Discussion:Master Juba

@ClementNanoyo J'ai corrigé la totalité des notes, pas mal de mise en forme douteuses, mais je n'ai pas vérifié le style et la syntaxe du texte pour le moment. Je remarque quand même qu'il y a beaucoup (peut-être trop ?) de blocs de citations dans le texte, sans que ça soit toujours justifié. Il faudra peut-être en retirer un peu. DarkVador ^{[Hello there !]} 4 septembre 2023 à 11:41 (CEST)

Il y a trop de blocs de citation. C'est la méthode anglaise.

Ma seconde partie du travail consistera à reprendre les sources accessibles et reformuler. Plusieurs citations sont transformables en information factuelle. Quelques unes ont une pertinence justifiée.

Je dois également faire les recherches de mon côté car il s'agit d'un ADQ de 2010 et je pense qu'il serait envisageable d'identifier de nouvelles sources pour améliorer, préciser... voire rajouter des infos. ClementNanoyo (discuter) 4 septembre 2023 à 12:57 (CEST)

Je vais me lancer dans la relecture du style. DarkVador ^{[Hello there !]} 4 septembre 2023 à 17:07 (CEST)

Je t'en prie, tant que je vois un bandeau, je continue les traductions d'articles connexes. Ce sera bien nécessaire pour une labellisation. Lorsque les journées du patrimoine seront passées, je vais retrouver des périodes de congés et donc me concentrer sur le travail de perfectionnement du fond. :) ClementNanoyo (discuter) 4 septembre 2023 à 17:10 (CEST)

Je me demande si je ne vais pas changer de stratégie, comme je l'ai dit sur la pdd de l'équipe : je t'aide à fond pour cet article-ci, de façon à le rendre prêt pour un label, et ensuite on contribue ensemble sur un autre. Parce que j'ai beaucoup de mal concernant la musique sud-africaine, alors je me laisse un temps de réflexion. Pendant ce temps, on essaie de faire atteindre un niveau compatible avec un label aux autres articles. DarkVador ^{[Hello there !]} 4 septembre 2023 à 17:38 (CEST)

On a vraiment beaucoup de temps devant nous. Il ne faut pas se mettre la pression. Je suis ravi de voir tes interventions de ce côté-ci.

Et puis, si l'article des musique sud africaine ne te convient pas, tu as parfaitement le droit de changer. Il y a un cinquième emplacement d'article et je ne crois pas qu'on nous interdise de changer d'articles d'équipe :P ClementNanoyo (discuter) 4 septembre 2023 à 18:21 (CEST)

En fait, j'aimerais beaucoup y arriver, mais je pense que la barre est trop élevée, c'est un sujet vraiment très complexe à traiter : j'en ferais peut-être quelque chose, mais probablement pas à hauteur d'un label. Il faudrait que je me trouve un article qui offre des possibilités de développement sans pour autant être trop large, et je m'occuperai de celui-là. DarkVador ^{[Hello there !]} 4 septembre 2023 à 18:34 (CEST)

Petite note : 10/31 sources bibliographiques révisées pour l'instant. En faisant ce travail, ça me permet également d'identifier certaines citations superflues qui devraient plutôt être reformulées.

Ca va prendre du temps, mais il faut faire les choses convenablement. :)

Je n'ai pas encore cherché de sources supplémentaires. Cependant, j'ai eu accès en lecture à certaines inexploitées jusque là dans l'article.

D'après moi, la partie postérité et historiographie devrait être restructurée ou scindée. ClementNanoyo (discuter) 5 septembre 2023 à 16:42 (CEST)

Pourquoi pas pour la dernière proposition. Il faudrait aussi mettre en italique les titres des références périodiques (articles) en anglais (c'est-à-dire tous), selon les conventions. J'ai continué à améliorer les articles liés, et j'ai l'intention de me remettre à bleuir les liens rouges. DarkVador ^{[Hello there !]} 5 septembre 2023 à 18:49 (CEST)

Salut Dark. C'est normal que le modèle anglais mette le mot en gras ? D'après la convention, ce devrait être de l'italique, à moins que le mot soit entré dans le vocabulaire français sauf quand il s'agit de nom d'organisme. Il est conseillé d'utiliser le modèle langue plutôt.

D'ailleurs, il faudrait que je vérifie si ces termes ne sont pas dans le dictionnaire fr. ClementNanoyo (discuter) 10 septembre 2023 à 02:06 (CEST)

Non, ce n'est pas normal qu'il mette du gras : tu veux bien me montrer un exemple ? Le modèle Anglais n'est qu'un raccourci pour simplifier le modèle Langue avec l'italique automatique, c'est pourquoi je ne l'utilise que lorsque l'italique est nécessaire, mais il n'y a pas de différence technique normalement. Mais c'est vrai que j'ai tendance à avoir la main lourde sur le modèle, enfin je ne crois pas que ça pose de pb particulier. DarkVador ^{[Hello there !]} 10 septembre 2023 à 02:09 (CEST)

Eh bien, chez moi, tous les mots qui utilisent le modèle anglais s'affichent 'comme ça' ClementNanoyo (discuter) 10 septembre 2023 à 02:17 (CEST)

Oh j'ai compris, tu n'as pas retiré l'italique, je corrige ça. ClementNanoyo (discuter) 10 septembre 2023 à 02:18 (CEST)

J'ai corrigé une bonne partie : en fait, j'ai copié le mot, collé dans le modèle Anglais, et je pensais à tort que l'italique disparaissait. En partie corrigé mais il en reste. DarkVador ^{[Hello there !]} 10 septembre 2023 à 02:24 (CEST)

@ClementNanoyo Maintenant que tous les liens rouges ont été bleuis (à ma connaissance du moins), je propose d'entamer bientôt une procédure de labellisation (ou alors on attend la fin du WCC). DarkVador ^{[Hello there !]} 15 septembre 2023 à 18:43 (CEST)

J’ai l’intention de proposer prochainement la page « William Henry Lane » au label « article de qualité ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.

Vote précédent : Proposition « Article de qualité »

DarkVador ^{[Hello there !]} 15 septembre 2023 à 18:52 (CEST)

@DarkVador79-UA let's go ? il mérite bien un label ClementNanoyo (discuter) 11 décembre 2023 à 20:14 (CET)

Si tu as un peu de temps, allons-y. Je te notifie si on me demande de faire des corrections à partir des sources inaccessibles. DarkVador ^{[Hello there !]} 11 décembre 2023 à 22:08 (CET)

Malheureusement, suite à mon abseence, j'ai perdu mes accès à la librairie wiki et du coup les accès aux différents sites partenaires... Ce ne sera pas possible de répondre à toutes les demandes. ClementNanoyo (discuter) 12 décembre 2023 à 18:53 (CET)

Il suffit de me demander : j'y ai toujours accès, moi (à la bibliothèque en tout cas). DarkVador ^{[Hello there !]} 12 décembre 2023 à 21:11 (CET)

Bonjour,
Ces deux mots tels que présentés ici n'ont aucun sens en latin (pater : nominatif = sujet ; alios : accusatif = complément d'objet d'un verbe, masculin pluriel) → « le père les autres » ("les autres" étant exclusivement COD) . Cette expression n'existe d'ailleurs sur Google que pour citer l'article en anglais ou celui-ci. Sinon on trouve ces deux mots juxtaposés dans le cadre de phrases latines avec verbe, mais en l'état la phrase comportant ces deux mots ne veut rien dire de compréhensible pour un latiniste…
Cordialement, — 🦊 jilucorg converser, le 15 décembre 2023 à 00:23 (CET)

En effet, je l'avais compris "père des autres [danseurs]", et comme une formulation incorrecte par l'auteur. Je n'avais pas vraiment poussé plus loin, n'étant pas latiniste. Je ne vois pas vraiment comment améliorer la tournure sans dénaturer, ou pire, faire du TI d'interprétation :/ ClementNanoyo (discuter) 15 décembre 2023 à 04:57 (CET)

Ne pas la faire figurer, vu qu'elle n'a aucun sens ?! Si elle devait demeurer, {{Quoi}} pour ces mots et {{incompréhensible}} pour Wallace va jusqu'à appeler Juba « le pater alios de l'histoire de la danse masculine noire, » iraient de soi. — 🦊 jilucorg converser, le 15 décembre 2023 à 09:03 (CET)

J'ai reformulé de sorte à préserver le contexte pour le reste de la citation, sans évoquer la notion incompréhensible d pater alios. ClementNanoyo (discuter) 15 décembre 2023 à 09:18 (CET)

Well done!  — 🦊 jilucorg converser, le 15 décembre 2023 à 09:33 (CET)

Décrire Juba comme un danseur de claquettes, n'est-ce pas un anachronisme inédit ? Cordialement, ― Racconish ^💬 3 septembre 2024 à 12:38 (CEST)

En effet, d'autant qu'il est considéré comme l'un des pères de cette discipline. Je vais voir comment reformuler :) edit : pas de reformulation à prévoir. Son influence est évoquée plus loin dans le RI. Son domaine (minstrel) est évoqué dans le premier paragraphe. J'ai supprimé. Nanoyo (discuter) 3 septembre 2024 à 12:40 (CEST)

Le passage suivant, « il n'existe aucune description contemporaine [...] l'impossibilité du style de Juba », me semble comporter un grand nombre d'affirmations catégoriques non ou mal attribuées. Cordialement, ― Racconish ^💬 3 septembre 2024 à 13:34 (CEST)
Ces affirmations ne sont notamment pas étayées par les références données, Jazz Dance, p. 45 et Past the Documents, p. 94. 4 septembre 2024 à 09:12 (CEST)
@DarkVador79-UA et @Nanoyo88 4 septembre 2024 à 16:14 (CEST)

Bonjour ! J'avoue qu'entre temps, j'ai perdu les données de mon précédent PC et les pdf des différentes sources. Je ne saurais donc rien dire de pertinent et je vous fais entièrement confiance. :) Nanoyo (discuter) 4 septembre 2024 à 16:42 (CEST)

Voilà qui est ennuyeux. Je trouve un grand nombre d'affirmations péremptoires, non ou mal sourcées dans cet article. En voici un autre exemple, l'affirmation dans la section jeunesse que les sources secondaires sont douteuses, affirmation étayée par un renvoi à une source qui ne dit rien de tel. Tout cela me surprend d'autant plus que les sources accessibles en ligne sont nombreuses. J'en viens à me demander si l'article mérite un label. Cordialement, ― Racconish ^💬 4 septembre 2024 à 17:10 (CEST)

S'il y a un doute sur le label, il ne faut pas hésiter. Je reping @DarkVador79-UA au cas où il aurait encore les pdf. Concernant le "doute" sur la première source émanant après sa mort, j'ai bien souvenir de l'avoir lu. Je me demande si Winter n'en parle pas d'ailleurs.

Je vais me replonger dedans et tenter de retrouver les différentes sources via la wiki library. Nanoyo (discuter) 4 septembre 2024 à 17:32 (CEST)

Un autre exemple : l'article prête à Cook l'affirmation que Lane serait originaire de Providence, alors qu'il dit au contraire qu'il est originaire de New York. Cordialement, ― Racconish ^💬 4 septembre 2024 à 17:39 (CEST)

Et bien, on va faire les choses méthode "bourrin". Je vais reprendre toutes les sources de A à Z. Ce n'est pas normal qu'il y ait autant d'erreurs. Nanoyo (discuter) 4 septembre 2024 à 17:50 (CEST)

Concernant ce point, la référence n'est pas à Cook, ou bien je ne regarde pas au bon endroit, mais Michael Levitt . Et ça concorde. - accessoirement, c'est aussi l'info reprise sur le britannicaNanoyo (discuter) 4 septembre 2024 à 18:01 (CEST)

Je cite : « James W. Cook souligne en 2006, après vérification des différents documents du XIX^e siècle, qu'il est difficile de trancher sur ses dates et lieux de naissance et de mort. Il est au mieux possible de confirmer qu'il s'agit d'un jeune danseur réputé de Providence dans les années 1840{{Sfn|Cook|2006|p=7}}. ». Plus généralement, il s'agit non seulement de vérifier que les citations données étayent bien les affirmations du texte, mais aussi de ne pas faire d'affirmations non étayées, comme celle selon laquelle « il n'existe aucune description contemporaine réalisée par un Afro-Américain, une personne de son rang social ou un danseur ; même s'il est clairement un danseur remarquable, il est impossible d'acquérir une connaissance précise de son style et de sa technique, ni de la mesure dans laquelle il différait de ses contemporains noirs largement oubliés ». Cordialement, ― Racconish ^💬 4 septembre 2024 à 18:15 (CEST)

"James W. Cook souligne en 2006, après vérification des différents documents du XIX^e siècle, qu'il est difficile de trancher sur ses dates et lieux de naissance et de mort. Il est au mieux possible de confirmer qu'il s'agit d'un jeune danseur réputé de Providence dans les années 1840".

Dans  : "All we really know is that he was sometimes billed as the Providence champion in public danse competitions during the mid-1840s". Et page 8 (effectivement, dans la ref, il n'y a que la 7 de mentionnée) "After almost half a century of scholarly research, we do not know exactly when or when he was born, how he died, or what he may have thought about the numerous white performers with whom he shared theater stages for over a decade".

L'information sur la vérification des différents documents du XIXe siècle est un raccourci. Je supprime. Nanoyo (discuter) 4 septembre 2024 à 18:24 (CEST)

concernant la portion sourcée par Stearns and Stearns, je ne parviens pas à la retrouver. Par quel moyen y avez-vous eu accès ? Nanoyo (discuter) 4 septembre 2024 à 18:34 (CEST)

Cook affirme au contraire en 2013, dans la source ODNB citée par l'article, que Lane est « probablement né vers 1824 dans la ville de New York », en donnant de nombreux détails sur la vie de ses parents dans cette ville, tirés en particulier d'articles du New York Clipper. Cordialement, ― Racconish ^💬 4 septembre 2024 à 18:40 (CEST)

D'ailleurs, la source ODNB n'avait pas été exploitée pour la rédaction... Je vais en profiter pour corriger l'erreur.

J'ai au passage pu retrouver des éléments relatifs à la portion que vous avez pointé comme potentiel TI. Il semblerait que ce soit de Johnson, mais clairement une portion avec un style qui n'est pas adapté. Je retravaille ça. Nanoyo (discuter) 4 septembre 2024 à 18:48 (CEST)

Euh, la source ODNB est exploitée pour la fin de vie (ref 66, que je me suis limité à mettre en forme). Cordialement, ― Racconish ^💬 4 septembre 2024 à 18:54 (CEST)

J'ai révisé la partie douteuse. Dans le doute, je n'ai préservé que ce que je retrouvais dans le texte de Johnson. Nanoyo (discuter) 4 septembre 2024 à 19:08 (CEST)

Je vous laisse faire, moi, je ne me suis occupé que de la mise en forme, pas du fond, donc je n'ai aucun document. DarkVador ^{[Hello there !]} 4 septembre 2024 à 19:39 (CEST)

DarkVador79-UA, n'es-tu pas tout un peu trop modeste  ? Nanoyo88, je te remercie de tes corrections, mais je crains qu'elles ne suffisent pas à résoudre les problèmes de cette section. D'une manière générale, si ces analyses sont le fait du seul Johnson elles doivent lui être clairement attribuées et doivent être clairement expliquées. IL me semble que le texte de la section mélange d'une manière peu claire les sources textuelles et les sources iconographiques. Je ne vois pas chez Johnson p. 80 un affirmation sur des « descriptions [qui] proviennent de matériel promotionnel et ne peuvent donc pas être considérées comme objectives ». Quant aux images, il me semble au contraire que Johnson oppose trois images. D'une part celle du London News (et non The Era), qui suggère une danse de nature européenne, et d'autre part les deux caricatures du Puppet-Show (dont une seule illustre l'article), qui suggèrent une danse déhanchée de type afro-américain. La question soulevée par Johnson, et qui n'est à mon sens pas du tout exposée clairement dans l'article, est de savoir si la première et la plus connue est ou non compatible avec les deux autres, si elle exprime une imitation par Juba de type cakewalk ou une interprétation attribuable à l'illustrateur. Bref, tout cela me semble relever de la synthèse inédite détournant le propos de l'historien évoqué (qui encore une fois n'est pas le point de vue de tous les historiens), ce qui me semble d'autant plus dommage que c'est un des points les plus intéressants des développements de Johnson. Cordialement, ― Racconish ^💬 5 septembre 2024 à 13:52 (CEST)

Oui, après avoir relu Johnson hier, je trouve que c'est sous-exploité dans l'article et que la section ciblée par le bandeau est partiellement à reformuler. Nanoyo (discuter) 5 septembre 2024 à 15:26 (CEST)

J'ai téléversé ici l'autre caricature du Puppet-Show. Cordialement, ― Racconish ^💬 5 septembre 2024 à 16:50 (CEST)

J'ai l'intention de contester prochainement le label « article de qualité » de la page « Master Juba ». Vous pouvez peut-être me faire changer d'avis en me faisant part de vos arguments ou en apportant des améliorations. Vote précédent : Proposition « Article de qualité »

@DarkVador79-UA et @Nanoyo88 ― Racconish ^💬 6 septembre 2024 à 15:45 (CEST)

Contestation faite ici. Cordialement, ― Racconish ^💬 9 septembre 2024 à 11:22 (CEST)

C'est peut-être mieux comme ça. Même non labellisé, l'article est de qualité pour un personnage si méconnu. DarkVador ^{[Hello there !]} 9 octobre 2024 à 23:32 (CEST)

DarkVador79-UA, je ne crois ni que « c'est peut-être mieux comme ça », ni que cet article en l'état est « de qualité pour un personnage si méconnu ». Il porte à faux à coup d'affirmations inédites et ne rend pas correctement compte des nombreux travaux existants sur le sujet. Cordialement, ― Racconish ^💬 1 novembre 2024 à 12:03 (CET)