Discussion:Complexe d'Œdipe

Copié/collé d'un message reçu sur ma page de discussion, qui a plus sa place ici.

« Bonjour, Concernant ma modification de la page complexe d'Oedipe, il semble que la discussion aie déjà eu lieu dans la ... page discussion. A aucun moment, l’existence du complexe d'Oedipe n'a pu être prouvée de manière scientifique, comme indiqué par la large littérature (scientifique) citée dans le corps de l'article. Ainsi, on ne peut parler de "théorie" comme si elle avait une validité scientifique ou était utilisé en médecine, est mensonger, et n'a pas sa place dans une encyclopédie. Ainsi, je me permet de corriger la version de Bruinek, qui, au passage a toujours semblé absolument ignorant du consensus scientifique en psychologie et est peu friand de lecture académique sur le sujet. Bien cordialement à vous, 193.49.199.31 (discuter) 27 septembre 2023 à 11:30 (CEST) »

Et copié/collé de mon commentaire de diff (y compris la faute de frappe finale )

« Annulation de la modification de 193.49.199.31 (d) Pas sûr qu'on puisse "prouver" un concept. Voir l'article Concept (philosophie), en particulier la section "philosophie postmoderne". On peut dire que certains remettent en cause sa validité, ce qui est complètement différent. En tout cas, les pages de discussion sont faites pour héberger ce genre de discussion et trouver un consensust »

Croquemort Nestor (discuter) 27 septembre 2023 à 12:14 (CEST)

"Pas sûr qu'on puisse "prouver" un concept".

Je ne conteste pas l'existence de l'Oedipe en tant que concept. Néanmoins, dans la RI, et dans la première partie de l'article, tout laisse à croire que l'Oedipe a une existence dans le monde réel, c'est à dire que les enfants mâles éprouvent un désir d'ordre sexuel pour leur mère.

Ceci est faux, et il est important de le noter dès la RI. Le fait que l'Oedipe soit uniquement un fantasme d'un médecin viennois est un élément majeur, je ne vois pas comment quelqu’un pourrait le nier.

En effet, sur le plan scientifique, nous avons des outils pour infirmer son existence. Les études scientifiques menées sur le sujet, tant en psychologie qu'en anthropologie et présentes dans l'article, tant en français qu'en anglais expliquent très bien que l'Oedipe n'existe pas dans la réalité. Et ce n'est pas "certains" qui remettent en cause l'existence de l'Oedipe, c'est "toute la communauté scientifique travaillant sur le sujet"; aucun professionnel de santé ne se risquerait à expliquer quoi que se soit avec les concepts freudiens, ce qui est problématique. 193.49.199.31 (discuter) 27 septembre 2023 à 14:01 (CEST)

En fait, il y a déjà tout ça dans le RI, non ? Le dernier paragraphe (celui qu'on mémorise probablement le +) dit :

« Toutefois, le concept a motivé nombre de critiques de différentes natures, internes à la psychanalyse comme issues d'autres disciplines. Ces critiques se concentrent essentiellement sur deux points : la remise en cause de l'universalité du complexe ; la contestation de son existence même. »

Croquemort Nestor (discuter) 27 septembre 2023 à 14:23 (CEST)

"En fait, il y a déjà tout ça dans le RI, non ? Le dernier paragraphe (celui qu'on mémorise probablement le +) dit : "

Pas exactement. La formulation laisse à penser que le débat sur l'existence de l'Oedipe est ouvert. Or il ne l'est pas. il n'y a pas de "critiques" de l'Oedipe, mais des faits consensuels montrant que le complexe d’œdipe n’existe pas.

Dans le même ordre d'idée, on ne dit pas que "l'astrologie a motivé des critiques", mais, "L'astrologie se place, par sa méthode même, en dehors du domaine rationnel ou scientifique", 193.49.199.31 (discuter) 27 septembre 2023 à 15:45 (CEST)

• tout débat scientifique reste toujours ouvert...
• les "faits montrant que le complexe d'oedipe n'existe pas" :
  • je ne sais pas s'il peut s'agir de "faits", ou sinon il faut les énumérer et les qualifier
  • "n'existe pas" : c'est à nouveau une opposition , qui n'a pas forcément lieu d'être, entre un concept et une vision de la réalité étayée par des sciences dures. Tout cela est sur deux plans différents
• plutôt qu'un parallèle hasardeux avec l'astrologie, je préfère poser une autre question : le matérialisme historique existe-t-il ? quelle que soit la réponse, peut-on l'étayer par des faits?

Croquemort Nestor (discuter) 27 septembre 2023 à 16:16 (CEST)

"tout débat scientifique reste toujours ouvert..."

Oui, mais lorsque il y a consensus scientifique sur un sujet, une encyclopédie est censée refléter ledit consensus,

"je ne sais pas s'il peut s'agir de "faits", ou sinon il faut les énumérer et les qualifier"

Allez lire les articles de revues à comité de lecture qui sont présents en biblio. Il y a tous les faits nécessaires qui montrent l'inexistence du complexe d'Oedipe. On pourra noter que Bruinek a hasardeusement supprimé certaines références tout à fait crédible.

""n'existe pas" : c'est à nouveau une opposition , qui n'a pas forcément lieu d'être, entre un concept et une vision de la réalité étayée par des sciences dures. Tout cela est sur deux plans différents"

J'avoue ne pas saisir le point. On parle bien du complexe d'Oedipe, qui est un concept qui n'a pas été imaginé en tant que concept philosophique, mais en tant que théorie scientifique visant à expliquer la psyché humaine par Freud lui même. Je ne vois pas pourquoi il peut se requalifier en tant que concept philosophique.

Après, si vous préférez la terminologie "le complexe d'Oedipe est une théorie erronée", alors soit.

On peut tester et vérifier l'hypothèse que les enfants n'éprouvent aucun désir sexuel pour leurs parents avec une méthode scientifique (cf biblio), les différentes observations menées en psychologie et en anthropologie concordent, le concept est donc erroné, il faut l'indiquer dès la RI, fin du débat. Çà me semble simple et logique.

"plutôt qu'un parallèle hasardeux avec l'astrologie, je préfère poser une autre question : le matérialisme historique existe-t-il ? quelle que soit la réponse, peut-on l'étayer par des faits?"

Je ne vois pas pourquoi le rapprochement rentre l'astrologie et la psychanalyse serait moins pertinent que rapprocher marxisme et psychanalyse (à moins que vous ne faisiez implicitement référence à l'épistémologie Popperienne, et, dans ce cas, je ne vois pas pourquoi nous avons un débat, étant donné que nous serions d'accord pour dire que la psychanalyse est une authentique pseudo science).

Sinon,il existe une école marxiste en Histoire, mais ses méthodes ne sont pas consensuelles, et elle s'est faite plus ou mopins dégager du champ académique, tout comme la psychanalyse d'ailleurs. Et le determinisme historique postulant l'inévitabilité de la révolution communiste dans le monde entier, c'est aussi une théorie erronée, à priori. Le grand Soir, il se fait toujours attendre. 193.49.199.31 (discuter) 27 septembre 2023 à 16:45 (CEST)

Ce que je voulais dire avec ma comparaison, c'est que Complexe d'Oedipe et Matérialisme historique sont deux concepts qui ont eu leur heure de gloire, ont été mis en application, ont été contestés.

À propos des deux plans différents que je mentionnais, je ne sais pas si vous êtes lecteur de science-fiction, mais les débats entre sciences dures et sciences dites humaines me semblent parfois se situer dans deux dimensions différentes de l'espace temps, d'où les incompréhensions réciproques (même si, je vous l'accorde, Papa Freud a été assez ambivalent quant à la qualification de ses théories, entre concept philosophique et/ou science).

Que diriez-vous de reformuler le dernier paragraphe du RI comme suit :

« Toutefois, le concept a motivé nombre de critiques de différentes natures, internes à la psychanalyse comme issues d'autres disciplines, qui vont jusqu'à le considérer comme erroné »

Croquemort Nestor (discuter) 27 septembre 2023 à 18:15 (CEST)

Si il n’y avait que Freud qui avait été ambivalent … https://web.archive.org/web/20080508175354/http://www.etatsgeneraux-psychanalyse.net/actualites/specificitedelapsychanalyse.htm Mais les psychanalystes modernes semblent encore vouloir soulager les souffrances, donc on est pas tellement dans le champ de la philosophie mais bien dans le cadre du soin. La question de savoir si le concept correspond à une réalité observable et une pertinence à mobiliser dans le soin est donc pertinente. — TomT0m ^[bla] 27 septembre 2023 à 18:23 (CEST)

Il semblerait que vous n'ayez pas compris mon argumentaire:

Il n'existe pas des "critiques" qui viendrait remettre en cause l'existence du complexe d'Oedipe. Il existe un consensus scientifique établi, tant en psychologie qu'en anthropologie, montrant que le complexe d'Oedipe n'existe pas. Consensus qui apparait dans le développement.

La seul formulation adaptée au style encyclopédique serait plutôt:

"Le consensus scientifique tend à infirmer l'hypothèse de l'existence de l'Oedipe", ou une formulation proche de celle écrite par Nouill hier. 193.49.199.31 (discuter) 28 septembre 2023 à 10:15 (CEST)

Dans l’article il est écrit que le petit garçon souhaite à un certain stade se débarrasser de son père. Ça devrait être quelque chose de relativement objectivable et vérifiable, pourtant. — TomT0m ^[bla] 27 septembre 2023 à 18:01 (CEST)

Encore une guerre d'édition et encore un passage en force, et se cacher derrière la pdd où on te donne tord, pour faire cette guerre d'édition, c'est absolument anormal. Non, les statistiques, c'est à dire compter le nombre de fois qu'un truc arrive, ce n'est pas propre aux sciences dures. Ce genre de non-discussion est systématique sur le sujet et dure depuis des années, voir plus.Nouill 27 septembre 2023 à 18:38 (CEST)

@Nouill. Je suppose que tu fais allusion à ça.
Non, ce n'est pas une guerre d'édition ni un passage en force, c'est une simple discussion en PDD. Le truc c'est qu'on est parti d'un texte de base pour le RI, et qu'on essaie de l'amender pour en faire un texte consensuel. Si on change le RI entre temps, on ne s'y retrouvera plus à la fin. Et il n'est pas question d'avoir tort ou raison, il est question de trouver un consensus. Tous les avis constructifs sont bienvenus. Croquemort Nestor (discuter) 27 septembre 2023 à 19:49 (CEST)

4 reverts de suite, c'est bien une guerre d'édition. Personnellement, quand tu compares le sujet au matérialisme historique, j'ai un peu de mal à voir le rapport avec la recherche de consensus pour rédiger un résumé introductif (qui est censé juste résumé le corps de l'article). Nouill 27 septembre 2023 à 19:59 (CEST)

3, pas 4, dans le seul but (voir les commentaires de diff) de revenir à une version "ante discussionnem", puisque justement une discussion sur la PDD avait commencé.

Si tu lis attentivement les échanges avec 193.49.199.31 tu verras qu'il y a une logique dans nos échanges et que ce sont en quelque sorte des prolégomènes.

J'ai fait une proposition de nouveau texte à 18 h 15. N'hésite pas à la commenter.
Croquemort Nestor (discuter) 27 septembre 2023 à 20:14 (CEST)

Et bien la proposition est encore plus court et euphémisant (et pas qu'un peu) que la présentation actuelle, donc non. Et je ne comprend pas la démarche d'aller à rebours de la discussion. Nouill 28 septembre 2023 à 04:19 (CEST)

Comment formulerais-tu ça ? Croquemort Nestor (discuter) 28 septembre 2023 à 05:37 (CEST)

Mais on croirait que je n'ai pas fait de modification que tu n'as pas revert et que tu n'es pas au courant de cela... Nouill 28 septembre 2023 à 10:56 (CEST)

@193.49.199.31

Je suis OK avec votre proposition de texte de tout à l'heure à 10 h 15 (un peu noyée dans le fil de discussion) : « Le consensus scientifique tend à infirmer l'hypothèse de l'existence de l'Oedipe »
Croquemort Nestor (discuter) 28 septembre 2023 à 11:31 (CEST)

@Croquemort Nestor je suis d'accord avec ta formulation du 27 septembre à 18h15

« Toutefois, le concept a motivé nombre de critiques de différentes natures, internes à la psychanalyse comme issues d'autres disciplines, qui vont jusqu'à le considérer comme erroné »

Sur la formulation au-dessus du 28 sept. à 11:31 pas d'accord : « le consensus scientifique » : non ! Il n'y a pas de consensus scientifique universel ni général: ce ne sont pas tous les scientifiques et la définition de "scientifiques" (lesquels?) doit être attribuée à quel type ou quelle catégorie de "scientifiques". Ce qui pose aussi la question de la définition du mot "science" au niveau épistémologique (voir l'article épistémologie) et dans l'histoire des sciences. Le terme "existence" (de l'Oedipe) ne convient pas, il n'est pas question d'existence et encore moins d'existentialisme. La "réalité" de l'Oedipe en tant que "concept" (disons plus proche d'un schème en philosophie que d'un schème en psychologie cognitive ) concerne en épistémologie psychanalytique la "réalité psychique" qui est celle de l'inconscient. Cordialement --Bruinek (discuter) 28 septembre 2023 à 13:15 (CEST)

"Il n'y a pas de consensus scientifique universel ni général"

Bah si. Le caractère général d'un consensus, est dans la définition même du mot, que vous pouvez trouver dans un dictionnaire. Faute de lire des articles de revues à comité de lecture, vous pourriez au moins faire cet effort....

Sinon, pourquoi parlez vous d'épistémologie, qui a trait à la science, puis présentez vous le complexe d'Oedipe comme un concept philosophique? Incompréhensible.

Bref, on a pu tester scientifiquement l'hypothèse de l'Oedipe, au moins deux champs de recherche ont pu constater qu'elle est fausse, la question est réglée. A moins que vous ne fournissiez des preuves empiriques de la réalité psychique de l'inconscient (mais MDR, ça veut dire quoi, parlez français svp), qui, si elle est vraiment une réalité, est par conséquent testable.

Je vous préviens, les rares chercheurs qui se sont risqués à essayer de produire des preuves empirique de la réalité de l'Oedipe se sont fait plus ou moins défoncer par leurs pairs. 193.49.199.31 (discuter) 28 septembre 2023 à 14:47 (CEST)

Bien,

La modification subséquente a été effectuée. 193.49.199.31 (discuter) 28 septembre 2023 à 14:34 (CEST)

À l'IP 193.49.199.31 (parmi d'autres?) et à l'utilisateur qu'elle est/sont censée(s) représenter: je donne mon avis, vous donnez le vôtre OK! mais vous vous abstenez de toute remarque personnelle dépréciative à mon égard et du genre "trollage" plus ou moins cynique sous ses allures éventuelles faussement "bon enfant"! comme au café des psychologues certain jour où tout a été dit ou presque sur le sujet de vos interventions venues grossir les rangs de celles des anti-psychanalyse qui ne souhaitent que vous soutenir et vous approuver. C'est de l'idéologie, il n'y a pas de neutralité possible). Donc ici et prière de respecter WP:PAP → voici vos remarques désobligeantes les plus récentes me concernant ou qui me sont adressées de biais: « qui, au passage a toujours semblé absolument ignorant du consensus scientifique en psychologie et est peu friand de lecture académique sur le sujet » et « que vous pouvez trouver dans un dictionnaire. Faute de lire des articles de revues à comité de lecture, vous pourriez au moins faire cet effort.... ». Cela tient de l'insulte! En outre, il semble que vous avez cette attitude seulement avec moi, ce qui équivaut à de la traque, à une forme de harcèlement ciblé, de provocation condescendante, apparemment vous vous amusez bien. Alors au trollage sous toutes ses formes ! --Bruinek (discuter) 28 septembre 2023 à 17:01 (CEST)

Par ailleurs, c'est @Croquemort Nestor que j'écrivais, je le rappelle... --Bruinek (discuter) 28 septembre 2023 à 17:01 (CEST)

Bonjour,

Dire que vous ne citez jamais de sources issues de journaux à comité de lecture est juste une observation factuelle. Vous n'avez jamais produit de sources sérieuses et reniez la notion même de consensus scientifique. A partir de là, toute discussion posée et fructueuse est impossible, j"en ai bien peur.

Effectivement, vous avez le droit de penser ce que vous voulez, mais, dans une encyclopédie, ce qui implique que vous devez suivre le consensus établi par des gens plus compétent que vous et moi sur le sujet. Ce n'est pas mon avis contre votre avis, c'est l'avis de l'ensemble des professionnels de la profession contre le votre, ce qui est fort différent.

Et soyez bien sur que je n'ai absolument aucun plaisir à vous parler. 193.49.199.31 (discuter) 28 septembre 2023 à 17:12 (CEST)

Je suis fort perplexe face à ce brusque changement de ton dans une discussion qui était jusque là posée et courtoise et qui, je pense — du moins je l'espérais — aurait pu, sans doute laborieusement mais qu'importe, déboucher sur une formulation consensuelle.

La chronologie me laisse malheureusement penser que cette brusque montée d'adrénaline est due au fait qu'un nouvel interlocuteur est venu participer à la discussion, alors que nous sommes censés être entre gens sérieux et matures capables de dépasser nos différents. Les remarques exprimées relèvent de l'attaque personnelle, proscrites sur Wikipédia (on parle du fond, pas des gens). Quant à la phrase « je n'ai absolument aucun plaisir à vous parler », soit c'est un lapsus linguae pour « je n'ai absolument aucun déplaisir à vous parler », soit elle est totalement dispensable.
Croquemort Nestor (discuter) 28 septembre 2023 à 17:36 (CEST)

Il se trouve qu'il y a effectivement quelques différends anciens entre Bruinek et moi. Pour ma part, Le refus de Bruinek de considérer le consensus scientifique bien établi comme indiqué dans le message ci dessus,, pour à la place, traiter les autres "d'anti psychanalyste" a tendance à me rendre chafouin.

Aussi, le fait que Bruinek explique que j'ai une "opinion personnelle" lorsque j'explique (avec des arguments sérieux du type recours à Popper) que la psychanalyse entre dans le cadre de la pseudo-science, pour ensuite que Bruinek propose une vision toute personnelle de l'épistémologie, qui n'est soutenue par aucune doctrine philosophique connue et/ou consensuelle, ça aussi, ça a tendance à être énervant.

PS: lorsque je dis à Bruinek "je n'ai absolument aucun plaisir à vous parler", c'est à deux visées. Premièrement, effectivement les échanges entre Bruinek et moi, sont assez pauvre et inintéressant pour ma part.

Deuxièmement, je notez aussi que je ne "m'amuse" pas à troller Bruinek, comme Bruinek semble le sous entendre. 193.49.199.31 (discuter) 28 septembre 2023 à 18:03 (CEST)

Le contributeur en question sous son/ses IP (autre IP: 37.167.139.129 → ) renchérit apparemment sur ses accusations personnelles. Si j'avais dit au trollage sous toutes ses formes, c'est que le problème dépasse largement ma personne qui ne sert que de bouc émissaire ciblé et facile à abattre : il s'agit de m'isoler ou de contribuer à le faire dans l'art d'avoir toujours raison. Le bouc émissaire plus étendu est la psychanalyse, et la méthode employée consiste à squatter les articles de psychanalyse les plus consultés (car le public est plus curieux de Freud et de la psychanalyse que je présume de l'article "Critiques de la psychanalyse": ?) en les dévoyant de leur sens véritable: en déviant du sujet ou plus malhonnêtement en indiquant des sources dont certaines ne sont là que pour faire illusion, et même en détournant le sens des sources indiquées (car je les lis! quand elles sont accessibles!) pour leur faire dire ce qu'elles ne disent pas au travers d'une formulation qui fausse complètement le sens principal de l'article: par ex. On dira en changeant un mot que le complexe d'Oedipe est - de manière ridicule- « un fantasme de Freud » alors que le passage au fantasme dans la théorie freudienne est celui à la "réalité psychique" de l'inconscient". Et si en tant que simple contributeur, j'emploie ces mots qui sont des concepts, de manière insultante et pour tenter de me rendre ridicule, on m'assénera l'injonction de « parler français »! En vous saluant --Bruinek (discuter) 29 septembre 2023 à 09:17 (CEST)

Bonjour,

Des articles à revue d comité de lecture son là pour "faire illusion"? D'accord.

Et vous les lisez peut être, ça je n'en sait rien, mais vous ne semblez simplement ne pas les comprendre. Sinon, vous vous accorderez avec le consensus scientifique sur la question qui stipule bien que le complexe d'Oedipe, ainsi que l'essentiel de la théorie freudienne n'existe pas pour la science. En effet, non seulement il est impossible de prouver les théories psychanalytiques avec les outils de la psychanalyse, mais d'autres champs de la science ont montré que les conceptions freudiennes étaient nulles et non avenues.

Ainsi, dire que le complexe d'Oedipe est un "fantasme" est infiniment plus juste que de dire que c'est une "découverte" comme vous semblez le penser. Surtout lorsque l'on sait la source du complexe est l'auto analyse de Freud où il a ressorti ses propres fantasmes pour en faire une vérité universelle....

Quand aux accusations de harcèlement ou de volonté de vous isoler et de vous abattre, c'est du complotisme ni plus ni moins.

Comprenez qu'il y a nombre de gens qui sont légitimement énervés par le fait que vous ne souhaitiez pas vous accorder avec le consensus scientifique (ou que vous ne niez que la notion existe comme vous l'avez fait plus haut!). Ici, c'est vous qui polluez les pages liées à la psychanalyse, êtes malhonnête et tutti quanti. 193.49.199.31 (discuter) 29 septembre 2023 à 10:43 (CEST)

Les anciens passages ou section mal sourcées et comportant du TI + des erreurs de compréhension du propos avec des contradictions (lecture superficielle?) ont été annulés et sont désormais remplacés par une sous-section correctement sourcée en anthropologie pour Westermarck. Prière de lire et de ne plus réverter svp! C'est inconséquent! Voir l'historique de l'article. J'ai fait le travail que le contributeur n'avait pas fait en allant chercher la référence précise comportant le nom de Freud, celle plus bas dans la liste bibliog. qu'il fallait mettre. La sous-section Westermarck à présent correctement sourcée de manière neutre (sans TI d'où les citations à ne pas modifier / respect du droit des auteurs des sources!) ne doit pas présenter une longueur disproportionnée, car ce n'est pas le sujet de l'article! Une simple mention suffit et encore! J'ai fait ce que j'ai pu! Pour l'article ! --Bruinek (discuter) 1 octobre 2023 à 11:20 (CEST)

Donc, vous avez remplacé la section sur Westermack, qui était, somme toute assez semblable à la page wiki, par un article critique de l'effet Westermark, qui s'est lui même fait attaquer sur le plan méthodologie par un article que j'avais moi même cité en tant que source, et qui précise bien que le consenus actuel en psychologie va à l'encontre de la théorie freudienne.

C'est amusant dites moi. Vous le justifiez votre action en disant que l'article ne fait pas référence à Freud. Oui, car la théorie Freudienne n'est pas utilisé en dans ce champ de recherche. Je ne vais pas utiliser des notions de physique dans un article d'économie industrielle par exemple .

Néanmoins, le consensus trouvé par le champ du recherche en question (il ne peut pas y avoir d'attirance sexuelle entre membre d'une même famille) vont directement à l'encontre de l'hypothèse de l'Oedipe (il y a une attirance d'ordre sexuelle entre fils et mère). AuvergnatNRV (discuter) 1 octobre 2023 à 11:29 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Conflit d’édition — Bon, je vois que mon travail a été à nouveau réverté par le même contributeur qui n'hésite pas à enfreindre la règle des R3R avec un diff désobligeant et incompréhensible .--Bruinek (discuter) 1 octobre 2023 à 11:32 (CEST)

Seul l'article de Fraley et Marck mentionne nommément Freud (et toutefois pas la théorie de l'Oedipe! Ma modification aurait dû vous rendre service et vous auriez dû l'apprécier, si vous ne pratiquiez pas exclusivement l'agressivité sarcastique aveugle envers moi, sans rien lire de ce que je fais, en énonçant des contre-vérités grotesques et insultantes sur mon travail - que vous ignorez - dans les articles de psychanalyse, en matière de sourçage notamment). Les autres re-rajouts en enfreignant la règle des R3R ne mentionnent même pas Freud. Ils sont hors-sujet et ne justifient pas ce qui reste un avis personnel surajouté qui s'en autorise (voir WP:NPOV). Et avec les propos désobligeants à mon égard ! C'est totalement à l'encontre de WP:RSV. --Bruinek (discuter) 1 octobre 2023 à 12:11 (CEST)

Sauf que le sujet de cet article, c'est le complexe d'Œdipe, pas Freud. Et qu'on trouve très facilement des articles en appui aux propos d'@AuvergnatNRV, tel que cet article qui cite le complexe d'Œdipe comme invalide, en mettant en balance la validité scientifique de l'hypothèse de Westermack... => https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/00201747808601850

Article centré, et encore non-utilisé en source. Tsaag Valren (✉) 1 octobre 2023 à 12:37 (CEST)

La section porte le titre de Westermack, mais la section commence par "les théories psychologiques évolutionnistes", dont on ne connait pas lesquels ou est ce que cela inclut celle de Westermarck, on ne sait pas ; puis cela parle d'un article de 2010 qui parle d'une alternative, mais on ne sait toujours pas si cet article affirme ou infirme Westermarck. Puis la section parle de "débat centenaire entre E. Westermarck et S. Freud", mais il y a zéro explication et pas même un lien vers Effet Westermarck. Bref, c'est pas bon. Nouill 1 octobre 2023 à 16:27 (CEST)

Au cours de sa demande de déblocage , le contributeur concerné présente des arguments à ma charge qui me semblent complètement injustifiés en ajoutant de plus un mot outrancier, irrecevable et surtout inacceptable car c'est une fois de plus une accusation personnelle, grave quant au vocabulaire employé : "vandalisé" (« Bruinek a vandalisé la section "Effet Westermark" »). C'est évidemment archi-faux : 1) sur "l'effet Westermarck" à mentionner brièvement (Il y a eu révert dans le RI pour le rajouter de manière disproportionnée alors que, quand même, en tant que critique, Westermarck, mis sur le même plan de manière non pertinente selon moi, est très loin d'avoir la notoriété de Lévi-Strauss!), pour l'expliquer l'article "Effet Westermarck" existe et il suffit de le mettre en "article détaillé" de la section Westermarck: y consacrer 1000 octets ou plus, c'est disproportionné parce que ce n'est pas le sujet de l'article. J'ai seulement remplacé par une sous-section sourcée où se trouvait indiqué au moins le nom de Freud ce qui n'était pas sourcé selon les règles par ce contributeur qui faisait dire à ses sources, telles qu'elles étaient accessibles en ligne, ce qu'elles ne disaient pas (détournement de sources?) pour appuyer son POV personnel qu'il continue de vouloir imposer sous forme de Travaux inédits ; 2) sur l'autre argument faux, voire moralement mensonger, du même contributeur, je serais accusé(e) (toujours en accusation personnelle → voir WP:PAP) de ne pas m'aligner sur le "consensus" dans cette page de discussion : c'est faux d'insinuer qu'il y avait "consensus", puisque, le 28 septembre 2023 à 13h15, j'ai clairement exprimé mon avis signifiant et expliquant que je ne pouvais pas être d'accord .--Bruinek (discuter) 2 octobre 2023 à 08:53 (CEST)

Bruinek,

Considérant vos remarques sur l'article:

-L’effet Westermarck est une hypothèse, qui contrairement à la thèse freudienne, est étudiée en psychologie cognitive, et est confirmée par des données empiriques. Elle vient directement infirmer l’hypothèse de l’Œdipe, et par conséquent, sa présentation dans un article parlant de l’Œdipe est entièrement justifiée.

-Dire que Levi Strauss a plus sa place que l’effet Westermarck car il est plus connu est un appel à la popularité, ce qui n’est pas pertinent dans le cadre d’une encyclopédie. Le fait que Levi Strauss soit connu n’implique pas que ses idées soient plus pertinentes qu’un autre chercheur moins connu.

-L’article produit en source (et il y en a bien d’autres !) est à ce point peu accessible que j’ai pu vous en fournir l’abstract. Si vous voulez, je peux vous fournir le DOI pour que vous puissiez le consulter sur SciHub, mais les conclusions de l’article, présentes dans ledit abstract ne vont pas vous plaire.

-Il n'y a pas de référence à Freud. Normal, étant donné que théories Freudiennes ne sont pas considérées dans ce champ de recherche. Car, les conclusions dudit champ vont directement à l'encontre desdites théories. Pourquoi se fatiguer en débunkant un truc dont l'invalidité a été démontré depuis longtemps?

Considérant les accusations que vous portez à mon encontre :

-Le vandalisme est un comportement visant délibérément à porter atteinte à l'objectif encyclopédique du projet.

je note que vous avez remplacé la section Effet Westermarck, qui résumait succinctement la page wiki Effet Westermarck, par un résumé d’un article non consensuel en psychologie cognitive, dont la méthodologie a été attaqué par les pairs. Par conséquent, vous avez détourné la section de son but premier, qui était de montrer qu’il existe des preuves empiriques venant directemtent infirmer l’hypothèse de l’Oedipe.

Cela entre parfaitement dans le cadre posé ci-dessus.

-Vis à vis du consensus: sur les 5 parties prenantes, vous étiez le seul à manifester une opposition à la direction que devait prendre le RI, sans argumentation crédible à opposer. En effet, l’objet du débat était l’inexistence de preuve empirique venant valider l’hypothèse de l’Œdipe, et vous êtes dans l’incapacité de fournir lesdites preuves empiriques. Par conséquent, vous ne pouvez pas vous opposer à la direction du RI.

-Concernant le fait que je vous tourne en ridicule de manière outrancière. Vous soutenez que la science peut se passer de preuves empiriques. Cela fait depuis 400 ans (depuis Newton pour simplifier) qu’il est communément admis que des théories scientifiques doivent être soutenues par des observations empiriques.

De plus, vous dites « Il n'y a pas de consensus scientifique universel ni général: ce ne sont pas tous les scientifiques et la définition de "scientifiques" (lesquels?) doit être attribuée à quel type ou quelle catégorie de "scientifiques « .Du peu que je comprends de cette bouillie, il semble que vous alliez à l’encontre de toutes les notions d’épistémologies communément admises. Aucun académicien ne niera qu’il existe un consensus admis de l’ensemble de la profession, et ce même s’il est nécessairement appelé à évoluer au gré des découvertes. (lire Kuhn sur le sujet pourrait vous être utile).

Bref, vos conceptions de l’épistémologie et de la science sont effectivement ridicules en elles-mêmes. Il n’y a pas besoin de forcer de beaucoup pour réveler le potentiel comique présent dans vos écrits.

-Ensuite, sur les accusations de « harcèlement «, d’» anti psychanalyse» ou de volonté de faire de vous et de la discipline freudienne un « bouc émissaire« que vous portez à mon encontre, ainsi qu’à l’encontre d’autres personnes, selon vous nombreuses et organisées. Cela relève tout simplement de la paranoïa, ou du complotisme.

Personne ne se levé un jour en haïssant un mec mort depuis cent ans et en vomissant ses théories parce qu'ils ont besoin de quelque chose à detester.

Ce que nous voulons, je pense, c’est que, dans cette encyclopédie censée compiler l'ensemble du savoir possible et imaginable, l’on arrête de donner de la crédibilité à des théories jamais validées par des faits empiriques. Théories qui ont fait d'assez lourds dégats chez certains, par ailleurs.

Mais, je dois avouer que vous reprenez assez bien le discours des ardents défenseurs de la psychanalyse, qui répandent innocemment l’idée que les critiques ont un problème personnel avec Freud. C’est plus facile que de démontrer que le viennois s’est basé sur autre chose que du vent pour émettre ses idées foireuses. AuvergnatNRV (discuter) 4 octobre 2023 à 21:12 (CEST)

Je ne peux pas répondre à tout ça, si ce n'est de vous renvoyer une fois de plus, en ce qui me concerne, à WP:PAP et sur le ton que vous employez (ex.: « le viennois [...] ses idées foireuses ») à WP:RSV. Si, de votre point de vue, vous vous estimez dans votre bon droit, faites une RA. --Bruinek (discuter) 5 octobre 2023 à 08:50 (CEST)

Bruinek,

La seule réponse pertinente que vous auriez pu apporter (mais vous ête dans l'incapacité de le faire) est de montrer qu’il existe des PREUVES EMPIRIQUES de l’existence de l’Œdipe. Je met PREUVES EMPIRIQUES en majuscule car vous persistez à ne pas comprendre que l'existence de PREUVES EMPIRIQUES est un prérequis indispensable pour qu'une théorie soit considérée comme pertinente (sans même parler de validité). Sans quoi, une théorie doit ^tre considérée comme fausse par défaut.

Au lieu de cela, vous avez préféré ajouter des attaques personnes à mon encontre, en vous basant sur des informations présentes sur ma page personnelle, D’une part, ceci n’a rien à faire sur ce canal de discussion , mais cela est également d'une inélégance rare de votre part. AuvergnatNRV (discuter) 12 octobre 2023 à 22:39 (CEST)

Je ne vois pas en quoi ce que j'ai dit (2 lignes environ) le 5 octobre peut motiver ces nouvelles attaques personnelles à mon égard et encore moins en quoi cela peut concerner votre page de discussion qui est publique : chacun peut la lire et vous m'y mettez en cause. Est-ce que vous pourriez me laisser tranquille une bonne fois pour toutes SVP ? Cessez de me poursuivre de la sorte personnellement, faites une requête si vous l'estimez justifiée en vous adressant à des administrateurs comme il se doit. --Bruinek (discuter) 12 octobre 2023 à 23:27 (CEST)

"en quoi cela peut concerner votre page de discussion"

Le lien que vous avez mis dans votre message renvoie à ma page de discussion. Il me semble que ma page de discussion est directement concernée.

"Est-ce que vous pourriez me laisser tranquille une bonne fois pour toutes SVP ?"

Donc, vous me mettez directement en cause dans un message délivré publiquement sur cette page, en vous appuyant sur un message publié sur ma page de discussion perso pour ensuite me demander d'arrêter de vous poursuivre personnellement? Comment dire....

Surtout, est ce que vous pourriez arrêter de soutenir des informations factuellement fausses les pages concernant le complexe d'Oedipe, Bruno Bettelheim, ou l'autisme en psychanalyse ect....SVP?

Si vous avez un problème avec le fait que l'on vous corrige sur une encyclopédie, et que l'on continue à vous corriger lorsque vous persistez dans l'erreur, c'est votre problème, pas le mien. AuvergnatNRV (discuter) 12 octobre 2023 à 23:34 (CEST)

Bonjour à celles et ceux fréquentant cette page.
Suite à cette modif (que j'ai annulée en expliquant pourquoi), je propose que dans l'article ne soient pas employés les mots "découverte" (positif) ou "fantasme" (négatif), mais des mots plus neutres comme "théorie", "système", "conception".
Croquemort Nestor (discuter) 6 mars 2024 à 11:56 (CET)

Bonjour, je dirais plutôt "hypothèse". Quant à la section "Critiques", elle devraient bien s'appeler réfutation comme dans la modification annulée. Je suis d'accord que la modification n'était pas neutre, en revanche, le champ de la psychanalyse est bien une vaste fumisterie pseudo-scientifique. Il convient de l'indiquer clairement. Chouette (discuter) 6 mars 2024 à 12:17 (CET)

Total soutien avec le message précédent. "Hypothèse" est le terme utilisé en recherche quand la-dite hypothèse n'est pas confirmée ou répliquée. Cela semble parfaitement s'appliquer au complexe d'Œdipe.

Il conviendrait également d'examiner les très nombreuses pages liées dans lesquelles l'Œdipe est présenté comme un concept valide, sans remise en contexte. Tsaag Valren (✉) 6 mars 2024 à 13:41 (CET)

Je propose de rajouter "hypothèse" aux 3 que je mentionnais, de manière, si tout le monde est d'accord, à les saupoudrer dans le texte alternativement, afin que le lecteur n'ait pas à faire face à trop de redites, tout en lisant des termes neutres. Croquemort Nestor (discuter) 6 mars 2024 à 13:49 (CET)

Ça semble tout à fait raisonnable. Chouette (discuter) 7 mars 2024 à 13:26 (CET)

Tant qu'à parler des hypothèses et théorisations, il faudrait quand même dans cet article aussi parler de connaissances quand même un poil plus solides sur les relations humaines comme la (les) Théorie(s) de l’attachement ? C'est au minimum connexe et on voit bien dans ces articles que la notion psychanalytique de cet article est assez étrangère à ce type de théories, bien que ça traîte aussi des relations entre les parents et les enfants. — TomT0m ^[bla] 6 mars 2024 à 14:01 (CET)

+ quelques conditionnels + modifs de style + quelques {refnec}

Questions subsidiaires :

• dans la section "Élaboration initiale de l'Œdipe" : le texte "La lettre à Wilhelm Fliess est en effet le seul document qui permette de dater le début de la conceptualisation du complexe, en 1897" ne devrait-il pas passer en note ?
• même section : à l'avant-dernier §,le long développement sur le mythe de l’Oedipe ne devrait-il pas être (beaucoup) raccourci ? (il y a un lien vers l’article détaillé). Et est-il bien placé ?
• Section "Développements du complexe" : le dernier § ne me paraît absolument pas clair

--Croquemort Nestor (discuter) 11 mars 2024 à 13:14 (CET)

Bonjour. J'appuie la proposition de remplacer la section "Critique" par "Réfutation" Tsaag Valren (✉) 7 mars 2024 à 13:52 (CET)

"Critique" est, je crois, un terme plus ou moins générique (par exemple dans l'expression "critique littéraire")

"Réfutation" signifie que l'on est arrivés à un résultat sans appel, ce qui, dans ce cas, ne fait pas forcément consensus.

J'ai plusieurs propositions à faire :

• garder "critiques" (au sens expression générique)
• "objections"
• "oppositions"
• "contradictions"
• "opposition et critiques" (celle-là je l'ai trouvée dans l'article Secte Moon )

Croquemort Nestor (discuter) 7 mars 2024 à 14:51 (CET)

En l’absence de preuves, au moins empiriques, probantes, la notion n'existe pas en dehors du champs de la psychanalyse, il y a même plutôt des preuves empiriques pour fonder l'inverse, la charge de la preuve est quand même plutôt lourde. On doit replacer la psychanalyse dans le champs général de la connaissance. — TomT0m ^[bla] 7 mars 2024 à 14:57 (CET)

Certes, mais quel(s) terme(s) parmi ceux proposés ? Croquemort Nestor (discuter) 7 mars 2024 à 15:00 (CET)

Si c’est la seule question qui reste à débattre on est bien :) Perso je mettrai en perspective d’entrée de jeu avec la théorie de l'attachement pour donner largement plus de place aux théories psychologique alternative en insistant sur le fait qu'elle n'utilisent pas le concept d’œdipe et qui est largement plus consensuelle. Ça parle de psychologie infantile et c'est donc vraiment l'élément central ici. Le titre de la section, perso, c'est un point de détail, on doit remettre la psychanalyse dans le champs plus général de la psychologie, en regard de celui ci. — TomT0m ^[bla] 7 mars 2024 à 15:11 (CET)

Il est toujours plus difficile de démontrer grâce au sourçage que l'absence d'une hypothèse explicative dans un champ disciplinaire démontre son absence de validité et d'intérêt du point de vue des spécialistes du domaine, que de prouver qu'une hypothèse fait l'objet de critiques. Le principal problème de cet article, c'est que l'intitulé "Critiques" tend à valider le postulat d'existence de l'Œdipe, dans un contexte où les psychanalystes ne fournissent aucune preuve de la validité de cette hypothèse (comme l'a souligné à juste titre AuvergnatNRV). Il existe des critiques de la rotondité de la Terre par des platistes, cela n'implique pas que la rotondité soit une hypothèse fausse. Le complexe d'Œdipe est un cas de figure différent. Tsaag Valren (✉) 7 mars 2024 à 16:43 (CET)

Donc, quel(s) terme(s) parmi ceux proposés ? Croquemort Nestor (discuter) 7 mars 2024 à 16:52 (CET)

"Opposition" ? Tsaag Valren (✉) 7 mars 2024 à 16:58 (CET)

Pourquoi pas, on va peut-être attendre d'autres avis avant de modifier. Croquemort Nestor (discuter) 7 mars 2024 à 17:00 (CET)

Opposition et théories alternatives. J’ai rajouté quelques mots sur la théorie de l’attachement dans l’article déjà, qui est explicitement basée sur des fondements qui s’écartent de la théorie des pulsions psychanalytiques. — TomT0m ^[bla] 7 mars 2024 à 17:01 (CET)

Je viens d'ajouter une source qui arrive à la conclusion qu'il n'existe aucune preuve soutenant l'existence de l'Œdipe, pour beaucoup d'éléments en sens contraire ; la conclusion des psychologues universitaires allemands est prudente, en soulignant que cela ne permet pas d'affirmer que l'Œdipe n'existe pas, mais avant tout de souligner qu'il n'existe aucun élément solide en faveur de son existence. Tsaag Valren (✉) 7 mars 2024 à 20:43 (CET)

J’ai pas bien compris si cette source ou les études sur lesquels elle se basent étaient publiés en revue ou si c’était validé par les pairs par contre ? Ça a l’air d’être une étude ou synthèse publiée nue, ça m’étonne un peu. — TomT0m ^[bla] 7 mars 2024 à 20:48 (CET)

Je me suis basée sur le résumé de l'ouvrage de 43 pages tel qu'il est renseigné sur les pages web proposant ce livre à la vente ; les intitulés des chapitres sont également consultables. Une limite est que je ne lis pas l'allemand, cependant la traduction automatique avec un bon outil (Deepl) montre sans ambiguïté que les chercheurs concluent à l'absence de preuve d'existence de l'Œdipe : https://www.hausarbeiten.de/document/179133#summary-details ; https://www.grin.com/document/179133?lang=fr ; https://www.amazon.com/Theorie-%C3%96dipuskomplexes-Relevanz-heutige-Erziehungswissenschaft-ebook/dp/B076KVBT4S . Tsaag Valren (✉) 7 mars 2024 à 20:53 (CET)

Ils se basent sur des études à propos de l'Œdipe, publiées en revues, qu'ils citent et commentent. Tsaag Valren (✉) 7 mars 2024 à 20:57 (CET)

C’est une revue de littérature commentée donc, ce serait bien de lier aussi des sources importantes du bouquin donc vu que c’est publié par un unique auteur, chez un éditeur scientifique certes mais je vois pas de garantie de relecture par les pairs sur la synthèse. — TomT0m ^[bla] 7 mars 2024 à 21:14 (CET)

@TomT0m. Je veux bien remplacer "Critique" par "Opposition et théories alternatives", mais je ne vois pas de § sur une théorie alternative dans cette section. (il se trouve dans la section "Complexe de castration et derniers écrits"). Si on en restait à "opposition" comme le propose @Tsaag Valren ?

Je propose également de remplacer "Réfutation de la réalité de l’Œdipe' par "Controverses sur la réalité de l'Œdipe" (même formulation que la section au-dessus, "Controverses sur l'universalité")
Croquemort Nestor (discuter) 8 mars 2024 à 07:05 (CET)

finalement j'ai renommé en "Controverses", comme les deux sous-sections d'en-dessous. N'hésitez pas à renommer si besoin. --Croquemort Nestor (discuter) 11 mars 2024 à 13:08 (CET)

@Tsaag Valren. Suite à cette modif : le mot "étude" provient de la citation qui suit, elle n'est donc pas forcément non neutre.
Quid de cette reformulation : "Nombre de psychanalystes commencent à travailler à partir des hypothèses de Freud" ?

ps : Peut-être garder la suite (s'il y en a une) pour plus tard, une fois qu'on aura trouvé un consensus pour théorie/système/conception/hypothèse ; ainsi que sur critique/réfutation et aussi sur "études" ?
Croquemort Nestor (discuter) 7 mars 2024 à 15:30 (CET)

Les "études" au sens psychanalytiques c'est les études et analyses de cas, c'est étude au sens large. Les études au sens scientifique c'est plus exigeant généralement, c'est des travaux publiés dans des revues à comité de lecture avec souvent une une théorisation, une expérience décrite pour tester la théorie, les données résultats de la théorie … On doit préciser le sens pour éviter toute ambiguité. C’est quoi exactement, ces "études", ça consiste en quoi ? — TomT0m ^[bla] 7 mars 2024 à 15:36 (CET)

@TomT0mOn ne peut pas enlever le mot "étude" de la citation. Est-ce que ma proposition de reformulation de la phrase qui précède vous convient ? Croquemort Nestor (discuter) 7 mars 2024 à 15:40 (CET)

+ 1 pour lever toute ambiguïté avec une étude scientifique, et pour rappeler qu'il s'agit de développements effectués sur la base d'un postulat non-démontré. Tsaag Valren (✉) 7 mars 2024 à 15:46 (CET)

On peut s’interroger sur l’utilité de cette citation, qui ne montre pas vraiment que "de nombreux psychanalystes" travaillent sur l'hypothèse. Ça montre que Rank pense que ce complexe est reflété par des œuvres culturelles. — TomT0m ^[bla] 7 mars 2024 à 15:49 (CET)

proposition amendée : "des psychanalystes, dont Otto Rank,commencent à travailler à partir des hypothèses de Freud"

• "nombre de" remplacé par "des"
• "Otto Rank" mis au milieu de la phrase pour une question de style, que son nom ne soit pas répété deux fois à quatre mots d'intervalle

Croquemort Nestor (discuter) 7 mars 2024 à 16:02 (CET)

Merci pour cette correction bienvenue. Tsaag Valren (✉) 7 mars 2024 à 20:50 (CET)

--Croquemort Nestor (discuter) 8 mars 2024 à 06:51 (CET)

Dans le premier paragraphe du RI, celui qui a le plus de chances d'être lu par le lecteur lambda, le complexe d'Ô est présenté comme un fait bien réel. Les articles sur le faux Louis XVII ou la fausse Anastasia de Russie ne commencent pas par "Le fait que Louis XVII ait survécu sous le nom de Naundorff répond à l'impératif pour les révolutionnaire de garder un otage précieux".

"Ainsi, le fait qu'un garçon durant cette période soit amoureux de sa mère et désire tuer son père répond à l'impératif du complexe d'Œdipe." Verkhana (discuter) 17 mars 2026 à 13:50 (CET)

Bonjour. Le sous-chapitre en section "Critiques (?) intitulé "Bardo Thödol" indique sans précaution que le Livre des morts tibétains ferait référence au complexe d'Œdipe. Or, la source citée (hélas non vérifiable) semble être une source primaire.

Ce sous-chapitre pose plusieurs problèmes :

• Que fait-il en section critique, alors qu'il ne s'agit pas d'une critique ?
• S'agit-il d'une interprétation personnelle (= avoir lu le Bardo Thödol et y trouver une ressemblance ?)
• D'après ce document, Jung aurait fait ce rapprochement (en ce cas, une attribution serait à minima nécessaire)

Tsaag Valren (✉) 8 mars 2024 à 13:48 (CET)

Mouais, écrire que Le Livre des morts tibétain "décrit" le complexe d'Œdipe théorisé quelques millénaires plus tard me laisse rêveur. Ou alors il s'agit de ce que l'Oulipo nomme un plagiat par anticipation...

On peut peut`être écrire quelque chose comme "Jung a établi un rapprochement entre le complexe d'Œdipe et certains thèmes du Livre des morts tibétains + ref" [je ne sais pas ce que vaut le document pdf cité, mais la note 426 a l'air solide – à part l'éditeur(fiche BNF)]

Une telle phrase pourrait avoir sa place à la fin de la section "L'élaboration initiale de l'Œdipe", juste avant " En 1967, Jean Starobinski..."
Croquemort Nestor (discuter) 8 mars 2024 à 14:47 (CET)

C’est pas grand chose de plus que ce que je disai plus haut « Ça montre que Rank pense que ce complexe est reflété par des œuvres culturelles » avec Lacan (on peut généraliser "Rank" en "des psychanalystes" et "œuvres culturelles" en "trace / influence (plus ou moins consciente) dans la culture, comme les mythes et les œuvres de différentes cultures). Et c’est raccord avec le fait que l’idée soit inspirée d’un mythe grec. — TomT0m ^[bla] 8 mars 2024 à 14:51 (CET)

 : remonté à la fin de la section "L'élaboration initiale de l'Œdipe"--Croquemort Nestor (discuter) 11 mars 2024 à 13:06 (CET)

Merci beaucoup pour cette correction. Tsaag Valren (✉) 11 mars 2024 à 13:21 (CET)