Discussion:Neil Armstrong

Sommes nous sûrs que cette section ait sa place dans un tel article? Bastien Sens-Méyé (d) 18 septembre 2012 à 22:34 (CEST)

Le paragraphe concerné est le suivant :

« Armstrong exprima des sentiments religieux à mi-chemin entre christianisme et déisme. Dans les années cinquante, il fréquentait une église Méthodiste et avait des responsabilités dans le scoutisme, mais il se qualifiait lui-même de déiste.^[1]

Il se rendit en 1988 en visite à Jérusalem, et l'archéologue qui l'accueillait l'emmena à l'entrée principale du Temple, un lieu dont l'on pouvait dire avec une quasi certitude que Jésus s'y était trouvé. Armstrong se serait alors agenouillé pour prier puis fit ce commentaire : "Mettre mes pas dans les pas du Christ fut une expérience plus forte que celle de poser mes pas sur la Lune." ^[2]

Le pape Paul VI le reçut par ailleurs en audience le 16 octobre 1969 en compagnie de Buzz Aldrin et Michael Collins^[3] »

Les sources sont un blog et un lien mort. La première référence est plutôt légère et demande à être précisée : qui est ce James R. Hansen ? qui est son éditeur ? Quelle valeur accorder à cette source ?. --Yelkrokoyade (d) 18 septembre 2012 à 22:38 (CEST)

Bien sûr que non, cette section est totalement anecdotique. Artvill (d) 18 septembre 2012 à 22:41 (CEST)

James Hansen n'est rien d'autre que le biographe officiel de Neil Armstrong. Quant à Simon & Schuster, c'est juste l'une des plus importantes maisons d'édition de langue anglaise. Ce livre est très abondamment utilisé pour sourcer cet article. Martin // discuter 18 septembre 2012 à 22:51 (CEST)

Réactualisation du lien mort : http://www.zenit.org/article-31790?l=french La citation d'Armstrong n'a rien d'anecdotique, puisqu'il en vient à relativiser lui-même l'oeuvre de sa vie au bénéfice d'une expérience spirituelle. C'est intéressant sur le personnage, ses motivations, sa philosophie. Le fait d'avoir été reçu en audience privée par un pape n'a rien d'anecdotique à mon sens. --Lugoj (d) 18 septembre 2012 à 22:55 (CEST)

Ce passage est d'autant plus anecdotique que les premières générations d'astronautes américains (tous des pilotes militaires professionnels) étaient généralement issus d'un milieu conservateur et pieux. Les cosmonautes soviétiques de la même génération étaient nettement plus anticonformistes malgré le rôle joué par le régime soviétique dans leur sélection. Pline (discuter) 18 septembre 2012 à 23:00 (CEST)

Est-ce que cela en fait pour autant une caractéristique significative de la biographie d'Armstrong ? S'il s'était intéressé au football ou conflit israélo-palestinien, faudrait-il le mentionner ? Ce type d'ajout ouvre la porte à toute sorte de récupération et il convient donc d'être vigilent. --Yelkrokoyade (d) 18 septembre 2012 à 23:02 (CEST)

En pleine guerre froide, la machine soviétique a fait dire à Gagarine une phrase restée célèbre " J'étais dans le ciel, je n'ai pas vu Dieu." (Chapitre Personnalité et pensée, tiens ?) Je trouve particulièrement intéressante cette réponse d'Armstrong à Jérusalem, libre, discrête, non politique et révélatrice d'une profondeur humaniste toute simple. Bref, dans le contexte de la course idéologique des surhommes des années 60, Armstrong ne répond pas à la dogmatique de la religion soviétique, il y oppose une parole libre, simple et d'ailleurs déconnectée de tout système religieux - comme souvent beaucoup de scientifiques, et non pas un paysan conservateur américain pentecotiste votant Sara Palin, comme suggéré plus haut. Il me semble dangereux de vouloir limiter un homme à ce qu'il a fait quand on fait des travaux encyclopédiques, sans tomber dans la bio, on essaye de connaitre les facettes les plus variées de quelqu'un comme Armstrong. Et non, philosophie personnelle, croyances et religion ont peu à voir avec un gout pour le football.

Néanmoins, à lire le chapitre Vie Privée, on comprend que les motivations de la suppression de cette "anecdote" au détriment des perles qui suivent sont toute soviétiques, digne d'une inquisition des temps modernes :

• Sur sa femme : "il n'y eut pas de véritable séduction et aucun d'eux n'a pu se souvenir des circonstances exactes de leur engagement mutuel"
• Sur ses bobos : "il se sectionna accidentellement l'annulaire de la main gauche alors qu'il travaillait dans sa ferme à Lebanon. Gardant son sang-froid, il mit la partie coupée de son doigt dans de la glace et partit à l'hôpital où un chirurgien recousit son doigt"
• Sur son coiffeur : "en mai 2005, Armstrong menaça d'une action en justice son coiffeur qui, après lui avoir coupé les cheveux, en vendit une partie à un collectionneur, sans son autorisation. Le barbier devait soit rendre les cheveux, soit faire un don à un organisme de bienfaisance de son choix. Dans l'impossibilité de rendre les cheveux, le barbier décida de faire un don...

... Il ne faut pas laisser ses convictions entacher un travail de connaissance et de vérité, on fait de l'Encyclopédie, pas de la doxologie : on peut être chrétien ou déiste, et être un très bon astronaute ; c'est malhonnête de vouloir l'occulter. On peut également puiser le courage d'aller sur la Lune dans des convictions personnelles, n'en déplaise à ceux qui n'en ont pas. Bref, qualifier cela d'anecdote est pathétique, surtout quand on lit les merdes que mes aimables contradicteurs se sont gardés de dénoncer comme anecdotes.

Pour éclairer sur des articles sur d'autres personnalités...

• L'article de François Mitterrand mentionne son appartenance à l'Action Catholique et un passage dans une loge maçonnique, ainsi qu'une mention Religion : catholicisme et agnosticisme (les deux !!) et un lien des plus dissert http://www.mitterrand.org/Lieux-de-recueillement-et-de.html
• L'article sur Einstein intègre un long paragraphe : Einstein et la religion. http://fr.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein#Einstein_et_la_religion

Malgré tout et pour faire simple, on fait un travail d'Encyclopédie à plusieurs. Je vous propose donc de réintégrer ce petit passage, mais avec un titre différent - "Foi", tout bien réfléchi, c'est trop fort, je vous propose Philosophies et croyances. N'hésitez pas à le compléter et à l'enrichir, avec des références, mais par pitié ne l'effacez pas, ce n'est pas correct.

--Lugoj (d) 19 septembre 2012 à 03:17 (CEST)

L'article Albert Einstein est un bon exemple de tentatives de récupération tout azimut : nous avons Einstein et la religion (pourquoi pas puisqu'il semble avoir écrit sur ce thème, ce qui n'est pas le cas d'Armstrong), Einstein et la philosophie (même si on s'empresse de dire que ce n'est pas un de ses domaines de prédilection...) Einstein et l'astrologie et même Einstein ... et le végétarisme. « On peut également puiser le courage d'aller sur la Lune dans des convictions personnelles » (sous entendu religieuses) : j'ai peur qu'on ne soit pas loin de la récupération et du TI avec ce genre d'affirmation. Quant aux anecdotes citées plus haut (sa femme, son bobo, son coiffeur) elles sont sans doute non significatives mais elles ne font pas dériver la biographie vers une forme de militantisme ce qui est le risque ici. Armstrong est connu pour son activité d'astronaute, tout le reste n'est que banalité de la condition humaine. --Yelkrokoyade (d) 19 septembre 2012 à 06:32 (CEST)

Le paragraphe en question est composé de 3 sous-paragraphes. Seul le premier est fondé sur une source secondaire, le deuxième l'est sur un blog, et le troisième sur une source primaire. En ce qui me concerne, je ne vois pas d'inconvénients de citer le premier sous-paragraphe dans l'article, car nous n'avons aucune raison de ne pas présenter un aspect qui a été présenté par une source secondaire sur NA. En revanche, faire un paragraphe séparé sur le sujet n'est sans doute pas adéquat (une source secondaire a-t-elle fait un chapitre séparé sur le sujet ? : non je crois). En résumé, citer la première phrase qq part dans l'article, sans paragraphe séparé, me semble un bon compromis. --Jean-Christophe BENOIST (d) 19 septembre 2012 à 09:52 (CEST)

Votre proposition est juste, et je vous en remercie. Je viens de l'appliquer. Je vous propose d'autres sources sur le deuxième sous-paragraphe. Je ne vois pas d'inconvénient à supprimer le troisième, qui n'est pas somme toute significatif de la philosophie ou des croyances PERSONNELLES d'Armstrong.

--Lugoj (d) 19 septembre 2012 à 10:42 (CEST)

Référence de second niveau pour le deuxième sous-paragraphe :

• Moshe, Janet Mendelsohn (June 1, 2001). "Walking through Jerusalem 2,000 Years Ago". Ministère des Affaires Etrangères d'Israël, Israel Magazine-On-Web.
• From Beyrouth to Jerusalem, de Thomas Friedman
• http://www.religionenlibertad.com/articulo.asp?idarticulo=24512$

Le premier lien ne fonctionne pas. De toutes manières, je pense que sur ce sujet sensible, nous devrions nous limiter à ce que les sources secondaires notables sur Neil Armstrong disent à ce sujet. De manière générale (c'est un raisonnement que je tiens sur tous les sujets), je pense que on peut dire qu'il est pertinent de parler de B dans un article sur A, si une source sur A parle de B, et pas forcement si une source sur B parle de A. Ici A=Neil Armstrong B=La religion. Les sources citées ci-dessus semblent plutôt des sources sur la religion qui parlent de Neil Armstrong, et donc ne sont pas pleinement satisfaisantes selon ce raisonnement. Je pense qu'il faut en rester sur la première phrase uniquement. --Jean-Christophe BENOIST (d) 19 septembre 2012 à 12:38 (CEST)

Citation pour citation. En octobre 1969 (donc après le vol d'Apollo 11) les convictions dans le domaine religieux d'Armstrong étaient loin d'être aussi fermes et apparemment l'existence de Jésus-Christ n'était pas évidente à ses yeux : Neil Armstrong's mother] wrote on October 27, 1969, to a Methodist minister in Iowa ... “but when he was a senior in high school, and even more in college, he began wondering about the truth of Jesus Christ. I felt sure he was praying less…. [Today] he is not teaching his own two fine sons about Jesus Christ. This fact causes a million swords to be pierced through my heart constantly.” James R. Hansen (2005). First Man: The Life of Neil A. Armstrong. Simon and Schuster. p. 35. (ISBN 9780743281713). Que sur ses vieux jours il ait changé d'avis est humain. Pline (discuter) 19 septembre 2012 à 12:59 (CEST)

Nouvelle proposition, insérée sans consultation des autres participants :

Armstrong a exprimé des sentiments religieux à mi-chemin entre christianisme et déisme. Dans les années cinquante, il fréquentait une église Méthodiste et avait des responsabilités dans le scoutisme, mais il se qualifiait alors lui-même de déiste.^[1]

1. [1]

   James R. Hansen (2005). First Man: The Life of Neil A. Armstrong. Simon and Schuster. "It is clear that by the time Armstrong returned from Korea in 1952 he had become a type of deist, a person whose belief in God was founded on reason rather than on revelation, and on an understanding of God's natural laws rather than on the authority of any particular creed or church doctrine. While working as a test pilot in Southern California in the late 1950s, Armstrong applied at a local Methodist church to lead a Boy Scout troop. Where the form asked for his religious affiliation, Neil wrote the word « Deist. »

Personnellement, je ne vois pas quel est le plus ajouté par ce passage à l'article. Parler de réponse aux Soviétiques est un peu capillotracté. Artvill (d) 19 septembre 2012 à 15:42 (CEST)

"Sans consultation des autres proposants" et "passage en force" n'est pas exact, puisqu'il y a eu discussion ci-dessus, et que cet ajout correspond à une solution de compromis qui n'est ni la position initiale d'une partie ni celle de l'autre. Ce qui me parait du domaine de la "force" est plutôt ton revert : tu aurais pu poursuivre la discussion en laissant ce paragraphe ajouté de toute bonne foi, quitte à la supprimer plus tard après une extension de la discussion. Je regrette - et réprouve - toujours ces reverts type "guerre d'édition". Je n'ai pas le temps de discuter du fond maintenant, mais en gros il me parait pas inadéquat d'avoir quelques lignes sur convictions religieuse de NA, tout comme des biographie notables ont jugé pertinent d'en parler. --Jean-Christophe BENOIST (d) 19 septembre 2012 à 15:51 (CEST)

Je comprends ta position mais la règle, c'est de proposer ici et après consensus d'insérer le contenu. Pour l'instant, il n'y a eu que ton avis favorable et vu les autres avis exprimés, ce n'est pas suffisant. Enfin, je signale que Lugoj (d) a franchi la ligne jaune de WP:PAP (voir ma pdd). Cordialement. Artvill (d) 19 septembre 2012 à 16:02 (CEST)

Même si c'est le cas, il faut analyser le message et éviter de tirer sur le messager. Je rejoins l'avis de Jean-Christophe BENOIST (d · c). - Simon Villeneuve 19 septembre 2012 à 17:15 (CEST)

Merci à Jean-Christophe BENOIST, votre contribution fait avancer le sujet. Merci de rester connecter et de nous modérer tous, on en a besoin !

Je retiens votre point sur A->B et B->A. Cela me semble très à propos donc :

• Le premier lien sortait en erreur, il est corrigé : il s'agit d'un article du Ministère des Aff. Etrangères d'Israel relatant la visite de NA au Temple. Ici, on a C qui cite A et B !
• La deuxième source (From Beyrouth to Jerusalem) est un livre de Thomas Friedman.
• La troisième source est une source religieuse donc j'élimine.
• On a également la source de Zenit, agence de presse du Vatican. Malheureusement, elle fait référence à la précédente, donc, je vais éviter. Par ailleurs, je comprendrais volontiers que Pline puisse se sentir objectivement mal à l'aise avec une source vaticane, même une agence de presse.
• L'évènement est également relaté dans une foultitude de sites religieux. J'élimine également, mais cela confirme deux choses : l'évènement n'est pas inventé, et a eu un retentissement important dans les différents groupes religieux.

Sur le texte de la visite à Jérusalem, il ne me reste donc que deux sources valables : le livre de Friedman et l'article du Gouvernement d'Israël.

Le point de Pline est valide, je le retiens ; j'en avais connaissance, je vais essayer de worder qqchose de plus fidèle, et resterait en attente de vos commentaires. On notera cependant qu'il est légitime de dire que NA a oscillé entre du déisme dans une partie de sa vie (donc sans foi dans le Jésus des Chrétiens) et du christianisme 'light'. Encore une fois, mon propos n'est pas de démontrer que NA était un moine fréquentant des Tea Parties, mais de refléter fidèlement son système de croyances. Je vais essayer de trouver une formulation reflétant ce point. --Lugoj (d) 19 septembre 2012 à 19:17 (CEST)

Il est inqualifiable de modifier les propos des autres mais passons...

Comme l'affirme Bastien Sens-Méyé (d), il n'est pas nécessaire de mentionner cette appartenance religieuse, parfaitement anecdotique (certains veulent même faire disparaître le paramètre religion dans les infobox politiciens...). Quelle est la valeur ajoutée (au sens encyclop) de cette section ? Artvill (d) 19 septembre 2012 à 19:36 (CEST)

Je suis assez d'accord avec la proposition de Jean-Christophe. Mentionner l'information en 2-3 lignes sans pour autant créer un paragraphe ad hoc. Et je le rappelle, Hansen est une source tout à fait fiable, correcte et pertinente (il ne manquait qu'une info, c'était la page. En l'occurrence, ici c'est la page 33). Comme le dit Jean-Christophe, on a aucune raison de ne pas mentionner un fait qui sourcer par une source qui fait autorité sur le sujet. Mais il ne faut pas pour autant que ça prenne une place disproportionnée car c'est relativement anecdotique. Artvil, le débat pour les politiciens concerne l'infobox, pas le cœur de l'article. Martin // discuter 19 septembre 2012 à 20:20 (CEST)

J'ai mis en ligne (et cela a déjà été reverté plusieurs fois) ce texte là : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Neil_Armstrong&oldid=83181582#Convictions_religieuses

Le paragraphe "Convictions religieuses" n'est pas de mon fait. Je n'ai pas d'opinion sur le sujet. Mais tout le monde a l'air OK pour pas de paragraphe. Vous y trouverez une proposition de texte pour les deux points sur lesquels on converge ainsi que les références autorisées (j'ai oublié de mettre le livre... on peut le rajouter si vous le souhaitez, ça sera plus consistant. Auriez vous la gentillesse de me donner des feedbacks. --Lugoj (d) 19 septembre 2012 à 20:48 (CEST)

Le premier paragraphe de cet ajout est tout à fait suffisant. Il pourrait être intégré dans un paragraphe qui reste à écrire sur son caractère et sa personnalité. Le reste sur la visite de Jérusalem me paraît en revanche tout à fait anecdotique. Martin // discuter 19 septembre 2012 à 21:11 (CEST)

(edith, et je m'aperçois que nous sommes sur la même longueur d'onde, Martin, voir la fin ci-dessous). Pour répondre à Artvill : est-ce encyclopédique ou non ? Pour ma part, c'est le genre de question indécidable et subjective/personnelle (même si une opinion personnelle peut être correcte, cela reste une opinion personnelle). Je pense que la seule question qui a vraiment cours dans WP est : est-ce que les sources notables sur le sujet en parlent, dans quelles proportions, et ces proportions sont-elles respectées dans l'article ? Malheureusement, je n'ai pas de biographe complète de NA, mais je pense que le sujet, s'il est abordé, doit y occuper une place très modeste. Quant aux biographies/notices biographiques courtes, directement comparables à cet article en terme de longueur et de contenu (dont cette fois, je dispose de quelques exemples), force est de constater que le sujet n'y est pas du tout abordé (contrairement à Mitchell ou Aldrin, d'ailleurs, ce qui est donc significatif).

Étant donné ces constatations, que j'essaye de faire le plus objectivement possible et sans faire intervenir d'opinions personnelles, je pense qu'il est difficile d'aller au delà d'une ligne ou deux, et que la position de ne rien mettre dans l'article sur ce sujet est défendable (mais pas à grand coup de revert !). Donc, Lugo, je pense que s'il doit exister une phrase pour résumer le parcours d'Armstrong à ce sujet, elle devrait être issue d'une nombre minimal de sources (pour éviter les synthèses inédites et un paragraphe trop long) et résumer de la manière la plus concise possible.

En effet, une phrase sur ce sujet n'est sans doute pas indispensable à l'article, dans son état actuel de développement (mais qui commence à être conséquent), mais je pense qu'une phrase ou deux sur ce sujet ne fait pas de mal pour cerner la personnalité complexe du personnage, qui est d'ailleurs mal décrite dans l'article (son aspect "père de famille" versus les personnalités testosteronées de ses collègues par exemple). Est-ce qu'un paragraphe sur sa personnalité est encyclopédique ? Je ne sais, mais en tout cas, des biographies notables de longueur similaire à cet article en parlent, et c'est tout ce qui compte. Ce sujet pourrait être abrité dans un paragraphe sur sa personnalité.

Il reste donc à proposer, ici de préférence, une phrase ou deux sur lesquelles nous pourrions nous accorder et trouver un consensus, selon tes termes Artvill. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 19 septembre 2012 à 21:24 (CEST)

Merci à tous. Ci-après un premier essai. To be modified at will. Je mettrai les refs évoquées plus haut selon vos recommandations. Il faudra que vous m'expliquiez comment on protège un article contre le hooliganisme des mécontents... parce que si nous avons transpiré autant pour trois lignes en vain.

Merci d'éviter une bonne fois pour toutes ce genre de WP:PAP et de mensonges, je cite « hooliganisme des mécontents », « Un maniaque du revert vous a déjà reverté ». C'est principe fondateur de WP, alors d'accord, tu es nouveau ici mais je t'ai déjà averti. Ce genre de dérapage contrôlé est punissable. Artvill (d) 19 septembre 2012 à 21:47 (CEST)

Je plussoie. Ce genre de propos n'est pas acceptable. Le seul moyen d'éviter les conflits est de ne pas se laisser guider par des opinions personnelles et de suivre au plus près l'exemple des sources. --Jean-Christophe BENOIST (d) 19 septembre 2012 à 22:19 (CEST)

+1. Il ne faut pas tirer sur le messager, mais il ne faut pas non plus surestimer la capacité des gens à tendre l'autre joue. - Simon Villeneuve 20 septembre 2012 à 04:10 (CEST)

{{Armstrong a exprimé des sentiments religieux à mi-chemin entre christianisme et déisme. Dans les années 1950, il fréquentait une église méthodiste et avait des responsabilités dans le scoutisme, mais il se qualifiait alors lui-même de « déiste ». Ses proches témoignent également de ce qu'il ne se considérait pas alors à proprement parler comme chrétien. Peu dissert sur ce sujet, il eut des propos publics dans les années 1980 laissant entendre qu'il avait de la considération pour Jésus Christ}}.--Lugoj (d) 19 septembre 2012 à 21:37 (CEST)

Alors pour le coup, la dernière phrase est extrêmement vague et évasive, bref, peu encyclopédique. Selon moi, s'en tenir à « Armstrong a exprimé des sentiments religieux à mi-chemin entre christianisme et déisme. Dans les années 1950, il fréquentait une église méthodiste et avait des responsabilités dans le scoutisme, mais il se qualifiait alors lui-même de « déiste ». Ses proches témoignent également de ce qu'il ne se considérait pas alors à proprement parler comme chrétien. » Et sourcer. Martin // discuter 19 septembre 2012 à 21:45 (CEST)

Merci pr ce retour. J'aime beaucoup cette citation sur les remparts de Jérusalem, vois tu un inconvénient à ce qu'elle apparaisse? --Lugoj (d) 19 septembre 2012 à 22:04 (CEST)

On peut virer « scoutisme », 1, il n'y a pas trop de rapport et 2, c'est déjà évoqué dans l'article. Artvill (d) 19 septembre 2012 à 22:10 (CEST)

C'est juste.--Lugoj (d) 19 septembre 2012 à 22:44 (CEST)

Pour la proposition de texte, il manque des sources pour toute la fin. Sur la citation Jerusalem, aucune source secondaire consacrée à Armstrong ne la cite. Il n'y a pas de raisons que WP fasse autrement, à part faire intervenir des opinions personnelles (du style "j'aime beaucoup"). De plus, le sujet commencerais à devenir trop long dans l'article. --Jean-Christophe BENOIST (d) 19 septembre 2012 à 22:15 (CEST)

Euh, « toute la fin » ? À partir d'où ? Cordialement. Artvill (d) 19 septembre 2012 à 22:21 (CEST)

A partir de "Peu dissert.." --Jean-Christophe BENOIST (d) 19 septembre 2012 à 22:37 (CEST)

La page Wikipedia mentionne que selon L'Express, Armstrong aurait annoncé peu après le vol d'Apollo 11 qu'il n'aurait pas l'intention de retourner dans l'espace : "Neil Armstrong paraît avoir été traumatisé par l'événement historique dont il a été le héros planétaire et s'est replié dans une sorte d'autisme. Sitôt sorti de la capsule d'Apollo 11, il a décidé qu'il ne repartirait plus dans l'espace, expliquant qu'il était obsédé par les traces de pas qu'il a laissées dans la poussière lunaire." https://www.lexpress.fr/actualite/sciences/le-dur-retour-des-conquerants-de-la-lune_775050.html L'information selon laquelle Armstrong ne voudrait pas retourner sur la Lune provient du Guardian. https://www.theguardian.com/science/2009/jul/09/apollo-astronauts-walking-moon

Je suis perplexe devant ces articles récents qui ne correspondent absolument pas aux citations d'Armstrong ni à sa personnalité. Ci dessous, deux interviews d'Armstrong accessibles sur Internet et son ton enjoué ne laissent planer aucun doute sur sa sincérité :

1) Interview 03/12/1969 CBC French network Radio Canada (durée : 1 heure, citation en 4mn de la partie 3) :
- Journaliste : Neil, pensez-vous faire partie de nouvelles missions spatiales ?
- Neil Armstrong : j'aimerai beaucoup, ce serait un grand plaisir pour moi, j'aimerai vraiment retourner à la mer de la Tranquillité quelques jours, mais je ne sais pas ce qu'on nous prépare pour nos missions suivantes.
- Journaliste : est-il probable qu'on vous réaffecte ?
- Neil Armstrong : j'imagine que oui.
L'interview est consultable ici, en 5 parties: Partie 1/5 : https://www.youtube.com/watch?v=tjUsqW2mgdo - Partie 2/5 : https://www.youtube.com/watch?v=FOhaBZ7kS9Q Partie 3/5 : https://www.youtube.com/watch?v=6hSe9epCTQs - Partie 4/5 : https://www.youtube.com/watch?v=V5pfAhGf9pw - Partie 5/5 : https://www.youtube.com/watch?v=J3Tn_2DuH2c

2) Interview 10/07/1979 sur Antenne 2 en direct dans Les dossiers de l'écran (durée : 2 heures, citation en 1h11)
- Alain Jérôme : "Vous auriez aimé y retourner ?"
- Neil Armstrong : "Ah oui, certainement ! J'ai laissé un certain nombre de choses là-haut et j'aimerai voir comment ça tourne."
L'interview est consultable ici : https://www.ina.fr/video/CPB79051856

Conclusion : il n'y a pas que sur Wikipedia qu'on devrait être rigoureux. Certains journalistes devraient faire preuve de plus de professionnalisme et citer leur sources, et pas des ragots qui leur permettent de sortir de faux scoops 50 ans plus tard pour faire de l'audience. --Godefroy (discuter) 3 juillet 2019 à 09:03 (CEST)

Bonjour, je trouve évidemment cette conclusion hâtive, et surtout bizarre le raisonnement qui y conduit. Il semble en effet tenir pour acquis qu'une interview vaut mieux qu'un article, et une source ancienne, qui relate des faits, mieux qu'une source plus récente et qui en donne une analyse. Bref, qu'une source primaire prime une source secondaire.

Or, on sait tous qu'en dépit du sens commun, ce sont les sources secondaires qui fournissent la base de départ de notre travail encyclopédique, en particulier quand il s'agit de déterminer quelle information est encyclopédiquement pertinente. Bien sûr, les sources primaires sont bien utiles pour compléter, détailler et même rectifier des données factuelles, pour peu que des sources secondaires en aient établi la pertinence, et à condition de nous garder d'en faire nous-mêmes une synthèse directe. Car inverser la hiérarchie entre les sources revient toujours, pour finir, à faire passer notre point de vue avant les sources.

Je crains que les positions défendues ici par GodefroyParis et ses dernières modifications de l'article n'évitent pas entièrement ce travers :

• au nom de quoi, en effet, si ce n'est une préférence personnelle, exhumer précisément ces interviews-ci, et pas d'autres ? En vertu de quoi l'humeur affichée par Armstrong près de 6 mois après son retour (sur les ondes de Radio Canada) ou 10 ans plus tard (sur celles d'Antenne 2) serait-elle une information pertinente, plutôt qu'après 3 mois, 1 an, 20 ans... ?
• surtout, comment peut-on, si ce n'est par une synthèse inédite mise au service d'une argumentation personnelle, prétendre en rapprocher, et même invalider en leur nom, des sources secondaires qui s'intéressent à la réaction d'Armstrong à la suite (« following », dans la source anglaise ; « sitôt sorti », dans la source française) du vol d'Apollo 11 ?

Vouloir écarter ou déprécier tout ce qui dans une biographie peut surprendre, ou contredire la vision qu'on s'est forgé d'une personne, est une tendance spontanée mais tout à fait étrangère aux principes encyclopédiques.

En revanche, je suis d'accord, dans son principe, avec la création d'une nouvelle sous-section (« Sur Terre ») à l'évidence mieux appropriée à cette matière que la section « Enseignant ». Cordialement, --Fanfwah (discuter) 3 juillet 2019 à 18:57 (CEST)

P.S. Quant au titre de cette section de discussion : l'objet de l'obsession dont il s'agit n'est évidemment pas la poussière, détail un peu ridicule, mais la trace laissée, ce qui l'est moins.

Rebonjour Fanfwah. Merci pour votre remarque en PS que je partage. J'ai rectifié le titre de ce sujet en y ajoutant "traces dans". Sur le reste, je ne partage évidemment pas votre position. Entre les déclarations d'un individu et ce que "The Gardian" ou encore "L'Express" prétend faire dire du même individu, surtout sans citation ni même de date de citation, je ne peux que préférer les déclarations de l'individu. Si ces articles avaient été sérieux, ils auraient à minima indiqué que l'avis d'Armstrong avait changé, au lieu de le présenter comme un dépressif. Sur Wikipedia, ce genre d'info n'aurait pas été acceptée car elle n'est pas sourcée. Pourquoi ne pas ajouter des infos venant de la presse people pendant qu'on y est ? Je n'ai cité que ces deux interviews car simplement je n'en connais pas d'autre où on lui demande s'il veut retourner sur la Lune. Je pense aux jeunes lecteurs qui veulent s'informer sur Neil Armstrong à l'occasion des 50 ans d'Apollo 11, et je me dis que cette portion de la page doit leur paraître bien énigmatique. --Godefroy (discuter) 3 juillet 2019 à 19:35 (CEST)

Rerebonjour Godefroy. Une fois encore je ne crois pas que notre différend soit seulement affaire de goût personnel. Au fond, il s'agit de savoir si on accepte ou pas des notions aussi importantes dans ce projet que l'exclusion du travail inédit, la distinction entre sources primaires et secondaires ou les critères de pertinence d'une information. « Grapiller » dans des interviews datant de plusieurs mois ou plusieurs années après Apollo 11 les éléments « qui vont bien » pour les opposer à ce que des sources secondaires nous disent de la réaction d'Armstrong à son retour, c'est typiquement une synthèse inédite qui, par ailleurs, peut être jugée juste ou fausse, peu importe : ça n'a pas sa place dans Wikipédia. Mais je me répète. Peut-être que les pages que je donne en liens seront plus éclairantes que moi ?

En pratique, je suis revenu sur le passage en question pour :

• rétablir la chronologie des déclarations rapportées : faire précéder la réaction (réelle ou supposée) d'Armstrong à son retour par des interviews de fin 1969 ou de 1979 n'est sûrement pas la bonne façon de rendre le passage moins énigmatique pour le lecteur ;
• supprimer les considérations (potentiellement sans fin) sur tout ce que les sources ne contiennent pas (des citations textuelles, des dates précises), procédé lourdingue et qui ne témoigne pas d'une grande confiance dans l'intelligence de ce même lecteur ;
• revenir du conditionnel à l'indicatif pour une affirmation qui est clairement attribuée (« selon... »), ce qui suffit à en relativiser la portée, le conditionnel étant « généralement à éviter en l’absence d’éléments assurant le caractère douteux ou inexact de l’affirmation contestée ».

J'ai de plus placé un modèle « pertinence contestée » sur le passage qui exploite les interviews postérieures, en l'absence de toute source secondaire permettant de justifier l'usage qui en est fait.

Cordialement, --Fanfwah (discuter) 20 juillet 2019 à 05:09 (CEST)

J'ai créé une section à ce sujet, anecdotique mais qui pose problème. J'ai rétabli la chronologie des publications (1969, 1979, 2009). La notion de "travail inédit" ne peut s'appliquer à deux interview de ...1969 et 1979. Cordialement.--Godefroy (discuter) 20 juillet 2019 à 09:46 (CEST)

Sans doute à la suite d'une maladresse de formulation de ma part, à la confusion entre époques des faits et des sources s'en est ajoutée une autre entre le quarantième anniversaire de la mission et celui d'Armstrong. J'ai corrigé et rétabli la chronologie en conséquence. J'ai ajouté une source livresque, plus récente, qui va dans le même sens que les deux articles déjà cités, ainsi qu'un complément tiré d'une bio « officiellement autorisée » par Armstrong, selon laquelle il savait qu'il ne retournerait pas dans l'espace. J'ai également complété la restitution des deux interviews, où il est assez clair que les désirs affichés s'accompagnent de l'absence de tout projet effectif : ça reste néanmoins un travail inédit (même si les sources ne le sont évidemment pas : ce qu'on appelle une synthèse inédite), dont je conteste toujours la pertinence. --Fanfwah (discuter) 21 juillet 2019 à 13:26 (CEST)

Bonjour Fanfwah. Nous progressons dans un compromis. Mais je conteste les qualifications de "travail inédit" ou de "synthèse inédite". D'abord il ne s'agit pas d'un travail ou d'une synthèse puisqu'il s'agit des déclarations d'Armstrong lui-même. Qui a fait le travail ou la synthèse que vous évoquez ? Ensuite il n'y a rien d'inédit puisqu'elles datent d'il y a 40 ans et 50 ans et ont été diffusées à l'époque à la télévision. La mention "Pertinence contestée" que vous avez ajouté est une vision personnelle de faits dont visiblement vous ne souhaitez pas voir la trace sur la page. Cordialement.--Godefroy (discuter) 21 juillet 2019 à 13:57 (CEST)

Aller pêcher deux phrases dans plusieurs heures d'interviews (sources primaires, faut-il le rappeler ?), c'est un travail, et s'il est accompli par un encyclopédiste amateur au lieu d'être repris d'une source secondaire, c'est un travail inédit. Mais les choses deviennent encore plus claires avec l'introduction d'éléments d'analyse personnelle (il y aurait opposition entre ces interviews et la réaction initiale, et tout cela n'aurait dans le fond pas d'importance), qui ne sont repris d'aucune source : je peux me contenter de relever ceux-là, le reste en découle. --Fanfwah (discuter) 21 juillet 2019 à 15:31 (CEST)

Bonjour @Fanfwah, @GodefroyParis et le reste de la compagnie. Cette discussion a plus d'un an et le bandeau pertinence est toujours là. Alors on fait quoi ? A titre personnel, cela ne me dérange pas que l'avis de Neil Amstrong ait évolué. Il suffit de l'indiquer. Le passé est toujours plus beau 20 ans après. Non ? J'ai des doutes sur l’intérêt encyclopédique des états d’âmes de N A. Cela ne me dérange pas que la partie soit gardée ou supprimée mais le bandeau me pique les yeux. Ender~frwiki (discuter) 29 septembre 2020 à 16:46 (CEST)

Bonjour, une modif allant plus vite qu'un long discours, j'ai mis en place ce qui me semblerait compatible avec la levée du bandeau : en bref, une présentation un peu moins suspicieuse du premier paragraphe (la réaction première), un maintien du second (les interviews), malgré son côté « grappillage », mais moyennant une articulation plus claire avec le précédent ; et la suppression complète du dernier, qui ne semble pouvoir se justifier que d'une volonté d'arbitrer entre les sources et de donner, au-delà d'elles, « le dernier mot de l'histoire » — préoccupation à mon avis étrangère à la démarche encyclopédique. --Fanfwah (discuter) 30 septembre 2020 à 05:02 (CEST)

Bonjour. "Une modif allant plus vite qu'un long discours", c'est surtout une modif allant dans votre sens sans obtention d'un consensus en page discussion. Et je ne vois pas en quoi le fait d'indiquer qu'aucun astronaute n'a jamais foulé plus d'une fois le sol lunaire est étranger à la démarche encyclopédique. Par contre l'ensemble de la section "Perspective d'un retour dans l'espace" ne me semble pas d'un grand intérêt et je ne suis pas opposé à sa suppression.--GodefroyParis (discuter) 30 septembre 2020 à 07:57 (CEST)

La nature et la diversité des sources du premier paragraphe mettent la question de son intérêt hors de propos, mais sa portée et son volume ne justifient guère une section distincte : le plus simple serait de le réintégrer dans le fil de la biographie professionnelle, par exemple dans le chapeau de la section « Suite de sa carrière ». Le deuxième paragraphe (un grappillage de sources primaires) et le dernier (le mot de la fin selon l'encyclopédiste amateur de service) sont en revanche parfaitement dispensables. --Fanfwah (discuter) 30 septembre 2020 à 11:34 (CEST)

Bonjour GodefroyParis et Fanfwah Je suis désolé d'avoir remis une pièce dans le bastringue . Je pensais qu'au bout d'un an ... Mais bon vous êtes tous les deux des éditeurs expérimentés de WP et je suis persuadé que la solution est proche. En attendant et pour ne pas être celui qui départage seul j'ai demandé de l'aide sur le projet astronautique. J'espère que cela vous convient à tous les deux. Ender~frwiki (discuter) 30 septembre 2020 à 12:41 (CEST)

Ce sujet mérite tout juste une phrase nuancée et non le paragraphe existant. Développement tout aussi peu pertinent que celui sur la phrase prononcée en posant le pied sur la Lune. --Pline (discuter) 30 septembre 2020 à 16:34 (CEST)

Comme personne ne bouge je supprime la partie "Perspective d'un retour dans l'espace" qui de toute manière n'a rien à faire dans le chapitre "vie privée". Ender~frwiki (discuter) 1 octobre 2020 à 23:36 (CEST)