Discussion:Léonard de Vinci

J'introduis le sujet comme ayant trait à l'ethnicité, plutôt que la nationalité, pour les raisons que de suite.

A titre liminaire, et pour répondre à certaines observations faites ci-dessus, la nationalité est une catégorie juridique que, dans l'époque contemporaine, n'est pas conçue de la même manière qu'il y a 200 ans, partant, la notion est encore plus différente qu'il y a environ 500 ans lorsque Leonardo vécut. Ceux qui souhaitent approfondir peuvent se référer à cette page, sachant qu'il existe une multitude d'articles académiques qui retracent les évolutions du critère juridique (par. ex. (1) (2)). Alors, même si l'Etat italien n'existe que depuis 1861, la notion d'Italie et l'appartenance à un peuple italien partageant des racines culturelles et historiques sont des catégories épistemologiques bien plus anciennes. Simplement, peut-être cela shoque l'utilisateur français, qui pourrait composer en bonne partie la communauté de WikiFR, la centralisation, afin de parvenir à la constitution d'un Etat, n'est pas la clé de voûte expliquant le processus historique d'autres Etats que la France, ni l'attachement ou le sentiment d'appartenance à une communauté ressenti par des gens vivant sur un territoire déterminé.

Je préfère donc passer directement en discussion, avant de procéder à une modification en intro pour laquelle un consensus risque fortement de ne pas exister.

Leonardo da Vinci (traduit maladroitement Léonard de Vinci pour une raison qui m'échappe, la francisation des noms propres non-français n'étant pas une justification valable) peut être considéré comme étant soit un Floréntin soit un Italien. Toute autre qualification me paraît impossible. A cet égard, l'emploi de ce qualificatif semble d'autant plus nécessaire que traduction du nom en français, sans indication précise concernant l'origine ethnique, laisse ouverte la porte aux doutes pour ceux qui n'ont pas de connaissances préalables.

Maintenant, entre la qualification "florentin" ou "italien", l'on peut débattre. Certaines sources préfèrent l'origine florentine (francetvinfo), tandis qu'une pluralité d'autres sources désignent une origine italienne (Britannica ; Oxfordbibliographies ; worldhistory ; Larousse ; National Geographic).

A titre de compairason, la plupart des pages Wikipedia consacrées à Leonardo da Vinci, dans les différentes versions linguistiques, emploient le qualificatif "italien" (CRO ; EN ; ESPE ; GER ; GRE ; HAK ; SLO ) une minorité préfère "florentin" (CATA; ESP; NER; POR) ; une stricte minorité, dont la version française, n'emploie aucun qualificatif (POL). Veuillez m'excuser si je ne reporte pas la totalité de ces données, car il existe 231 différentes versions de la page ; je me limite à un échantillon parmi les langues les plus courantes, lequel conserve néanmoins une portée de visualisation non négligeable.

A titre de conclusion, quand bien même certains auraient pu objecter à l'existence de l'Italie avant 1861 pour des raisons essentiellement juridiques, Leonardo est l'une des figures les plus importantes de l'Humanisme italien et de la Renaissance italienne. Même si l'appartenance à un mouvement culturel et philosophique ne justifie pas, en elle-même, l'appartenance à une communauté ethnique, cela constitue néanmoins un indice positif de cette appartenance. Cette appartenance audit mouvement culturel est, bien évidemment, référencée dans la litérature académique (par ex., V.P. Zubov, Leonardo da Vinci, Harvard University Press; F. Fiorani, KENNETH CLARK AND LEONARDO: FROM CONNOISSEURSHIP TO BROADCASTING TO DIGITAL TECHNOLOGIES, Extrait d'une conférence internationale ; K. Veltmen, Leonardo da Vinci: a review, Leonardo (41)4, Août 2008). 79.22.89.99 (discuter) 4 janvier 2024 à 15:53 (CET)

Bon, c'est comme la date de naissance : ça va finir dans les marronniers, cette histoire-là. EDIT : ça l'est déjà.

Alors, si dans les sources que j'ai utilisées pour écrire cet article, ce n'est pas marqué « italien », « toscan », ou "florentin", je n'écris rien en la matière. Et, si Larousse, Bitanica ou National Geographic laisse entendre qu'il a une nationalité italienne, grand bien leur fasse.

Non, mais, vous croyez qu'un article comme celui-ci s'écrit en lisant le Larousse ? Daniel Arasse, Vincent Delieuvin ou Frank Zöllner, ça vous parle ? Ce sont des spécialistes en la matière que personne n'oserait contester sans un argumentaire en acier et aucun d'eux ne parle d'italien ou de florentin.

Alors LdV s'est aussi baladé et a habité en royaume de France et y a été accueilli par le roy comme un de ses sujets (voir dérogation à son leg). Cela fait-il lui un français ? Un italo-français ? Non, je ne pense pas.

Et, pour rester dans les nationalités foireuses, WP francophone, même si elle est francophone, elle n'est ni française, ni canadienne, ni belge, ni ivoirienne, ni que sais-je encore. Elle n'est pas non plus espagnole, américaine ou portugaise et, si les anglophones, les hispanophones ou les lusophones disent « Leonardo da Vinci », c'est leur façon de parler leur langue. En français, LdV c'est « Léonard de Vinci ». De même, si la généralité des professeurs, savants, hagiographes et autres académiciens patentés spécialistes de LdV et (surtout) francophone dont les écrits ont servi à l'élaboration de cet article écrivent « Léonard de Vinci », moi, j'écris « Léonard de Vinci ».

Et, d'ailleurs, le problème ne se pose pas qu'à LdV : c'est par-ici qu'on en a déjà parlé. -- Applejuice (話す) 4 janvier 2024 à 18:56 (CET)

Pardonnez-moi Malik2Mars, H₂O et, surtout Crijam, j'aurais dû dire ON a écrit cet article. -- Applejuice (話す) 4 janvier 2024 à 19:12 (CET)

Cher Applejuice,

Je vous remercie pour votre réponse, mais je souhaite apporter quelques éclaircissements et soulever des points qui me semblent importants.

Votre analogie avec les "marronniers" et la date de naissance de Léonard de Vinci semble suggérer que la question de son ethnicité est récurrente et sans grande importance. Cependant, il est essentiel de reconnaître que l'interprétation historique, particulièrement dans un contexte encyclopédique comme Wikipedia, gagne à être précise et bien fondée. L'ethnicité, bien que complexe, est un aspect significatif de l'identité d'une figure historique, surtout dans le cas de Leonardo da Vinci, un personnage central de la Renaissance italienne.

Vous mentionnez que vous n'avez pas écrit sur son ethnicité parce que les sources que vous avez utilisées ne le font pas explicitement. Cependant, l'absence de mention dans certaines sources ne devrait pas être un argument pour l'omission. Au contraire, cela soulève la question de savoir si l'article devrait explorer davantage cette facette de sa vie pour fournir une compréhension plus complète. Comme vous l'avez pu constater, plusieurs sources éminentes font mention d'une origine italienne. Est-ce sans importance ?

Concernant l'autorité des spécialistes cités, comme Daniel Arasse, Vincent Delieuvin ou Frank Zöllner, il est indéniable que leur expertise est précieuse. Cependant, il est important de noter que le recours exclusif à l'autorité n'est pas un substitut à l'analyse critique. Même les spécialistes peuvent avoir des perspectives variées, et une exploration diversifiée des points de vue est cruciale pour une représentation équilibrée.

Votre point sur le séjour de Leonardo da Vinci en France et sur son accueil par le roi français soulève une question intéressante sur la fluidité des identités nationales et ethniques dans l'histoire. Cependant, cela ne devrait pas servir à détourner la conversation de son origine italienne, qui est centrale à notre discussion.

Enfin, votre remarque sur la francisation de son nom et sur la diversité des appellations dans différentes langues soulève un point valide sur les nuances linguistiques. Cela ne devrait néanmoins masquer ou simplifier la discussion plus large sur son identité ethnique et culturelle. L'article de Wikipedia, en tant que source d'information globale, bénéficierait d'une exploration plus approfondie de ces aspects.

En conclusion, je pense qu'il est important d'aborder l'histoire de Léonard de Vinci avec une perspective large et inclusive, en reconnaissant les complexités et les nuances de son identité et de son héritage. Cela enrichira non seulement l'article, mais aussi la compréhension des lecteurs sur cette figure emblématique.

Cordialement

79.22.89.99 (discuter) 4 janvier 2024 à 22:43 (CET)

P.s. Le problème des qualificatifs ethniques est bien plus large que l'on pourrait croire ; je remarque une absence d'homogénéité. V. par ex. page de Nicolò Machiavelli lequel est désigné comme étant florentin. 79.22.89.99 (discuter) 4 janvier 2024 à 22:48 (CET)

Un marronnier sur Wikipédia est un sujet sur lequel la communauté éprouve de grosses difficultés à trouver un consensus. Le cas de la nationalité des anges et des personnages de renom est un sujet à propos duquel le seul consensus qui se dégage aujourd’hui, c’est ce qu’en disent les chercheurs. Si un contributeur écrit que Machiavel est florentin, c’est qu’un (ou des) chercheurs sources le présentent comme tel. Et, si les chercheurs n’en disent rien, c’est que ce n’est pas nécessaire d’en indiquer quelque-chose (ou impossible d’en savoir plus en l’état actuel des choses). Nous sommes des encyclopédistes, pas des chercheurs.

Par contre, cher 79.22.89.99, je vous invite vivement à enrichir cet article des apports que vous suggérez. S’ils sont référencés par de solides sources secondaires, faites-nous le plaisir de nous écrire une rubrique sur le sujet, WP vous en sera reconnaissant à sa manière. Et, s’il vous plait, épargnez-nous la simple mention d’« italien » dans le dictionnaire, dans l’encyclopédie Britanica ou National Geographic. Trouvez-nous plutôt un (ou des) articles académiques comme ceux que vous indiquez plus haut dans lequel un chercheur patenté développe la perception qu’avait LdV de sa « nationalité » et/ou pourquoi il doit être considéré aujourd’hui comme italien. Cet article, j'en suis sûr, brillerait d’encore plus d’intérêt qu’il ne le fait maintenant. Mais, permettez-moi de vous avertir qu’Arasse lui-même avoue avoir difficile à cerner la psychologie d’un personnage comme LdV et que d’autres comme Freud (qui commence d'être, à ce propos, une source primaire) s’y sont déjà cassés les dents. Sur ce, j’ai autre chose à faire, bonne année et bonne santé. -- Applejuice (話す) 5 janvier 2024 à 13:04 (CET)

Salut @Applejuice. euh, juste pour info #Florentin ? Plutôt toscan !+#Italien ? ou Florentin ?, marronnier ici aussi donc.

Et sinon, complètement d’accord avec toi : les « biographes » valent mieux que le Larousse (encore que je me suis offert récemment, à un prix abordable, une ed. Larousse (Gérard Denizeau) : bon, surtout pour le côté « beau livre », la qualité des illustrations et fac-similés sous pochette que je vais faire encadrer ).

Après, sur ce sujet, la #Date de naissance ou encore père/mère/famille (#Testament du grand père), on trouvera les détails, à croiser(!), souvent au début – tout en gardant à l’esprit les possibles avancées de certaines recherches, WP:Rien ne presse... Petit détail (hors contexte ), Brioist 2019 (voir DOI 10.4000/artefact.6137) souligne : « en dehors des meilleures biographies récentes comme celles de Carlo Vecce (en) ou de Charles Nicholl, rares sont ceux qui, comme Martin Kemp en 1981 ou Daniel Arasse en 2003, ont tenté d'embrasser la totalité du tableau ». Bonnes lectures à l’ip donc ; parce que, perso, si je dois m’appuyer sur qlq ouvrages de plusieurs centaines de pages pour enrichir les articles de la galaxie LdV, c’est pas pour en sortir un simple qualificatif « ethnique ». « Ne demandez jamais quelle est l’origine d’un homme » conseille Abd el-Kader (lui aussi passé par Amboise…).

Bref. Je vais ouvrir une autre section pour le suivi des ajouts en biblio notamment. Bien à toi, Malik2Mars (discuter) 6 janvier 2024 à 22:07 (CET)

Salut Malik2Mars , Bien vu pour l'article du Figaro. J'avoue n'avoir pas, à tort ou à raison (ou par paresse), encore parcouru les différentes discussions de la PDD. Maintenant, cela tombe bien, je ferais bien un petit ajout sur la toscanité de LdV à la lumière de cette interview de Bramly et pour couper court à toutes discussions stériles. Mais, j'aimerai bien lire tout l'article, car les tordus pourraient encore contester qu'il est né en République de Florence et je manque d'abonnement à Figaro. Peut-être que WP a un accès quelque-part (pas dans la bibliothèque, en tous cas). As-tu une piste ? -- Applejuice (話す) 7 janvier 2024 à 11:31 (CET)

Salut Applejuice , suis très occupé là et je dois rester concentré pour par perdre le fil donc pardonne moi ma réponse hâtive (pas trop cherché). Une recherche là https://wikipedialibrary.wmflabs.org/users/my_library/, ProQuest et mon accès Cafeyn : aucun résultat rapidement.

Mais tu peux essayer de taper à qlq portes là : Wikipédia:Accès aux sources de presse payantes#Le Figaro (ou même au WP:Bistro).

En complément de la section #Verif Réf plus haut, j’ouvre plus tard « la section pour le suivi des ajouts en biblio notamment », je dois encore un peu avancer là.

Pour la pdd ici, faudra l’archiver d’ailleurs.

Bien à toi, Malik2Mars (discuter) 7 janvier 2024 à 11:55 (CET)

J'ai suivi le même chemin que toi et ai contacté un abonné au Figaro. J'attends sa réponse. Merci de ton aide. Cordialement, Applejuice (話す) 7 janvier 2024 à 12:06 (CET)

Voilà l'affaire de la nationalité réglée (merci, Malik2Mars et Adonia60). Enfin, presque : nous ne sommes toutefois pas l'abri de la découverte d'une source contradictoire. Mais, ce sont les joies de WP, ça. -- Applejuice (話す) 8 janvier 2024 à 20:33 (CET)

@Applejuice, salut. spécial:diff/211327255  Lu. Sans la source à dispo pour moi, je trouve ton paragraphe très bien construit. Après, je dois t’avouer que si je pointe ici Brioist 2019, précisément dans cette section de la pdd, ce n’est pas un hazard… lui qui le désigne par « le Toscan » . Enfin, je n’ai pas l’intention de travailler plus que ça le sujet ici évoqué, à des années lumière de mes centres d’intérêts de contributeur/lecteur (en ce moment : les categ projets, manuscrits, l’anatomie, etc)… Brioist 2019, par ex, si je l’utilise ce sera probablement pour la partie III (#Comment la bibliothèque de Léonard de Vinci se constitue-t-elle ?, sqq, par ex ). Mais, avant, comme il l’indique, je dois « surtout » [fin de note 46, pour : « on a parfaitement reconstitué la bibliothèque de Léonard grâce à ses citations et aux différentes listes de livres »] lire le Vecce 2017 ( (ISBN 978-88-6973-199-0), voir :DOI 10.3302/0392-8586-201801-065-1). Et y’a d’ailleurs une petite nouveauté qui me sera, en un certain sens, probablement utile de lire aussi (ISBN 978-2-7453-5870-7), voir DOI 10.3917/rhren.097.0191). Bref. Merci pour ton travail, ton investissement ici et surtout ta bienveillance : toujours aussi appréciable. Bien à toi. Malik2Mars (discuter) 8 janvier 2024 à 21:17 (CET)

Salut Malik2Mars , Merci pour tes éloges, mais, j'ai l'impression d'avoir été un peu froid avec IP. J'ai, par ailleurs, parcouru le Brioist sur le lien vers Google. Il y a beaucoup d'infos qui se trouvent (ou pas) déjà dans l'article qui méritent un sourçage chez lui et 2 ou 3 d'infos sur la nationalité aussi (du moins, celles que j'ai vues). Cependant, les pages ne sont pas indiquées. Je penserai à me procurer le bouquin un de ces quatre. Mais, j'ai d'autres projets d'articles aussi (rien ne presse, rien ne presse). -- Applejuice (話す) 9 janvier 2024 à 10:38 (CET)

Salut Applejuice , avec cette section « Ethnicité manquante » pour « procéder à une modification en intro » venant d’une ip semble-t-il localisée en Italie, il me semble difficile de faire plus accueillant disons . De plus, au final, tu as proposé du concret directement in main. Donc bon, hein, que demande le peuple (!). L’ip n’a-t-elle pas connaissance et un accès privilégié à qlq sources pertinentes sur d’autres sujets (!, ironie).

Oui, tu prendras plaisir à lire le Brioist 2019, j’en suis certain. En effet, peu exploité/lié pour le moment. J’ai déjà commencé à prendre qlq wiki-notes. A suivre.

Bien à toi. Malik2Mars (discuter) 9 janvier 2024 à 22:07 (CET)

Salut Malik2Mars , Oui, c'est vrai, quand je relis sa prose, il (ou elle) nous a fait la faveur de discuter avant de « procéder à une modification » et... se casser les dents sur la semi-protection de l'article. Je me souviens aussi que j'avais un peu tiqué sur le « pour laquelle un consensus risque fortement de ne pas exister ». Quel culot !! Dans la chaleur de la rédaction, j'ai dû l'oublier celle-là. En plus, oui, bien vu, c'est effectivement une IP italienne (rien d'étonnant en fait). Mais, je pense qu'il a essayé un coup de force très spectaculaire (de la poudre aux yeux) pour imposer son italien ou son florentin. Maintenant, il a le mérite de nous avoir un peu forcés la main à remplir une case manquante, même si ce n'est peut-être pas dans ce sens-là qu'il l'entendait. -- Applejuice (話す) 9 janvier 2024 à 23:26 (CET)

Chers Applejuice et Malik2Mars,

Votre récente allusion à un prétendu "culot" de ma part, ainsi que l'idée que mes efforts seraient voués à l'échec en raison de la semi-protection de l'article, semblent mal interpréter mes intentions. Cette suggestion, qui va à l'encontre des principes de bonne foi et de respect mutuel énoncés dans le Wikipedia Universal Code of Conduct (voir Article 2.1), me paraît peu constructive. Mon intervention visait à apporter une perspective éclairée et objective, fondée sur des recherches encyclopédiques, factuelles et académiques, et non à défier outre mesure les protocoles établis de notre plateforme.

Je tiens également à souligner que l'implication selon laquelle mes contributions seraient biaisées par mon identité nationale, sous-entendue par la mention de mon adresse IP italienne, ne devrait pas éclipser le fondement encyclopédique et académique de mes arguments. Or, maintenant j'utilise une adresse localisée en France, étant donné ma différente localisation géographique. Il reste crucial, dans un débat historique et encyclopédique, de ne pas réduire la discussion à de telles conjectures, mais plutôt de s'attacher à une analyse factuelle et nuancée.

Concernant la récente modification de l'introduction de la page de Leonardo da Vinci mentionnant son origine et sa nationalité toscanes, cette classification ne contredit pas nécessairement une identité italienne ou florentine. En effet, être Toscan implique intrinsèquement une appartenance à l'Italie, et Florence étant en Toscane, ces identités sont complémentaires plutôt qu'exclusives. Cette nuance est essentielle pour une compréhension complète et précise de son héritage culturel et historique.

Je tiens à vous remercier pour votre participation à cette discussion. Il est essentiel que nos échanges futurs sur cette plateforme collaborative demeurent empreints de respect mutuel et de constructivité, malgré nos divergences de points de vue.

Cordialement, 2A02:842A:8043:3A01:F1:DDE6:33D1:778F (discuter) 20 janvier 2024 à 16:10 (CET)

Je n'ai pas vu nettement ce que vous voulez ajouter, supprimer ou changer dans l'article, et sur la base de quelles sources. Je crois comprendre, mais il y a beaucoup de digressions, que vous souhaitez supprimer "toscan" et mettre à la place "italien" ou "florentin" ? Pourquoi ne le dites vous pas aussi nettement ? Vous n'avez pas dit pourquoi "toscan" ne convient pas, au contraire vous dites que c'est compatible. Soyez clair et concis, droit au but sans digressions et avec des sources. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 janvier 2024 à 17:46 (CET)

Je souhaite apporter une réponse de fond sur la question du qualificatif d'« italien », car il me semble fondamental de ne pas confondre la notion d'État juridique (apparu en 1861) avec celle de nation culturelle (l'appartenance d'un peuple à une même communauté linguistique, historique et géographique).

L'histoire témoigne abondamment du fait que les Italiens se percevaient comme une nation distincte plusieurs siècles avant leur unification politique. Dès le XIVᵉ siècle, Dante Alighieri déplorait les divisions régionales tout en affirmant l'existence d'une patrie italienne (« Ahi serva Italia... ») et d'une langue commune (il volgare illustre). Pétrarque, dans son poème Italia mia, en appelait directement au sentiment national contre les mercenaires étrangers. À la Renaissance, Nicolas Machiavel conclut Le Prince par une exhortation vibrante à « libérer l'Italie des barbares », prouvant que la conscience d'un espace national italien dépassait les frontières des cités-états. Enfin, dans le domaine artistique qui concerne directement Léonard, Giorgio Vasari (1550) regroupe les maîtres de la péninsule au sein d'une seule et même école italienne, la distinguant nettement des traditions flamandes ou gothiques.

Refuser le qualificatif d'« italien » à Léonard de Vinci au motif que le Royaume d'Italie n'existait pas à son époque repose sur un anachronisme juridique. Si l'on appliquait ce filtre institutionnel à l'ensemble de l'encyclopédie :

• Platon et Socrate ne pourraient pas être qualifiés de « grecs » (la Grèce unifiée moderne date de 1830).
• Kant, Bach ou Dürer ne pourraient pas être qualifiés d'« allemands » (l'Allemagne ne s'est unifiée qu'en 1871).

Pourtant, personne ne conteste ces appellations sur Wikipédia, car la communauté scientifique reconnaît la préexistence de la nation culturelle sur l'État souverain.

Léonard de Vinci est l'incarnation même de la Renaissance italienne, a écrit en italien, a façonné l'art de la péninsule et est désigné comme italien par la quasi-totalité des encyclopédies de référence (Treccani, Britannica, Larousse) ainsi que par la majorité des autres éditions linguistiques de Wikipédia.

Utiliser le terme « italien » (ou « peintre et savant italien / toscan ») dans l'introduction est donc historiquement irréprochable et essentiel pour l'information des lecteurs. ~2026-40904-13 (discuter) 21 juillet 2026 à 01:54 (CEST)

En effet, IP, mea culpa. @Applejuice a écrit « j’ai l'impression d'avoir été un peu froid », il est donc malvenu de ma part de répondre en allant sur ce terrain là. Cela ne me ressemble pas. Je vous prie de bien vouloir accepter mes excuses.

Je laisse donc les autres participants échanger sur le fond (source à l’appuie, en effet) : comme signalé, « je n’ai pas l’intention de travailler plus que ça le sujet ici évoqué », d’autres sujets m’intéressent bien plus, comme on peut le voir dans les autres sections de la pdd.

Bonnes contributions, Malik2Mars (discuter) 20 janvier 2024 à 20:07 (CET)

Bonjour. Il me semble souhaitable d’archiver cette pdd, jusqu’a 2017 c’est ok ? Bien à vous. Malik2Mars (discuter) 7 janvier 2024 à 16:20 (CET)

Pour moi, c'est OK. Applejuice (話す) 8 janvier 2024 à 20:35 (CET)

Si pas d’opposition, archivage en fin de semaine. Malik2Mars (discuter) 10 janvier 2024 à 19:30 (CET)

, + déboitage des « bavardages » sur les travaux printemps/été 2021. Malik2Mars (discuter) 12 janvier 2024 à 14:27 (CET)

Bonjour. @Applejuice, @Jmh2o et @Adri08, ça fait un petit moment que ça me trottine : je souhaite poursuivre/reprendre le travail qu’avait initié (Salut, l’ami) @Zythème plus haut #Quelques parutions académiques récentes. Ceci, en complément des qlq ajouts et MaJ accès (Internet Archive, WP:LBW, …) que je propose directement in main depuis qlq temps et de la section Verif Réf plus haut, et pas seulement sur les « récentes » (même s’il est impossible de tout citer, il me semble que pour consolider l’article sur le long terme il manque encore qlq entrés biblio notables).

• NB:Pas seulement pour l’article bio, mais sur la thématique LdV sur wp : on a déjà plusieurs articles labellisés, deux thèmes et qlq articles à potentiel encore à l’état d’ébauche ou non dispo en fr.

L’idée étant de poursuivre ce travail de suivi biblio thématique pour nous permettre de peaufiner la qualité de cet article, la maintenir (ne pas avoir à tout refondre dans qlq années) et de travailler petit à petit les autres articles wp qui gravitent autour.

Par exemple, un peu à l’image de la section #Testament du grand père notamment, on a parfois des vagues de contributions liées à qlq actus qui risquent de déséquilibrer l’article. Il convient, comme vous l’avez fait, d’éventuellement orienter vers un article détaillé et de synthétiser ici. Le tout en pointant les meilleures Réf.

Concrètement, avec ce travail de « suivi biblio » on pourrait

• travailler le détaillé sur l’Œuvre anatomique de Léonard de Vinci, comme je le signale plus haut (après qlq ajouts in main, je vais lister en pdd, pointer qlq accès)
• créer sur fr l’article Biblioteca di Leonardo (it) (travaux de Vecce notamment (je me suis fait la remarque suivante : on a bien eu le Vecce 2023 ajouté rapidement, mais les autres…))
  • Remarquez que sur it, en plus du projet LdV : it:Progetto:GLAM/Museo Galileo e Leonardo, ça peut donner qlq idées , voire nous faciliter l’accès non?.
    • NB:En un certain sens, ça a déjà été tenté, je vais en toucher deux mots à @Patafisik.
  • J’ai déjà commencé à lister/wikifier une biblio en brouillon, si ça vous intéresse : ->brouillon Bibliothèque de Léonard (comme signalé par Rey 2023 p. 30 (une façon intéressante de pouvoir évoquer la tradition scientifique »), et l’écrivait si bien Yourcenar : « L'une des meilleures manières de recréer la pensée d'un homme : reconstituer sa bibliothèque. »). Ces qlq lectures ont d’ailleurs piqué sévèrement ma curiosité dernièrement, notamment son intérêt remarqué pour les Métamorphoses d’Ovide (il cite notamment le XV, cf. CA 195 r, démontré en 1916 (« Contributi alla biografia di Leonardo da Vinci : periodo sforzesco », Archivio Storico Lombardo,‎ 1916 (lire en ligne))). Bref.

Voilà, peut-être faire ça en /À faire afin de centraliser sur la thématique. Bon week-end. Malik2Mars (discuter) 13 janvier 2024 à 13:25 (CET)

Salut, ça ne va pas faire un peu « liste » ? Applejuice (話す) 20 mai 2024 à 21:26 (CEST)

Salut @Applejuice (@Applejuice. L’absence de réponse m’a convaincu de faire ça principalement dans mon coin. Oui, forcément, façon liste au départ, que je commente qlq peu et déplace in main là où j’estime cela le plus pertinent.

Les derniers ajouts en biblio ce jour illustrent assez mon propos de départ : plusieurs ouvrages sont déjà listés, wikifiés, avec accès pour certains, en brouillon et qlq uns sont déjà mieux placés. (La limitation de la bilio ici a déjà été discutée.)

• Pascal Brioist, Léonard de Vinci homme de guerre, Alma, 2013 (ISBN 9782362790706). 
• Patrick Boucheron (dir.) et Claudio Giogione (dir.), Léonard de Vinci : la nature et l’invention (exposition, Paris, Cité des sciences et de l'industrie, 23 octobre 2012-18 août 2013), La Martinière, 2012 (ISBN 9782732449906). 
  • j’ai déjà ajouté l’ouvrage sur le détaillé Science et ingénierie de Léonard de Vinci#BoucheronGiogione2012
• Domenico Laurenza, Les machines de Léonard de Vinci : secrets et inventions des codex, Gründ, 2006 (ISBN 978-2-7000-1452-5, lire en ligne)
• Domenico Laurenza, Léonard de Vinci: anatomies, Gründ, 2010 (ISBN 978-2-7000-2937-6). 
  • j’ai deja ajouté l’ouvrage sur le détaillé Œuvre anatomique de Léonard de Vinci#Laurenza2010

Tiens, d’ailleurs, je remarque ce jour que Arasse 1997 est dispo en ligne : disponible sur Internet Archive.

Bonne continuation, Malik2Mars (discuter) 20 mai 2024 à 21:54 (CEST)

Malik2Mars (discuter) 20 mai 2024 à 22:02 (CEST)

Bonjour Monsieur Guerin , déjà merci de votre aide pour améliorer l'article sur LdV. Cependant, serait-il possible d'utiliser les modèles bibliographiques de Wikipédia pour compléter la bibliographie ? Je pense, par exemple, à ouvrage, lien web ou encore article. Concernant les textes, pourriez-vous jeter un œil sur date, nombre ? Je vous assure que votre collaboration est appréciée, mais elle le serait beaucoup plus si vous pouviez utiliser les modèles idoines sans que nous devions repasser et faire le travail de fourmi. Je suis sûr que nous pourrons trouver un terrain d'entente. Merci infiniment de votre lecture. -- Applejuice (話す) 20 mai 2024 à 21:41 (CEST)

spécial:diff/215273089. Malik2Mars (discuter) 21 mai 2024 à 11:35 (CEST)

Ah voilà. J'allais commencer et — surprise — c'était déjà fait. Merci Malik2Mars , Applejuice (話す) 21 mai 2024 à 16:41 (CEST)

Bonsoir,

Ah pardon, je m'étais basé sur les modèles juste au dessus et en dessous, promis je vais faire attention à l'avenir ! Et je vais de ce pas aller jeter un oeil aux liens que vous m'indiquez, pas de problème.

Bonne soirée Monsieur Guerin (discuter) 21 mai 2024 à 23:06 (CEST)

Ce n'est pas grave, il suffit de le savoir et d'en prendre l'habitude. Si le Wikicode (« modifier le code ») vous fait peur, vous pouvez utiliser, dans l'interface « Modifier », le menu « + ». Dans ce menu, vous pouvez accéder à « Modèle » qui vous ouvre une fenêtre dans laquelle vous pouvez appeler un formulaire d'aide à la rédaction de n'importe quel modèle. Écrivez, par exemple, « Ouvrage » dans le champ de cette fenêtre, cliquez et vous aurez tous les champs possibles à remplir au besoin pour que l'article respecte la graphie d'une référence d'ouvrage. -- Applejuice (話す) 22 mai 2024 à 11:23 (CEST)

A propos, j'ai les ouvrages en question chez moi, et notamment le Brioist dont il était question dans une conversation plus haut, du coup, si vous avez besoin d'une réf, dîtes moi ce dont vous avez besoin, j'irai chercher sans problème. Monsieur Guerin (discuter) 21 mai 2024 à 23:15 (CEST)

Il y a de nombreuses erreurs, surtout dans la section historique. Par exemple:

“En septembre 1515, le nouveau roi de France François I^er reconquiert le Milanais lors de la bataille de Marignan. Le 13 octobre suivant, Léonard assiste à Bologne à la rencontre entre le pape Léon X et le roi français. À l'exemple de son devancier Louis XII, celui-ci demande au maître de s'installer en France.”

Trois problèmes avec ce passage:

1) La recontre entre le pape et le roi avait eu lieu entre le 11 et le 14 décembre 1515, pas le 13 octobre.

2) Pendant la dernière décennie il a été démontré que la présence de Léonard à cette rencontre est un légende du XIX siècle, sans aucune fondation en réalité.

3) Louis XII n’avait jamais demandé au Léonard de s’installer en France.

4) Si on mentionne l’invitation de François Ier, ne devrait-on pas citer le document, publié en 2009, contenant ladite invitation, conformément avec la version italienne et anglaise de cet article? Suggestion: “Le 21 mars 1516, Antonio Maria Pallavicini, ambassadeur de France auprès du Saint-Siège, reçoit une lettre envoyée de Lyon une semaine auparavant par le conseiller royal Guillaume Gouffier, seigneur de Bonnivet, contenant une instruction de François Ier ‘de sollicitez maître Lionard pour le faire venir par devers le Roy, car ledit seigneur l’actend à une grande devotion, et l’asseure hardyment qui sera le bienvenu tant du Roy que de madame sa mère’. ref: Sammer, Jan (2009). "L'Invitation du roi". In Pedretti, Carlo (ed.). Léonard de Vinci et la France (in French). CB Edizioni. pp. 29–33.

Je suis prêt à aider à améliorer l'article s'il y a de l'intérêt. 178.255.168.82 (discuter) 27 mai 2024 à 23:41 (CEST)

(Léonard de Vinci#Dernières années en France (1516-1519)) D’où l’intérêt de bien croiser ses sources et se tenir un minimum à jour… En qlq clics… :Pascal Brioist, « Louise de Savoie et le projet de Léonard de Vinci à Romorantin », dans Louise de Savoie (1476-1531), Presses universitaires François-Rabelais, coll. « Renaissance », 2015, 73–86 p. (ISBN 978-2-86906-541-3, lire en ligne), ou encore le Léonard de Vinci#Brioist2019 (là), …

Pour la source citée, c’est Carlo Pedretti (dir.), Leonard de Vinci et la France, Cartei & Bianchi, 2009 (ISBN 978-88-95686-12-7, OCLC 430144781), et le chap de Sammer de l’Ed (en) (ISBN 978-88-956862-8-8) est dispo là.

On peut aussi penser à (re)vérifier dans Fagnart 2019.

Je regarde de plus près ces jours-ci, l’heure d’aller au lit pour moi. NHP si vous avez les ressources à dispo. Malik2Mars (discuter) 28 mai 2024 à 00:33 (CEST)

Fagnart 2019 mentionne le texte de la lettre de Bonnivet (p. 91) citant la même source (Sammer 2009). Le dernier n’est pas sans erreurs, par example, il propose un voyage de Bonnivet à Rome en novembre 1515, tant qu’en réalité Bonnivet se rendit à la cour papale qui se trouvait à Viterbo à cette époque. En tout cas c’est la première fois que le texte complète de la lettre, incluant une réproduction en facsimile, avait été publié. Voici un extrait de Fagnart 2019: "Quelques mois plus tard, l’idée que Léonard puisse s’installer en France se précise. C’est du moins ce que laisse sous-entendre une lettre datée du 14 mars 1516, [Calendar of State Papers, 1884, no. 1670 (résumé); Sammer, 2009, pp. 29-33 (pour le text en integralité]. Rédigée par Guillaume Gouffider de Bonnivet, cette missive est adressée à l’ambassadeur de France à Rome, Antonio Maria Pallavicini. Le Français demande à l’Italien de «solicite[r] maìtre Léonard pour le faire venir per devers le Roy, car ledit seigneur l’actend à une grande dévotion, et l’assure hardyment qui sera le bienvenu tant du Roy que de madame sa mere». Ainsi, François Ier et sa mère, Lousie de Savoie, désirent-ils le démeneagement du maìitre en France."

Quant à Brioist, il cite la même source (Sammer 2009), mais attribue une mauvaise année à la lettre (1515 au lieu de 1516). En plus Brioist qualifie Bonnivet d'amiral de France, qu'il ne deviendra que fin octobre 1516.

La lettre est aussi mentionné et paraphrasé par Walter Isaacson, Léonard de Vinci (2017): "Pendant ces quelques mois, François et sa cour ne cessent de l’inciter à venir en France, encouragés en cela par la mère du roi, Louise de Savoie. « Je vous prie d’exhorter maître Léonard à se rendre auprès du roi », écrit un courtisan de François à son ambassadeur à Rome en mars 1516, ajoutant que Léonard devrait être « pleinement assuré du fait qu’il recevra un accueil des plus chaleureux de la part du roi et de madame sa mère »" [Jan Sammer, “The Royal Invitation,” in Carlo Pedretti, éd., Leonardo da Vinci and France (CB Edizioni, 2010), 32]

En conclusion, la lettre de Bonnivet est un document de premier ordre d’importance par rapport à la décision de Léonard de se déplacer à la cour de François Ier et doit être mentionnée. 178.255.168.82 (discuter) 28 mai 2024 à 07:38 (CEST)

Oui, un document important.

De Sammer, y’a aussi un chapitre dans La Cène de Léonard de Vinci: pour François Ier: un chef-d'œuvre d'or et de soie, Skira, 2019 (ISBN 978-2-37074-118-9, lire en ligne), « Le voyage de Rome à Amboise de Léonard de Vinci et son étude de Romorantin » (ouvrage à voir d’ailleurs).

Dans Brioist 2019, pas d’erreur de date pour la lettre. Et oui, en effet, il y a d’autres sources (déjà en biblio ici) qui mentionnent cette lettre en s’appuyant aussi sur la publi de Sammer 2009.

Donc oui, cette lettre et la source 2009 sont à mentionner sur wp:fr.

NHP. Malik2Mars (discuter) 28 mai 2024 à 08:35 (CEST)

Bonjour, Pour info, c'est moi qui ait rédigé cette partie de l'article. J'admets que les sources auxquelles j'ai eu accès, bien qu'elles soient renommées, étaient un peu anciennes. Je pense même découvrir aujourd'hui que le Bramly est une réédition d'un ouvrage des années 1980. Les infos (comme la présence ou non de LdV à la réunion entre le roi et le pape) qui s'y trouvent ont fort probablement été remises en question depuis. Une réactualisation de celles-ci serait, en effet, bienvenue. Mais, je dois prolonger mon Wikibreak d'encore quelques mois et je crains de ne pas pouvoir vous aider plus. 178.255.168.82, si vous vous portez volontaire pour participer à l'effort de rédaction de WP, ce serait bien de créer un compte avant tout. Nous pourrions ainsi vous souhaiter la bienvenue. -- Applejuice (話す) 28 mai 2024 à 19:11 (CEST)

Bonjour  Crijam, Applejuice, Malik2Mars, Charlestpt, Zythème, Jmex, Manacore, Jmh2o, Like tears in rain et Adri08 : et les autres,

Voilà, je me dis que je voudrais faire quelques modifications et rajouts par ci par là, rien de bien notable, mais je voudrais quand même avoir votre accord pour une relecture et ajouts de sources d'abord.

D'autant plus que je me dis qu'il faudrait peut être modifier l'intro, qui présente :

"Léonard de Vinci (italien : Leonardo di ser Piero da Vinci^Écouter, dit Leonardo da Vinci), né le 14 avril 1452 du calendrier actuel à Vinci (Toscane) et mort le 2 mai 1519 à Amboise (Touraine), (comme) un peintre polymathe toscan, simultanément artiste, organisateur de spectacles et de fêtes, scientifique, ingénieur, inventeur, anatomiste, sculpteur, peintre, architecte, urbaniste, botaniste, musicien, philosophe et écrivain."

Or, vu le nombre de ses peintures, et sa prolixité dans les autres domaines, vu aussi son goût immodéré pour la recherche sous toute ses formes, est-ce que ça ne refléterait pas mieux à la fois son travail et ses centres d'intérêt de le formuler comme ça :

"Léonard de Vinci (italien : Leonardo di ser Piero da Vinci^Écouter, dit Leonardo da Vinci), né le 14 avril 1452 du calendrier actuel à Vinci (Toscane) et mort le 2 mai 1519 à Amboise (Touraine), est un artiste polymathe toscan, simultanément peintre, organisateur de spectacles et de fêtes, scientifique, ingénieur, inventeur, anatomiste, botaniste, urbaniste, architecte, sculpteur, musicien, philosophe et écrivain."

Cordialement, Monsieur Guerin (discuter) 1 juin 2024 à 20:36 (CEST)

Bonjour ! Pas d'objection de ma part. J'aurais p-e mis "architecte, sculpteur, inventeur, ingénieur," juste après "peintre", qui reste évidemment en premier. Cdt, Manacore (discuter) 1 juin 2024 à 21:48 (CEST)

Bonjour ! Tout pareil comme Manacore Jmex (discuter) 2 juin 2024 à 09:54 (CEST)

Léonard de Vinci est né le 15 avril 1452 et pas le 14 avril. Léonard de Vinci (FranceArchives)https://francearchives.gouv.fr/fr/pages_histoire/38707 Il n'y a aucun intérêt de tenir compte du calendrier actuel cela modifie la date réelle de naissance d'un individu. Nathaliemonvoisin (discuter) 8 août 2024 à 13:22 (CEST)

Voir note 1. Le tout est d'expliquer, et c'est expliqué, ce n'est pas "erroné". Après, il est vrai que la date de naissance généralement donnée, notamment dans les notices d'autorité genre BnF, est le 15 avril, ce qui n'est pas plus vrai ni plus faux, c'est un autre référentiel. Mais pour WP:PMS je pense qu'il faut mettre le 15, avec la même note disant que cela peut être vu comme le 14. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 août 2024 à 13:30 (CEST)

Voilà, de cette façon, tout le monde est content (j'espère enfin). Et, j'espère que l'on ne va pas ergoter sur une date du calendrier julien et sur sa version de calendrier grégorien. Cordialement Applejuice (話す) 8 août 2024 à 13:44 (CEST)

Je reste pour le PMS, la WP:Proportion, et suivre les sources notables et d'autorité (qui n'ergotent pas), et mettre en évidence le 15 (tout en mentionnant le 14 bien sûr). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 août 2024 à 13:56 (CEST)

La source notoire, c'est Vincent Delieuvin : historien de l'art spécialiste de la peinture italienne du XVIe siècle et conservateur au Musée du Louvre. Autant dire, une sommité qui n'ergote pas. Tant qu'à opposer son autorité à celle de sources tertiaires comme la BNF, Britanica ou pire, Universalis, autant opposer Google Search à un médecin qui sort de 7 ans de formation universitaire. Tiens !? Est-ce que Brioist ne parlerait pas de cette date non plus ?

Maintenant, faites ce que vous voulez. J'en ai un peu assez des discussions « dates », « passé esclavagiste de sa mère » ou « toscan/italien ». Vous pensez qu'on a fait cet article en lisant uniquement les fiches de la BNF et des encyclopédies ou quoi ? Crijam et moi avons écrit cet article de fond avec une biblio de malade pour faire découvrir LdV à travers tous ces aspects et, si c'est tout ce qu'on retient à propos de LdV, moi, je remets mon tablier. Crijam l'a déjà fait depuis longtemps et je sens que je vais le suivre. Au revoir et merci de votre lecture. -- Applejuice (話す) 8 août 2024 à 19:06 (CEST)

Je n'insisterais pas, car c'est très mineur. Faire à l'inverse de Proportion mène à lutter pied à pied, pour pas grand chose ici, mais c'est votre choix. Le compromis proposé devrais diminuer la pression (justifiée) et la lutte. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 août 2024 à 19:41 (CEST)

Vu que:

Florentin de naissance, né dans un territoire connu comme Péninsule italienne, habité par une population appelé “italiens” car fondé sur une même racine culturelle millénaire (Dante Alighieri dans la divine comédie parle du territoire italien qui va de la Sicile aux Alpes).

Vue que il a vécu 64 ans en Italie, et SEULEMENT 3 ans en France

Vue que sa signature à ses nombreuses œuvres et son nom/prénom résultent clairement être LEONARDO DA VINCI, je propose que le nom et le prénom de ce génie italien, apparaissent tel qu’il étaient à l’époque de sa vie.

en évitant tout type d’appropriation.

D’ailleurs si cette logique de traduction est appliqué à LEONARDO DA VINCI, semble-t-il incohérente que ne soit pas appliqué à PIERO DELLA FRANCESCA ou DANTE ALIGHIERI, par exemple. 2A02:8440:350A:9237:D5B:C6C4:E435:918B (discuter) 27 janvier 2025 à 21:32 (CET)

Les sources francophones notables ne sont pas d'accord avec vous, à une immense majorité. D'autre part, WP:TITRE veut que le titre soit le plus immédiatement reconnaissable du plus grand nombre. Les deux sont liés. Comme pour tout, les modifications de l'article sont guidées par les sources notables, et non par des avis ou réflexions personnelles, justes ou non. C'est d'ailleurs la même chose pour Jean-Sébastien Bach (entre 1000 autres exemples), qui lui a vécu 100% en Allemagne, mais ce n'est visiblement pas la question. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 janvier 2025 à 21:44 (CET)

Je vous laisse noter comment, justement, Bach il est indiqué comme Compositeur Allemand, alors que l’Allemagne en tant qu’état n’existait pas, mais (en retrouvant un parallélisme) existait en tant que union de peuples e royaumes, duchés germaniques (dont la Prussie, l’Autriche, la Sassonie ecc…) dirigés par le Saint Empire Romain.

Vue, justement, l’héritage culturel dont Bach faisait partie, il est définit “allemand” et non Sassonne. Alors che Leonardo Da Vinci il est indiqué comme Toscane.

il semble évident, encore une fois, de vouloir, je ne sais pas pour quelle raison, subtilment éloigner Leonardo Da Vinci de la sphère culturel italienne en quelque sorte. En traduisant son nom et prénom et n’indiquant même pas d’être italien à la base. Les mêmes motivations, bizarrement, ne sont pas utilisés par exemple pour Machiavelli ni pour Michelangelo Merisi detto Caravaggio.

Honêteté intellectuelle voudrais que il soit indiqué:

Leonardo Da Vinci (francisé: Leonard De Vinci)

artiste, peintre, architecte (…) italien, originaire de la République de Florence . 2A02:8440:350D:3A33:7141:3F6E:BAE4:A8A3 (discuter) 31 janvier 2025 à 01:48 (CET)

Bonjour. Je vous invite à lire les deux recommandations suivantes : Conventions sur les titres et Principe de moindre surprise. Et, plus anecdotiquement, À Rome, faites comme les Romains. Belle journée. --JmH₂O^(discuter) 31 janvier 2025 à 10:42 (CET)

En accord avec Jean-Christophe BENOIST. WP n'a pas à innover : c'est sous le nom de Léonard de Vinci que cet artiste est connu en français et c'est donc cette graphie qui doit être prise. On changera le nom si les sources de qualité francophones le nomment soudainement massivement Leonardo da Vinci HB (discuter) 28 janvier 2025 à 08:24 (CET)

Bien sûr, c’est votre culture et votre intellectuels jouent un rôle. D’ailleurs, l’appropriation culturel et artistique de part de la France est bien connue.

Si en France se fait comme ça, ce n’est pas forcément car c’est Correct de faire ça.

cette mentalité pose de racine sur une culture patriotique/nationaliste.

Le dernier à faire ça en Italie, était Mussolini. Qui pendant les fascisme a commencé à traduit en italien tout les nom étrangères.

mais heureusement en Italie, comme dans tout les pays du monde:

Stendhal reate stendhal

Les frères Lumières restent les frères lumières

Le corbusier reste Le corbusier

Louis David reste Luis David

Jean Jacques Rousseau reste Jean Jacques Rousseau

Jean Luc Godard reste Jean Luc Godard

en France, qui sait pour quoi, NON.

Le tentatif d’appropriation est évidente et avec subtilité. À partir justement de son nom.

il était pas dit “Leonardo D’à Vinci”

il s’appelait Leonardo Da Vinci .

cette notion est totalement ridicule autrement que inexacte. 2A02:8440:3506:928B:D497:102C:889:4211 (discuter) 30 janvier 2025 à 10:08 (CET)

Ce n'est pas nous que vous critiquez et qualifiez de "ridicule" ou de "mussolinien", mais l'ensemble des meilleures sources francophones (dont Wikipédia est le reflet). Dont acte, on laissera les lecteurs de ce dialogue juge de qui ridicule ou outrancier. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 janvier 2025 à 12:57 (CET)

Bonjour, sur la Wikipédia francophone le titre est, selon l'usage francophone, Léonard de Vinci, comme on dit aussi Le Titien et pas Tiziano Vecellio ou Le Caravage et pas Michelangelo Merisi da Caravaggio, ou encore Michel-Ange et pas Michelangelo Buonarroti. D'autres artistes comme Guido Reni ont retrouvé leurs noms italiens, alors que pendant longtemps celui-ci n'était connu que sous la dénomination de "Le Guide". Il y a aussi le cas de Parmigianino dit Le Parmesan, qui devrait logiquement, si l'on suit les sources francophone, être nommé à la française, puisque la Base Joconde ou encore l'Encyclopedia Universalis continuent de le nommer ainsi. Ça c'est pour l'état des lieux, concernant Léonard la question ne se pose pas, le principe de moindre surprise prévaut, les sources francophones à profusion disent Léonard de Vinci, donc ici c'est Léonard de Vinci. Kirtap^{mémé sage} 31 janvier 2025 à 11:23 (CET)

À la page Le caravage, il é peesenté comme ça:

Michelangelo Merisi da Caravaggio, franciséCaravage ou le Caravage, est un peintre italien, né le 29 septembre 1571 à Milan et mort le 18 juillet 1610à Porto Ercole. >> source Le Caravage

Ou encore, Dante e Machiavels sont définis comme “italiens” >> Dante Alighieri >> Nicolas Machiavel

alors che Leonardo, il a subi la double coupure de ne pas être indiqué comme italien, et avec nom et prénom traduit.

Si cette logique est appliqué à Léonard, je ne comprend pas pourquoi n’est pas appliqué aux autres. Et c’est étonnant, autrement que fastidieux, que seulement la France fait ça.

Il devrai être présenté comme est présenté Caravaggio.

Titre: Leonardo Da Vinci (Léonard de Vinci)

Leonardo Da Vinci, francisé Leonard De Vinci est un peintre italien, né le (…) à Vinci et mort le (…) à Amboise. Il a vécu sa vie et sa formation dans la Republique de Florence, dans l’Italie pré-unitaire. Il se déplace à Milan, et pendant les 3 dernières années en France, à Amboise, où il mourrà le (…).

intellectuellement parlant, je pense qu’on pourra être tout d’accord que une description comme telle que j’ai indiqué à titre d’exemple, n’est ni shoquante, ni anacronistique, ni fausse. C’est simplement la vérité.

le fait qui il a vécu en France les trois dernières années et que partie de ses ouvres sont en France ne le font pas un français, et si son nom a été francisé pour des raisons liée à la francophonie, il soit bien correcte l’indiquer comme a été indiqué pour Caravaggio, et ne pas de faire au contraire: cette à dire mettre d’abord le nom en français et après (en italien, dit: Leonardo da Vinci) c’est plutôt au contraire. 92.92.129.86 (discuter) 1 février 2025 à 11:27 (CET)

Là, cela pourrait se justifier. Le ton véhément et catégorique employé jusqu'ici obscurcissait et dévaluait votre message. On pensait que vous vouliez renommer l'article. On peut en effet citer le "nom original" dans le RI, cela se justifie.

Sur l'ordre, c'est encore un sujet qui peut faire couler de l'encre. Il n'y a pas de consensus général, et on peut trouver des exemples dans les deux ordres. Personnellement, je préfère "<nom de l'article>, dit <nom original>" (indépendamment qu'il s'agisse d'une francisation, d'un pseudonyme etc..), car le nom de l'article doit venir en premier logiquement, mais on trouve souvent (voire plus souvent) l'inverse comme Johnny Halliday Le Caravage et bien d'autres. Donc l'ordre que vous proposez convient. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 février 2025 à 11:44 (CET)

Si je ne suis pas tout à fait opposé à Leonardo Da Vinci, francisé Leonard De Vinci, je reste opposé au fait de donner la nationalité italienne à Léonard. Aucune source sérieuse ne le présente comme italien. L'Italie n'existant tout simplment pas, même si la région ou la presqu'île en portait le nom. Je vous invite à lire la rubrique L'humain avant la nation dans laquelle il est explicitement expliqué pourquoi on ne peut pas considérer LdV comme italien. Il est, de plus, impossible qu'il se soit lui-même considéré comme italien : il parlait exclusivement le toscan, le latin n'étant sa seconde langue que très tard dans sa vie. Applejuice (話す) 1 février 2025 à 13:45 (CET)

Même l’Allemagne n’existait pas comme nation. Mais Sébastien Bach, il est bien indiqué comme Allemand. Aussi Dante,Machiavelli, Piero della Francesca, Lorenzo de Medici sont ils présentés comme italiens. L’Italie existait culturellement, même si du moyen âge au 1861 était un ensemble d’état et Royaumes, tous cela étaient proche car fondés sur une même racine et héritage culturel.

De la même façon, aujourd’hui, nous (français, italiens, allemands) en tant que peuple qui vie en Europe, on s’identifie comme Européen, et se sentiment d’appartenance existe bien en avance que l’unione Européenne soit fondée. 2A02:8440:350B:7AFF:8133:A564:80FB:DAAE (discuter) 1 février 2025 à 14:03 (CET)

Et j’ajoute: Napoléon Bonaparte, avant que l’Italie soit unifiée, il parlé de “peuple italiens” “les italiens” et il parlais d’ “Italie”. 2A02:8440:350B:7AFF:8133:A564:80FB:DAAE (discuter) 1 février 2025 à 14:05 (CET)

En fait "Leonardo da Vinci" était déjà en première ligne du RI, mais pas en gras, je viens de le passer en gras. Donc en fait c'était l'ordre qui vous dérangeait ? Ce n'était pas du tout clair, et vous auriez pu le dire en deux ligne au lieu de tempêter avec des digressions agressives.

Franchement, pour l'ordre il n'y a pas mort d'homme, ni dans un sens ni dans l'autre.

Pour la nationalité, c'est un marronnier (notamment Wikipédia:Le_Bistro/19_juin_2023#Nationalité_allemande_? qui parle de Léonard), et je ne crois pas qu'il y ait consensus. Comme pour tout (et notamment le nom ) on suit l'usage général des sources notables, qui peut varier (comme le nom ) d'un personnage à l'autre, mais il y a de la résistance (voir discussion référencée ci-dessus). Si vous voulez changer, il faut aller en reparler sur le Bistro. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 février 2025 à 16:19 (CET)

Concernant le nom:

en tant que personnage historique, le nom original doit être le premier à être indiqué car le nom et prénom de naissance sont prioritaire par rapport à chaque type de traduction. Le monde entier le connais comme Leonardo Da Vinci.

Autre sujet la parenthèse (italien: Leonardo da Vinci) laisse entendre plutôt que la traduction c’est à l’inverse cette à dire Léonard de vinci > (traduit) italien: Leonardo da Vinci.

Ça cache une ambiguïté, c’est pour ça que intellectuellement parlant ça sera plus honnête faire l’inverse. Comme pour Caravaggio, par exemple.

concernant la nationalité.

a l’époque, le concept moderne de Nation et nationalité n’existait pas. Cependant les identifications due à une héritage culturel, territoire et historique: Oui. C’est pour ça que On peut identifier Sébastien Bach à l’Allemagne même si L’allemagne en tant que nation n’existait pas à son époque: parceque il était un personnage qui venait des racines culturelles germaniques. À son époque l’Allemagne était une pluralité d’état (Prussie, Sassonie, Autriche) dirigé par le Saint Empire. Définit par nombreuses historiques comme Le prototype de l’Union européenne: cet a dire plusieurs état dirigés par des Co-régnantes. Mais l’Allemagne en tant que nation, je continue à confirmer, n’existait pas.

Toutefois, en Europe, certaines population et certaines territoires on était identifié clairement depuis Rome.

Le sénateur Tacito parle des « Germani » population germanique de ce territoire Appelé Alemannia (est-ce que vous rappelle quelque chose?)

de même, L’empereur Nerone, le fou de l’incendie de Rome, fonde la Legio I Italica. Que-ce que c’est? C’est une légion composé par des soldat qui venait « d’Italie » Italica > d’Italie.

je vais encore plus loin, La grand Bretagne, aussi, viens de Rome: Britannia.

Ces territoires et ces populations ont été bien identifié pour des motivations culturels, de language et de communnete qui partageant les memes valeurs. Valeurs et héritages qui ont développés pendant le temp, sur les mêmes racines.

c’est depuis la naissance de l’occident qui existe l’Italia et les italics (Italia et Italics en latin).

pendant 1300 ans et plus les italics ont vécu comme un peuple uni, la division après la chute de l’impire n’empêche pas que l’eritage culturel était le même nonobstant les différents dominations étrangère et non. Le sentiment d’appartenance existait. Dante déjà il n’en parle dans la divine Comédie. Avant du 1861 Plusieurs tentatif d’unifications essayant de chasser les dominateurs étrangères (voir Autriche) ont était mise en place sans réussite. Et l’unification arrivé avec Garibaldi a été possible aussi parceque ce sentiment à la base existait.

Pour revenir à Leonardo: comme vous pensez que Leonardo de Vinci a pu aller à travailler à Milan? Si il parlais le Toscan? Est-ce que il a appris le milanais ou le lombarde? Bien sûr que non! C’est parceque nonobstant les différents dialectes à cause de la division les populations des différents duchés arrivaient à se comprendre et le Toscan était déjà la langue de la noblesse connue dans les différentes royaumes. Ce n’est pas un hasard que la langue moderne Italienne viens du dialecte Toscan car déjà plus diffus dans toute la presque île au travers de la littérature.

Leonardo da Vinci, il était un homme, artiste, génie italien de la République de Florence. C’est tout. Comme pour Bach. Tout simplement.

honnêtement, le fait de avancer le nom en français et ni mettre pas qui était un artiste italien me fait bien douter de l’honnêteté intellectuelle de toute cette historie.

La France, sur la figure de Leonardo da Vinci fait TOUT per s’en approprier intellectuellement et de façon ambiguë aussi.

celebre l’histoire du « Léonard de Vinci génie français » passé par un journaliste de France2

ou encore:

Leonard de Vinci le génie entre la France et l’Italie reportage de France24

toujour d’abord la France et après l’Italie, alors que en France il y a vécu seulement 3 ans.

ou encore, si on cherche sur « Le temp » on trouve un article titré « Léonard de Vinci un mythe français »

mais quel mythe Français???????

Ça s’appelle appropriation intellectuelle, et elle est faite aussi de façon ambiguë. Le fait que la Gioconda est en France, c’est parceque Leonardo l’a ramené! Aucune des œuvre a été faite en France! Toutes en Italie.

Je vous pries, franchement, de laisser la « grandeur Française » pour un instant, juste un instant, et de montrer de l’honnête intellectuelle. Car ce travail là ne fait pas de la bonne publicité à la France. 2A02:8440:3500:52EE:8D36:5BE2:F40C:DD01 (discuter) 2 février 2025 à 21:28 (CET)

« trop long ; pas (tout) lu ». Merci de vous créer une compte, un pseudo. Même si on devine, vu le style et la taille de votre intervention, que vous êtes la même personne que ci-dessus, c'est plus facile pour un suivi correcte. Et surtout, continuez à donner l'impression que vos interlocuteurs n'y connaissent pas grand chose concernant le sujet, comme-çà, ils seront encore plus à votre écoute . --JmH₂O^(discuter) 2 février 2025 à 21:52 (CET) --JmH₂O^(discuter) 2 février 2025 à 21:52 (CET)

Si vous voulez renversez l'ordre, comme il n'y a pas mort d'homme dans un sens ou un autre, allez-y, finissons en. En revanche, ne refaites pas le match, surtout à vous tout seul avec une logorrhée que personne n'a envie de lire, concernant la nationalité. Ou alors refaites un match sur le Bistro ou ailleurs, mais avec des arguments plus concis et compréhensibles, là ça part dans tous les sens, sinon aucune chance. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 février 2025 à 18:09 (CET)

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 21 août 2025 à 17:17, sans bot flag)

Bonjour,

Je soumets cette demande afin de proposer l’ajout d’une nouvelle section consacrée aux inventions et projets d’ingénierie de Léonard de Vinci. Cette section viserait à présenter, de manière synthétique et neutre, les principales inventions, machines et concepts techniques attribués à Léonard de Vinci, tels qu’ils apparaissent dans ses carnets (machines volantes, dispositifs militaires, innovations hydrauliques, mécaniques, etc.). L’objectif est d’enrichir l’article en mettant davantage en valeur cet aspect fondamental de son œuvre, souvent mentionné mais peu développé dans la version actuelle, tout en respectant les critères de vérifiabilité et de neutralité de Wikipédia. Les ajouts proposés s’appuieraient exclusivement sur des sources secondaires fiables et reconnues (ouvrages universitaires, musées, publications historiques). Merci de votre attention et de votre travail pour l’amélioration de cet article. ModificateurQc (discuter) 27 décembre 2025 à 22:28 (CET)

Bonjour ModificateurQc. L'idée est intéressante, mais l'article compte plus de 370 ko, ce qui est déjà bcp, pour ne pas dire trop, pour un article wp, le maximum souhaité étant d'environ 150 ko. Au-delà, on a tendance à scinder en plusieurs articles annexes/détaillés. Pour Léonard, on a visiblement fait une exception, étant donné l'ampleur du sujet. Le thème "Léonard inventeur et scientifique" est traité dans la section 2.2.2, avec des renvois vers les articles annexes/détaillés. Cela vous paraît-il trop réducteur ? Si tel est le cas, il existe deux solutions : soit introduire des ajouts sourcés dans le présent article (mais attention au pb de la longueur du texte...), soit créer un article général de synthèse sur les inventions de Léonard. En attente d'avis d'autres wikipédistes... Bien cdt, Manacore (discuter) 27 décembre 2025 à 22:44 (CET)

Bonjour ModificateurQc , Bonjour Manacore , Il existe tellement de sources primaires, de documents, de livres et d'articles à propos de Léonard de Vinci (avec des infos souvent présentées de manière très spectaculaire) qu'il est très tentant d'en rajouter encore et encore, qu'il est difficilement possible d'être exhaustif au sujet de LdV, même avec des articles fleuves comme celui-ci.

Je pense que cet article est très complet et qu'il est difficilement possible d'en ajouter plus au risque de tomber dans des détails hors sujet. Sauf une découverte à propos de Léonard ou un développement à propos de son histoire (ce que je suis au fur et à mesure), je ne vois pas ce que l'on pourrait ajouter de plus sans se perdre dans les détails. Lors de la rédaction de cet article, Crijam (je ne le notifie pas car il ne vient plus sur WP) et moi-même avons dû parfois nous faire violence, afin de ne pas déborder du sujet qui, je le rappelle, concerne Léonard de Vinci.

Crijam a donc fait un autre article Science et ingénierie de Léonard de Vinci pour y développer ce qu'il voulait développer au sujet de LdV. Il existe, par ailleurs, toute une galaxie d'articles concernant Léonard de Vinci.

En outre, nous nous sommes abstenus de faire des listes d'œuvres ou d'inventions car, une fois de plus, elles ne concernent pas la vie de LdV directement. Nous nous sommes astreints à faire une analyse de son œuvre (motivations, circonstances, démarche…) de manière générale au lieu de simplement énumérer ses réalisations. Maintenant, il existe notamment une Liste de peintures de Léonard de Vinci, qui pour ma part, est intéressante, mais pas sous cette forme (trop « liste » justement), et donc, pourquoi pas une Liste des inventions de Léonard de Vinci. Attention, toutefois, à bien cerner le sujet car Léonard, même s'il a imaginé ces machines ou ces dispositifs, et contrairement à ses peintures, n'en a réalisé presqu'aucun. C'était un spécialiste du travail non fini. Cordialement, Applejuice (話す) 28 décembre 2025 à 11:06 (CET)

En quoi une empreinte de doigt peut-elle infirmer ou non le fait que sa mère ait été une esclave ?

PS : Merci pour l’acceuil Applejuice ! Aician (discuter) 24 mars 2026 à 09:35 (CET)

Salut Aician , tes corrections sont salutaires à la clarté de l'article. Merci.

Ta question aussi est importante car elle souligne une affirmation un peu spectaculaire et encore non vérifiée dans l'article. Il y a eu un moment, une sorte de razzia de modifications sur les origines sulfureuses de la mère de LdV et on a dû laisser passer cette histoire d'empreintes digitales sans trop vérifier.

J'ai donc supprimé tout ça, j'ai toutefois laissé une hypothèse sur les origines de Catherina plus probante (Carlo Vecce, quand même), même si elles sont contestées également. Cordialement, Applejuice (話す) 25 mars 2026 à 15:12 (CET)

« Bonjour, dans la section "amis et amours", il est écrit que Léonard de Vinci a développé une "étroite amitié épistolaire" avec Nicolas Machiavel. C'est une erreur historique majeure (probablement issue d'une mauvaise traduction de l'article anglais). Les biographies de référence soulignent qu'aucune lettre n'a jamais existé entre eux. Ils ont simplement collaboré sur des projets d'ingénierie militaire en 1503-1504. L'article étant protégé, un utilisateur pourrait-il rectifier le tir ? Merci ! » ~2026-44751-29 (discuter) 15 août 2026 à 00:40 (CEST)

C'est a priori sérieusement sourcé, mais quand on recherche, on tombe en effet sur qui ne semble pas retenir cette hypothèse. L'insertion initiale est ici (bizarement sourcé Boucheron) et la rédaction actuelle semble le fruit de dérives successives (notamment "ayant pu développer" => "développant"). L'auteur initial (Salsero35) ne contribue plus, et il en est de même pour le contributeur principal de cet article. Qu'en pensent les autres ? En l'absence de réponse, c'est plutôt à supprimer en effet. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 août 2026 à 10:45 (CEST)

En fait, c'est @Applejuice qui a fait le changement "ayant pu développer" => "développant" (une étroite amitié épistolaire) . Applejuice est toujours parmi nous, il pourra élucider. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 août 2026 à 13:03 (CEST)

Bonjour Jean-Christophe BENOIST , merci pour ces précisions sur le cheminement de la formulation et Ref actuelles.

Donc, au départ formulation prudente avec Boucheron (ed 2013 dans biblio perso): « a témoigné une « connivence intime » avec Nicolas Machiavel, les deux hommes ayant pu développer une étroite amitié épistolaire ». Sur ce livre, voir notamment « Fragilités de la frontière. Léonard et Machiavel de Patrick Boucheron », Études françaises,‎ 2021 (lire en ligne), et qlq extraits que j’ai ajoutés y’a qlq années sur Quote (q:Patrick_Boucheron#Léonard_et_Machiavel,_2008). Livre très intéressant/stimulant mais à manier avec prudence…

Et en l’état,

• 1a) affirmation avec Bramly 2019 p. 465-466 (spécial:Lien permanent/237679690#cite_ref-Bramly2019465-466_146-0) : « Lors de l'hiver 1502-1503, il rencontre l'espion de Florence, Nicolas Machiavel, qui deviendra son ami ». Pour Bramly (2019 dans biblio perso), je rappelle de nouveau qu’une Ed est dispo sur IA, là https://archive.org/details/leonarddevinci0000sbra, le passage indiqué dans 2019 (465-466) commence à Iarchive:leonarddevinci0000sbra/page/507-508.
• 1b) affirmation avec Isaacson 2019 p. 9, 22, 204, 334, 394 (spécial:Lien permanent/237679690#cite_ref-IsaacsonDe_ClercqGerlier2019WISAAC9,_22,_204,_334,_394_509-0, les pages indiquées, c’est une copie (erronée) de l’index p. 580 ? : mentionner la page 9 n’a presque aucun sens…) : « témoigne d'une « connivence intime » avec Nicolas Machiavel, les deux hommes développant une étroite amitié épistolaire ». Idem, 2019 dans biblio perso et une version est dispo sur IA là https://archive.org/details/leonard-de-vinci-walter-isaacson-2017.

(Malik) ~2026-44587-81 (discuter) 15 août 2026 à 13:54 (CEST)

Bonjour. J’avais effectivement introduit cette information à partir de Bramly Isaacson. Bramly écrit que Machiavel « deviendra son ami ». Après vérification, cette source ne semble cependant pas faire état d’une correspondance entre les deux hommes. Quant à la « connivence intime » évoquée par Patrick Boucheron, elle paraît désigner une proximité intellectuelle reconstruite par l’historien dans le silence presque complet des sources, et non une amitié épistolaire attestée. Boucheron souligne d’ailleurs que Léonard ne dit rien de Machiavel et que Machiavel ne nomme pas Léonard. Je suis donc favorable à la suppression de « les deux hommes développant une étroite amitié épistolaire ». On pourrait éventuellement conserver une formulation prudente sur leurs probables relations à Florence et leur implication dans le projet de dérivation de l’Arno, à condition de la rattacher précisément aux sources. Applejuice (話す) 16 août 2026 à 14:46 (CEST)

Maintenant qu’on en parle, j’ai retrouvé une source récente qui va clairement à l’encontre de cette formulation : Emanuela Ferretti, « Fra Leonardo, Machiavelli e Soderini », Archivio Storico Italiano, 177/2, 2019, p. 235-272. Ferretti indique p. 241 que, dans les sources relatives à la phase opérationnelle de 1504, le nom de Léonard n’apparaît jamais et que son implication ne peut être démontrée. Elle renvoie également aux observations de l’Enciclopedia machiavelliana sur le caractère conjectural des affirmations concernant une amitié entre Léonard et Machiavel. Cette dernière conclut qu’une ou plusieurs rencontres sont très probables, qu’une collaboration directe est seulement possible et qu’une amitié demeure une « illation ». La mention d’une « étroite amitié épistolaire » me paraît donc effectivement devoir être supprimée. Applejuice (話す) 16 août 2026 à 15:53 (CEST)

Après vérification, la mention d’une « étroite amitié épistolaire » ne vient pas de Serge Bramly, mais de la biographie de Walter Isaacson. Je suis désolé d’avoir repris cette affirmation sans avoir suffisamment vérifié sa solidité. Isaacson est un biographe généraliste et non un spécialiste de Léonard de Vinci ; cette mention n’étant corroborée ni par les correspondances connues ni par les travaux spécialisés consultés, je l’ai supprimée. Plus généralement, les affirmations de l’article reposant uniquement sur cette biographie mériteront probablement d’être vérifiées.

L’idée d’une relation personnelle entre Léonard et Machiavel apparaît davantage chez Bramly. Celui-ci place leur rencontre auprès de César Borgia durant l’hiver 1502-1503 et affirme ensuite que leurs relations se resserrent. Son récit comporte cependant une part manifeste de reconstruction (qu'il confesse lui-même) : il envisage qu’ils aient pu se connaître auparavant à Pistoia, imagine leurs conversations durant les soirées passées à Imola et rapproche leurs démarches intellectuelles, tout en reconnaissant qu’aucun des deux hommes ne cite l’autre dans ses écrits. Ces hypothèses sont ainsi progressivement présentées comme une relation suivie, sans qu’un document permette de l’établir.

J’ai donc également retiré les mentions de Bramly relatives à cette relation et les ai remplacées par des sources plus spécialisées et plus critiques : l’étude d’Emanuela Ferretti publiée en 2019 dans l’Archivio Storico Italiano et l’entrée « Leonardo da Vinci » de l’Enciclopedia machiavelliana. Ces travaux considèrent qu’une ou plusieurs rencontres entre les deux hommes sont très probables, mais qu’aucune source ne permet d’établir une collaboration directe et que l’existence d’une amitié demeure conjecturale.

L’article me paraît désormais refléter plus correctement l’état des connaissances. Sauf nouvel élément, je pense que ce point peut être considéré comme réglé. - Applejuice (話す) 17 août 2026 à 10:34 (CEST)

Merci ! Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 août 2026 à 11:18 (CEST)