui doit donc être signalée quand c'est pertinent, et pas systématiquement. Les sources primaires ne sont effectivement pas interdites, mais bâtir toute une section sur ces sources primaires, sans la moindre source secondaire pour étayer le contenu et démontrer que cela a une pertinence encyclopédique, ce n'est pas dans les clous. Je sais que cela peut être frustrant, qu'il y a plein de pages où il y aurait des choses intéressantes à rajouter, mais s'il n'y a pas de sources, on ne met rien. Cordialement Authueil (discuter) 11 décembre 2025 à 09:02 (CET)

@Authueil

Sur la méthode de contribution, je regrette l'absence de débat en amont de cette contribution de masse (120 modifications d'article tout de même).

Cet échange pourrait être tenu avec les contributeurs du portail entreprise par exemple.

- synthèse inédite : Il s'agit selon moi plutôt d'informations factuelles, déclaré par l'entreprise dans un cadre défini par la loi.

Je parle de la donnée brute disponible (factuelle). Effectivement, si elle est contextualisé, une source secondaire est nécessaire. Dans le cas contraire, il peut s'agir d'une SI ou d'une interprétation personnelle. Ce qui n'est pas le cas ici.

L'objectif de cette section est de rapporter des faits. Le contenu de cette section est il me semble reconnu comme une pratique courante de transparence sur WP.

- source secondaire

La donnée est normée par la loi. Selon la même méthode, les données financières d'une entreprise ne seraient selon vous pas utilisables ? Beaucoup, d'articles comportent le chiffre d'affaires ou résultat d'entreprise. Supprimer cette information au motif qu'il n'existe pas de source secondaire me paraît inconcevable. Surtout que les sources secondaires utilisent elles même la données de l'entreprise (source primaire).

Si le citoyen ne peut plus faire confiance aux données de lobbying ou aux normes comptables, je demande sur quelle base vous proposez de nous référer ?

- pertinence

Cette donnée me semble pertinente pour les entreprises comme pour l'ensemble des organisations (y compris ONG) qui réalisé du lobbying. Si elle manque ajoutons là. Mais ne l'effacez pas en masse — en l'absence d'un consensus clair en ce sens de la communauté —. Le débat doit avoir lieu pour éviter d'être considéré comme un passage en force. LibreCR (discuter) 11 décembre 2025 à 10:13 (CET)

Sur la méthode, l'expérience me montre que ça ne donne strictement rien de lancer un débat en amont sur un point "non critique". On ne sait pas où poster, personne ne répond. Alors qu'en faisant des modifications, on touche les contributeurs concernés, il y en a qui réagissent (alors qu'ils n'auraient pas réagi sur un débat en amont) et on a donc effectivement un vrai débat de fond.

Sur le fond : le lobbying est un sujet sensible et politique, qui demande de l'explicitation, alors que les données financières sont effectivement des choses plus factuelles et se suffisent à elles-mêmes. Pour moi, ce n'est pas à mettre sur le même plan. De plus, les informations fournies par les registres des autorités de régulation de lobbying sont très parcellaires, et pas très informatives (le système a été construit pour ne pas être trop transparent) donc l'information donnée (untel est inscrit et est dans telle fourchette de dépense) ne dit pas grand chose, surtout en l'absence de source secondaire expliquant ce qui se passe derrière ces chiffres. Le mettre systématiquement ne m'apparait pas encyclopédique, sauf source secondaire permettant de qualifier et d'analyser l'info. Authueil (discuter) 11 décembre 2025 à 10:27 (CET)

Merci pour l'accusation de jouer la comédie, mais ce genre d'attaque ne change rien au fait que :

• tu es vraiment minoritaire sur ce coup là (je note qu'entre Ariel, LibreCR et GPZ Anonymous , tes suppressions n'ont pas franchement convaincu).
• j'allais me lancer dans de longs développements, mais inutile de répéter ce que vient d'écrire LireCR : je souscris à 100 %.
• L'argument de la source primaire ne manque pas de sel quand tu laisses ici le même registre pour sourcer les effectifs et le CA de l'organisation, puis sa communication (sources 7 et 24), ainsi que le site de l'organisation pour sourcer son organisation interne.
• j'espère tout de même que cette campagne unilatérale n'a aucun lien avec mon intervention ici. Mais j'ai un gros doute.
• Déjà expliqué, mais tu sembles ne pas en tenir compte : être inscrit sur ces registres donne per se une information factuelle que ces entreprises pèsent sur la loi. On peut penser ce qu'on veut des montants annoncés, mais la démarche en elle même est une information susceptible d'intéresser n'importe quel lecteur. --Pa2chant.bis (discuter) 11 décembre 2025 à 10:44 (CET)

Donc tu préconises de mettre cette mention sur toutes les pages d'entités présentes dans les registres au niveau français et européens ? Cela va faire beaucoup de monde, au point qu'on va se rendre qu'en fait, tout le monde ou presque y est, et pèse sur la loi. On va être bien avancés, surtout qu'on n'aura aucune info sur ce qui est effectivement fait, alors que c'est ça qui est vraiment intéressant et encyclopédique. Ce genre d'information brut n'a éventuellement d'intérêt que si certains y sont, et pas d'autres.

Sur ce débat, je me suis concentré sur la question du lobbying, les informations financières, les effectifs, le CA, c'est d'autres sujets. Merci de ne pas tout mélanger, de personnaliser, pour tenter de détourner le débat de fond vers d'autres considérations. Authueil (discuter) 11 décembre 2025 à 10:51 (CET)

Je préconise surtout de ne pas retirer l'info de façon mécanique et en masse : elle me semble tout à fait à sa place quand l'article est développé. Si les lecteurs veulent se faire une opinion, ils ont accès aux domaines d'intervention ou cliquant sur la source. Désolée pour la personnalisation, mais le timing est vraiment troublant. --Pa2chant.bis (discuter) 11 décembre 2025 à 11:04 (CET)

Si vous voulez l'avis d'un contributeur qui contribuent autour du projet:Entreprise. C'est mon cas.

Contrairement à ce qui a été dit dans cette discussion, la suppression de données factuelles uniquement sourcés par des sources primaires, est assez régulier. Les tableaux de chiffre d'affaire/nombre de salarié/bénéfice sont régulièrement supprimés. Cela tombe bien, dans cette article 3M. J'ai notamment rétablit l'actuelle section : . De la même manière, il est extrêmement courant de voir des sources de type rapport d'activité être supprimé, car considérer comme des sources primaires. Alors que c'est loin d'être des plaquettes publicitaires, ce sont des documents qui sont une obligation légale pour beaucoup d'entreprise (celles côtés en bourse notamment). Le tout rend très compliqué de sourcer, voir d'écrire dans les sections "Activité" des entreprises (pour savoir qu'est ce que fait l'entreprise). Ces mêmes sections sont occasionnellement aussi supprimés pour les mêmes raisons. Et quand on voit cela et que dans le même temps, il y a ces sections Lobbying sur chaque entreprise apposé par un seul contributeur. Oui il y a un soucis de cohérence, qui pose un soucis de neutralité. Soit on accepte les sources primaires ayant un valeur légale dont les rapports d'activité et les trucs sur le lobbying, soit on ne l'accepte pas. Mais à un moment, c'est pas un peu quand on veut, au pif. Nouill 11 décembre 2025 à 12:54 (CET)

Sauf si j'ai raté un argument, il n'a pas été dit que les sources primaires n'étaient jamais retirées (on a tous vu des cas) mais qu'elles ne devaient pas systématiquement l'être. Notamment pour le lobbying, et avant pour les données chiffrées d'effectifs, de chiffre d'affaires. A condition (ajout perso) qu'il s'agisse bien pour les groupes des chiffres audités publiés par l'entreprise, et pas de chiffres par entreprise débusqués sur societe.com. Pour la partie "activités", c'est moins normé, donc un plus délicat. Ces points devraient faire l'objet d'une recommandation par le projet:entreprise. En attendant, au vu de la diff. de 2019 que vous mettez en avant, et où dans le même temps vous regroupez tous les sujets dans une même section, je comprends que vous êtes favorale à la conservation de ces données. Ai-je bien compris votre pensée ? --Pa2chant.bis (discuter) 11 décembre 2025 à 14:29 (CET)

@Ariel Provost et @Authueil,

Les définitions données en haut de page ne sont pas les bonnes :

• Une synthèse de sources primaires c'est un travail innédit pur et simple. Les sources primaires ne sont utilisables que pour sourcer quelque chose de très factuel et non sujet à polémique. Pas du tout pour faire une synthèse.
• Une synthèse innédite est une synthèse faite à partir de sources secondaires en établissant des liens entre des informations que les sources n'ont pas faits. Exemple : une source secondaire A parle de l'augmentation des décès, une source B parle d'une épidémie au même endroit. La synthèse innédite serait de faire de l'une la conséquence de l'autre alors qu'aucune des deux sources n'a fait le lien. Il y a des articles qui deviennent des synthèses innédites parce qu'on juxtapose des informations non liées entre elles par les sources.

Le chat perché (discuter) 11 décembre 2025 à 14:55 (CET)

@Pa2chant.bis si vous pouviez laisser le débat de fond (qui est intéressant) se dérouler, sans chercher à l'abréger (il a commencé il y a 24 heures) et forcer à ce qu'il bascule sur la décision que vous préconisez, ça serait bien. Vous êtes la seule, ici, à agir comme ça, ce qui est profondément déplaisant. La question de fond, de savoir quelles données sont pertinentes sur les pages entreprises, et à quelles conditions des sources primaires peuvent être utilisées, présente un intérêt communautaire, et peut faire avancer (un peu), l'élaboration d'une position plus claire pour ceux qui viendront ensuite. Tant que le débat n'est pas clos (on a tout notre temps), merci de ne pas faire des réverts, au prétexte que "le débat s'oriente vers" la décision que vous préconisez. Cordialement. Authueil (discuter) 11 décembre 2025 à 14:55 (CET)

@Authueil Autant le discours sur l'absence de sources secondaires se tient, autant je comprends moins que la rubrique Lobbying sur Microsoft ait été supprimée alors qu'elle était aussi sourcée par un article du Monde qui détaillait le lobbying des GAFAM en Europe (en plus des sources primaires).

Par ailleurs tu utilises aussi des sources primaires pour indiquer des récompenses. Ainsi en est-il de ce diff sur Philippe Apeloig. Donc quoi, deux traitements différents ?GPZ Anonymous (discuter) 11 décembre 2025 à 15:04 (CET)

Hello, je n'ai pas une hostilité fondamentale aux sources primaires, quand l'information donnée n'a pas besoin d'analyse ou de mise en contexte, et qu'on ne lui fait pas dire, implicitement ou explicitement, plus qu'elle ne dit. On en parle plus haut, sur les données financières ou les membres des Comex. Quand c'est pour indiquer des récompenses obtenues, on est dans le même registre, d'une information simple, qui se suffit à elle-même. Le problème commence quand on se sert de sources primaires pour donner des éléments qui mériteraient une analyse et une mise en contexte parce qu'on arrive sur du "sensible". Mettre en avant sur certaines fiches d'entreprises, pas nécessairement choisies au hasard, qu'elles font du lobbying, c'est implicitement les pointer du doigt, comme pratiquant une activité qui peut sembler "un peu sale" (surtout quand il s'agit d'intérêts économiques).

Sur Microsoft, je ne vois pas où sont les éléments sourcés avec des sources secondaires que j'aurais enlevées. Dans un certains nombre d'articles, j'ai laissé les choses en l'état parce qu'il y avait effectivement des sources secondaires. Cordialement. Authueil (discuter) 11 décembre 2025 à 15:50 (CET)

@Authueil Sur ce diff de Microsoft, le 2ème paragraphe fait références à une étude qui parle des dépenses en lobbying des GAFAM au niveau des institutions européennes. Sourcé par un article du Monde. GPZ Anonymous (discuter) 11 décembre 2025 à 15:55 (CET)

ça a du m'échapper... Authueil (discuter) 11 décembre 2025 à 16:27 (CET)

Bonsoir,

Il aurait fallu ouvrir une discussion en amont avant de se lancer dans ces suppressions massives, que ce soit sur les projets associés, voir sur le bistro.

Les actions de lobbying ont à mon sens un intérêt si le montant y est élevé. Voir à ce sujet cet article recensant les entreprises et autres organisations dont le budget lobbying est supérieur à 1 000 000 €.

Cordialement, — Juju ^{[💬 Discuter]}, le 20 décembre 2025 à 22:33 (CET)

La question ici est de savoir s'il y a des sources. Les éléments supprimés ne sont que des travaux inédits, à savoir une compilation de sources primaires, issues des registres des autorités publiques de régulation. Ils ont été rajoutés par un seul contributeur, donc on ne peut pas dire que ce soit une position communautaire. Si le sujet est pertinent, on doit pouvoir trouver des sources secondaires de qualité (et dans un certain nombre de cas, elles existent), sinon, ce n'est pas encyclopédique, même si dans l'absolu, ça peut être intéressant.

Pour ce qui est des débats, le faire avant, dans le vide, ne mène souvent nulle part. Soit personne ne répond, notamment sur les projets spécialisés, soit on se retrouve avec des contributeurs qui n'y connaissent pas grand chose, et peuvent raconter n'importe quoi (notamment sur le Bistro). La méthode utilisée à permis d'avoir un vrai débat de fond, avec des contributeurs qui se sont sentis concernés, et sont venus débattre (alors qu'ils ne l'auraient peut-être pas fait si cela avait été juste un débat préalable). Cordialement. Authueil (discuter) 21 décembre 2025 à 09:27 (CET)

Et sauf erreur, le résultat de ce vrai débat de fond est que l'immense majorité des intervenants s'accorde sur la nécessité de conserver ces informations. --Pa2chant.bis (discuter) 21 décembre 2025 à 10:29 (CET)

Bonjour. pour ma part, si les seules sources sont les données du Parlement européen, c'est insuffisant comme pertinence. Si l'objectif est un recensement exhaustif, c'est du ressort des liens externes, automatisés via wikidata. Et ça tombe bien, puisque ça y apparaît déjà. Seules de sources secondaires non événementielles permettent de saviir si l'activité de lobbying de telle ou telle entreprise est exceptionnelle, atypique, immorale, illégale, donc notable au delà de l'aspect base de données. Cordialement. HaguardDuNord (discuter) 21 décembre 2025 à 11:12 (CET)

C'est votre interprétation personnelle @Pa2chant.bis, démentie quasi immédiatement par un contributeur. Pour l'instant, il y a une discussion, qui ne fait pas encore émerger de consensus, et qui est par ailleurs intéressante, sur les notions de travail inédit et d'utilisation des sources primaires sur les pages des organisations. Laissons donc le débat se poursuivre encore. Rien ne presse. Authueil (discuter) 21 décembre 2025 à 11:46 (CET)

Un contributeur, HaguardDuNord, qui s'exprime ici pour la première fois. Je faisais le compte des intervenants s'étant déjà exprimés. Ce qui presse, par contre, c'est de remettre les sections pour lesquelles il y a des sources secondaires autres que ces bases, parce que là, il y a unanimité moins un. Donc y compris sur 3M. --Pa2chant.bis (discuter) 21 décembre 2025 à 11:51 (CET)

J'ai laissé les sections et éléments qui se basent sur des sources secondaires. Et rien ne presse, surtout que comme le souligne @HaguardDuNord les informations factuelles sont présentes, via les liens externes, qui donnent accès aux données (actualisées en plus) des registres de transparence. Pourquoi vouloir absolument forcer à la clôture du débat ? Vous ne pourriez pas, comme cela se pratique pour la DDA, laisser un autre tirer les conclusions, et soumettre une proposition de synthèse qui fasse consensus. C'est un peu usant d'avoir toujours une forme de pressing de votre part dans les débats. Authueil (discuter) 21 décembre 2025 à 12:04 (CET)

• Bonjour Authueil. L'attaque personnelle (« usant d'avoir toujours une forme de pressing de votre part » est inattendue sachant qu'en général je suis très souvent sur la même ligne que vous dans les débats auxquels nous participons, et que souvent même je m'abstiens). Passons.
• L'usage dans les discussions est que ce soit les participants eux-mêmes qui concluent, c'est une novation étonnante d'exiger que ce soit un tiers qui se manifeste pour venir synthétiser les avis.
• Un autre usage est de respecter le consensus : si pendant des mois ou des années des contenus n'ont pas appelé de réaction, l'usage est d'en discuter AVANT de supprimer en masse des données. Si en effet "rien ne presse", la logique était d'attendre avant ces suppressions massives. Pas d'inverser le processus normal en supprimant puis en clamant que "rien ne presse" quand vous avez si peu de « supporters ». Et que la discussion semble au point mort.
• Sur la présente page, on trouve en effet un lien vers la transparence de l'UE, mais même en faisant une recherche sur le terme "3M", la page est vide. D'autre part il n'y a rien pour la France, et la lecture n'est pas des plus... directe.
• Enfin, nettement plus grave, j'avais oublié une partie de vos fonctions IRL qui me sont revenues hier, mais il est clair qu'en tant que directeur d'un cabinet de communication stratégique vendant des actions de lobbying et d'autres prestations visant à améliorer l'image de marque d'entreprises et d'organismes, il y a un conflit d'intérêts manifeste à vouloir orienter l'ensemble des pages Wikipédia sur les entreprises ou autres organismes en masquant ces informations, et qu'à mon sens vous devriez vous abstenir de peser sur cette question. Et a minima déclarer votre COI sur vore PDD si vous intervenez. Je soumets d'ailleurs la question au projet antipub, pour avoir d'autres avis. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 22 décembre 2025 à 10:06 (CET)

  Voilà, vous illustrez de manière flagrante le problème que rencontrent les personnes qui ne sont pas de votre avis, et qui refusent de céder. C'est le tir de barrage, la personnalisation, vous répliquez systématiquement à tout, avec une forme d'agressivité (c'est mon ressenti et ce n'est pas la première fois) qui ne correspond pas franchement à ce que devrait être un débat de fond. Pas surprenant que vous vous retrouviez en RA, lorsque vous rencontrez des contributeurs qui fonctionnent comme vous.

  A aucun moment, dans notre échange ici, vous n'avez esquissé un pas vers un possible compromis. Vous restez sur votre position, en cherchant à l'imposer, et en interprétant de manière orientée ce que peuvent dire les autres contributeurs pour dire qu'ils sont alignés avec vous, en disqualifiant ou minimisant les avis qui ne vous conviennent pas (comme vous l'avez fait pour celui de @HaguardDuNord).

  L'attaque personnelle, visant à me disqualifier, dans votre dernier point, n'est pas acceptable. Vous ne répondez absolument pas à la question de fond. Vous cherchez juste à éliminer un contradicteur. Authueil (discuter) 22 décembre 2025 à 11:06 (CET)

• Pour que les choses soient claires, je n'ai pas cherché à disqualifier l'avis de HagardDuNord, j'ai simplement indiqué que son avis donné après ma synthèse des avis, n'avait forcément pas pu y être pris en compte, et donc qu'il ne me démentait pas, comme vous avez pu l'affirmer. Et venir parler de personnalisation après votre sortie, c'est osé. --Pa2chant.bis (discuter) 22 décembre 2025 à 12:11 (CET)

  Vous commencez par suggérer que mon action serait la réplique à une de vos modifications. Ensuite, vous m'accusez d'être en COI, et c'est moi qui personnalise ? Relisez votre remarque concernant l'avis de HaguardDuNord, il peut tout à fait être lu comme une tentative d'en minimiser la portée. Personnellement, je l'ai lu comme ça. Si on pouvait revenir au débat de fond, ça serait bien. Authueil (discuter) 22 décembre 2025 à 12:20 (CET)

@Authueil, @Ariel Provost, @GPZ Anonymous, @HaguardDuNord, @JusteJuju10, @Le chat perché, @Nouill, @Pa2chant.bis.

En l'absence de consensus sur notre sujet, j'ai ouvert le débat sur le portail:Entreprise. J'ai tenté de résumer le débat autour des arguments. Je vous remercie d'avance de le poursuivre.

~~~~ LibreCR (discuter) 24 janvier 2026 à 15:08 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Après avoir lu l'ensemble (et avoir découvert le présent débat à la suite de la RA ouverte) : je suis sur la même ligne qu'HaguardduNord. Il n'est pas neutre de mettre en avant soi-même des informations qu'on va glaner sur des bases de données : concrètement, ici, "nous" déciderions que toutes les informations relatives à du lobbyisme, sujet qu'on sait hautement délicat et politique, devraient être mises en avant dans une synthèse des informations pertinentes relatives à toute entreprise. Cela revient donc à considérer qu'il reviendrait à WP de faire activement la transparence sur ce sujet, de le mettre en lumière. De mon point de vue, c'est uniquement si des sources secondaires en parlent, si l'activité de lobbyisme est déjà analysée (voire dénoncée) par des sources qu'il faut en parler. Le débat rejoint de mon point de vue celui qu'on a (eu) sur les personnalités politiques suisses : certains, en se fondant sur des sources primaires et autres bases de données, tiennent absolument à venir souligner que telle personne fait partie de tel groupe de soutien ou de discussion, alors que ce n'est pas à nous (contributeurs de WP) de le faire ; on le rapporte si des sources secondaires le font. Sherwood6 (discuter) 27 décembre 2025 à 11:51 (CET)

Je constate que Nouill continue les suppressions en masse en prétextant d'un consensus, sans égard ni pour les avis opposés, ni pour le critère de montant qui a pu être évoqué ici, sans ajouter non plus les sources secondaires aussi évoquées ou tenir compte de l'option, comme si la suppression était l'unique solution. --Pa2chant.bis (discuter) 28 décembre 2025 à 03:05 (CET)

"ou tenir compte de l'option", terminez vos phrases, déjà.

Vous êtes libre de rajouter des sources secondaires. Des contributeurs ne sont pas d'accord avec des informations non consensuelles, polémiques (c'est un euphémisme vu la tonalité des discussions) basées sur des sources primaires, ils enlèvent ces sections. Leur demander de rajouter des sources secondaires à peu de sens (sans compter que les sources secondaires portent généralement pas sur les mêmes informations mais sur des problématiques connexes).

Il y a eu une seule fois un montant évoqué. Qui, pour le moment, semble plutôt arbitraire. Nouill 28 décembre 2025 à 06:32 (CET)

Sans parler du fait qu'il y a même pas un mois, il y a eu tout un débat sur la pertinence des sections "Controverse" en disant qu'il fallait ne garder que les plus importantes pour les intégrer aux sections "Histoire".

Mais ici, c'est encore un problème dans le problème, car c'est des informations qui sont de la controverse, mais qu'on a refusé d'intégrer dans les sections Controverse. Car cela induirait à terme leur disparition car sur Wikipedia, il n'est pas acceptable d'avoir des controverses basées uniquement sur des sources primaires. Donc on les a intégré aux sections " Communication" malgré que cela ne soit pas pertinent. (Et encore à la base le créateur de ces sections voulez les mettre dans les sections "Activité" notamment pour les mettre plus en évidence...). Bref c'est tellement anecdotique comme niveau de "Controverse" qu'on refuse de l'associer avec cette notion. Nouill 28 décembre 2025 à 08:17 (CET)

Bonjour à tous, je me permets d'intervenir. Je plussoie avec @HaguardDuNord. Avoir des sources d'auto-déclaration donc primaires auprès de la HATVP ou des autorités européennes est non sujet à falsification ou promotion, donc répond à WP:VER. Par contre, il semble disproportionné d'en faire un paragraphe (cf WP:PROP). Comme dit déjà 8 à 10 fois, il n'y a pas de source secondaire d'un média (spécialisé ou général de qualité) pour attester l'intérêt de cette information.

La question de fond est de savoir si on doit mentionner les activités de "lobbying" des entreprises, et si Wikipedia doit donc devenir une base de données de cette mesure. WP:SPSS donne la réponse, mais vous la connaissez tous ici:

« La présence, ou l'absence, d'une source secondaire permet de jauger l'importance, la notoriété et la pertinence d'une information extraite d'une source primaire. Ces qualités viennent des analyses ou des interprétations fournies par les sources secondaires. Le fait qu'il n'existe pas de source secondaire concernant une information tend à montrer que celle-ci n'a pas été jugée suffisamment importante ou pertinente pour être reprise et analysée. Wikipédia n'est pas le projet le plus adapté pour la restitution de ces informations ».

Même chose pour d'autres "mesures". Ainsi si la production et la compensation de CO2, les consommations en chauffage, les dépenses en économie d'énergie de 3M (ou d'une autre entreprise) sont déclarées à l'ADEME, si le salaire moyen ou l'indice d'égalité femme/homme sont déclarés au Ministère du Travail, ces informations n'auront de la pertinence que si une source secondaire en atteste l'intérêt, et cela sans cherry-picking.

En revanche, il est considéré depuis longtemps que le CA, le Résultat (net ou après impôts), la Capitalisation, le nombre de salariés sont des mesures pertinentes d'une entreprise. Il n'est pas besoin de sources secondaires pour ces dimensions. Xav ^[talk-talk] 2 janvier 2026 à 23:20 (CET)

Et qui a dit que les données (CA, RN, nombre d'employées) sont pertinentes sans source secondaires, alors que d'autres indicateurs légaux ne le seraient pas ? Et pourquoi ?

En ce qui concerne 3M précisément, des sources ont été mentionnées sur l'importance du lobbying pour cette entreprise. Donc, non, il n'a pas été dit "6 à 8 fois" que les sources secondaires manquaient. Ce à quoi on assiste, c'est un revirement d'envergure sur des éléments qui ont été présents pendant des années, et avec une double suppression en masse sur maintenant près de 200 articles. Sans préavis, sans ajouter ni rechercher le moindre élément attestant de cette pertinence. Car, que la pertinence d'une section ne soit pas établie pour tous les articles, c'est entendable, quand les sommes sont minimes et les données anciennes. Mais l'effacement aveugle, y compris quand il existe d'autres sources que les sites officiels, au prétexte par exemple que les sources sont de gauche, pour moi cela relève juste de la volonté de mettre le sujet sous le tapis. Je ne parle même pas de l'argument "c'est polémique" quand la polémique provient de la façon d'imposer son point de vue aux autres en supprimant en masse et sans consensus. --Pa2chant.bis (discuter) 2 janvier 2026 à 23:56 (CET)

Il ne faut pas supprimer les infos qui ne sont pas sourcées car elles sont peut-être sourçables ; il ne faut pas supprimer les articles qui ne présentent pas les preuves d'admissibilité parce qu'elles existent peut-être ; et maintenant, il ne faut pas supprimer les informations primaires sur les articles parce que des sources secondaires existeraient peut-être sur le sujet.

Eh bien, non : la charge d'apporter ces sources secondaires à l'appui de ces informations pour démontrer leur intérêt encyclopédique, c'est sur celui qui les ajoute ou celui qui veut les conserver qu'elle repose. Et dans l'intervalle, on les supprime. Sherwood6 (discuter) 3 janvier 2026 à 00:01 (CET)

Sauf que quand on procède à un tel changement de politique éditoriale (chiffres présents depuis plusieurs années) on prévient avant de faire des suppressions massives et sans préavis. Pour moi, c'est à la limite de la désorganisation pour une argumentation personnelle. Car on pourrait faire exactement de même avec les donées de CA, comme d'ailleurs le font — mais à l'occasion, et de façon ponctuelle — certains utilisateurs, qui sont généralement revertés. Et rappelons que les sources primaires n'ont jamais été interdites sur WP. La question de la pertinence se discute, mais la réponse n'a rien d'automatique. --Pa2chant.bis (discuter) 3 janvier 2026 à 00:12 (CET)

Pour la désorganisation, vous avez la RA (que vous avez d'ailleurs déjà lancée) : merci de ne pas personnaliser ici, où l'on parle uniquement du fond.

Xav a exposé plus haut ce qui doit nous guider sur le sujet. Je le recopie :

« La présence, ou l'absence, d'une source secondaire permet de jauger l'importance, la notoriété et la pertinence d'une information extraite d'une source primaire. Ces qualités viennent des analyses ou des interprétations fournies par les sources secondaires. Le fait qu'il n'existe pas de source secondaire concernant une information tend à montrer que celle-ci n'a pas été jugée suffisamment importante ou pertinente pour être reprise et analysée. Wikipédia n'est pas le projet le plus adapté pour la restitution de ces informations ».

Compte tenu des avis exprimés ici, il n'y a clairement pas de consensus communautaire pour laisser ces informations quand elles ne reposent pas sur des sources secondaires. Donc, au lieu de s'étendre ici, puisque vous postulez qu'il existe des sources secondaires et que vous plaidez pour le maintien de ces infos fondées actuellement sur des sources primaires, il y a, selon vos dires, 200 articles en manque de sources secondaires pour ces infos. Sherwood6 (discuter) 3 janvier 2026 à 00:17 (CET)

S'il faut passer par RA pour avoir une discussion sur la pertinence d'une information, on n'est pas près d'avancer. Pourquoi ce qu'a écrit ce contributeur devrait-il "nous guider" pour certains chiffres et pas d'autres ? Quand aux sources "engagées" ou "de gauche", je considère qu'il s'agit de sources secondaires tout à fait pertinentes. Bref. Le consensus initial qui était de conserver ces infos n'est plus atteint (à peu près moitié/moitié), mais cela n'en fait pas non plus un consensus justifiant du retrait. --Pa2chant.bis (discuter) 3 janvier 2026 à 00:30 (CET)

Si vous considérez qu'il n'y a pas consensus pour se fonder sur des sources primaires pour indiquer le chiffre d'affaires des entreprises, montrez l'exemple et ouvrez une discussion sur un projet ou le bistro... d'ores et déjà bonne chance.

Je ne sais pas de quelles sources "engagées" ou "de gauche" vous parlez et j'imagine que je ne suis pas la bonne personne pour les évaluer puisque je ne connais pas grand-chose aux sources franco-françaises. Mais c'est peut-être à ce niveau-là qu'il faudrait argumenter pour convaincre, non ?

Quant au reste, poule ou œuf ou retour à la mauvaise version en cas de guerre d'édition : vous connaissez la musique mieux que moi. Sherwood6 (discuter) 3 janvier 2026 à 00:48 (CET)

Il n'y a pas plus consensus dans un cas que dans l'autre, et je voudrais bien qu'on m'explique où est la limite entre les deux et qui l'a définie. Et pourquoi dans un cas peut-on passer en force d'abord quand dans le second cas il faudrait un accord préalable ? Est-il possible d'avoir la liste exhaustive des données acceptées quand sourcées par une source primaire et nécessitant un accord préalable avant suppression, qui seraient à distinguer des autres ? --Pa2chant.bis (discuter) 3 janvier 2026 à 00:59 (CET)

L'exemplarité, quand on a dénoncé une autre pratique, peut-être ?

Non, ce n'est pas possible et ce serait trop rigidifier les choses, comme me l'a reproché un jour sur un autre sujet votre opposant en RA . Sherwood6 (discuter) 3 janvier 2026 à 01:10 (CET)

Bonjour, sur le comptage, il y a effectivement eu plusieurs contributeurs (5 ou 6 ici, et sur d'autres pages) à se prononcer explicitement pour la suppression des paragraphes non sourcés par une source secondaire. En revanche, de l'autre coté, je vois seulement trois contributeurs à s'être prononcé explicitement pour leur maintien (avec des modalités différentes). Les autres se sont exprimés sur la méthode, ont questionné sur la pertinence du changement, mais ne me semblent pas s'être explicitement et clairement prononcés sur le fond. Donc pour l'instant, un consensus se dégage pour la suppression, avec des opposants. Mais on ne peut pas dire moitié-moitié à ce stade. Mais le débat peut encore continuer.

Pour ce qui est des sources secondaires, ce qui compte, c'est la qualité, pas l'orientation idéologique. Un média reconnu sera toujours mieux que le site d'une ONG ou d'une organisation militante. C'est à voir au cas par cas. Cordialement. Authueil (discuter) 3 janvier 2026 à 07:59 (CET)

"Exemplarité" : autrement dit, certains ont le droit de passer en force et vous me demandez un autre comportement ? C'est la rubrique "Certains sont plus égaux que d'autres" ?

"Non ce n'est pas possible [d'avoir la liste des éléments ne nécessitant qu'une source primaire et celle pour laquelle une source secondaire est nécessaire]" : belle définition de l'arbitraire. --Pa2chant.bis (discuter) 5 janvier 2026 à 01:50 (CET)