Discussion:Psychose

La section consacrée à la psychanalyse dans l’article Psychose occupe une place disproportionnée au regard de son usage réel dans la prise en charge clinique des psychoses. Elle représente environ un quart de l’article, avec plusieurs sous-sections détaillées (Freud, Lacan, Aulagnier, clinique des psychoses…), alors que la psychanalyse n’est même pas mentionnée dans la section Traitement. Et pour cause : elle ne figure ni dans les recommandations de la HAS, ni dans celles du NICE ou de l’OMS parmi les approches thérapeutiques validées. Il conviendrait donc de limiter cette évocation à une synthèse plus concise, et de renvoyer vers les articles spécialisés : la section Psychose de l’article Psychanalyse et l’article Approche lacanienne de la psychose. Par ailleurs, j’ai ramené l’article au statut d’ébauche, tant il apparaît indigent et éloigné des standards encyclopédiques (il était précédemment classé niveau B). Pour s’en convaincre, il suffit de consulter la version anglophone, qui, bien que perfectible, présente une structure claire, équilibrée et exhaustive. La psychanalyse y est mentionnée en une demi-ligne dans une liste d’approches psychothérapeutiques, ce qui semble plus conforme à sa place actuelle dans la prise en charge des psychoses. J’invite donc les contributeurs à envisager une refonte substantielle de la section Psychanalyse, afin de respecter les principes de neutralité, de proportion et de lisibilité. Si aucune révision n’est amorcée dans les prochaines semaines, je me propose de l’effectuer. Bien cordialement, — adel 8 septembre 2025 à 12:14 (CEST)

Pour info, j'ai déposé un message au café du projet:Psychologie en sous-section "Suites et retombées" de la discussion "ajouts d'éléments concernant Lacan" → --Bruinek (discuter) 8 septembre 2025 à 13:44 (CEST)

Conflit d’édition —

• Bandeau non justifié par un consensus après discussion en page de discussion + des commentaires très "légers" en diff. du 7.09.25 (, « anecdotique » sic → , qui ne respectent pas des principes fondamentaux (NPOV , Savoir vivre et pertinence encyclopédique, suppression d'une section sourcée sans passage par pdd)
• Proposition d'un seul contributeur (sans consensus! qui est « nous » ? dans « donnons nous deux mois » ? C'est lui tout seul ? Ce n'est pas moi, pas le temps (raison : IRL) et pas d'accord, alors bon courage, est-il compétent en matière de psychanalyse, si ce n'est pas seulement un parti pris - contraire à WP:NPOV, assez daté contre la psycha.?) - je croyais que c'était un peu passé de mode, mais hélas non, voir aussi ce diff. immédiat « biais » d'un(e) autre contributeur/rice # WP:PAP : avec ajout en section du genre "interprétation personnelle" glissée et parti pris "évident" (comme si la CFTMEA ne faisait pas partie du "monde"!?) : donc proposition de non pertinente, selon moi, de Madelgarius (d · c · b) parce que :
  • La section "Psychanalyse" dans l'article "Psychose" se doit d'être plus détaillée que la section "Psychose", bien équilibrée, dans l'article principal "Psychanalyse" . Elle est justifiée ici , bien sourcée par des sources secondaires, et moins longue que la section psychiatrie qu'il faudrait par contre mieux sourcer (cf. mon diff. : ) et développer, ce serait franchement plus utile à l'article que de s'en prendre comme d'hab à la psychanalyse et aux contributions de très très rares utilisateurs qui essayent d'améliorer un article en toute neutralité encyclopédique, avec de vagues accusations personnelles plus ou moins larvées ou glissées dans les diff. en passant.

Je ne compte pas discuter davantage, je n'en ai pas la disponibilité (raison: IRL). Mais merci de ne pas en rajouter en diff., c'est inadmissible et moralement insupportable, vous le savez très bien, et la moindre des choses serait de vous excuser! --Bruinek (discuter) 8 septembre 2025 à 13:04 (CEST)

Vous ne parviendrez pas à personnaliser le débat. La discussion, c'est ci-dessus, et j'y attends des sources "non-psychanalytiques" type HAS, OMS ou NICE ; DSM, CIM qui attestent de la pertinence de l'approche psychanalytique dans le traitement des psychoses. En l'absence de celles-ci, j'appliquerai strictement WP:PROP car, si je n'ai aucun souci avec Psychanalyse#Psychose, en revanche, je ne suis pas d'accord avec Psychose#Psychanalyse. Un quart de l'article ? C'est définitivement non. Vous pouvez travailler à une proposition revue à sa portion congrue avec des renvois par hyperliens ou pas et dans ce cas je m'en chargerai. Bien à vous, — adel 8 septembre 2025 à 13:26 (CEST)

Le débat n'a pas été personnalisé par moi, j'ai cité les diff. concernés. Merci de ne pas inverser les rôles. Et restons-en là, svp. --Bruinek (discuter) 8 septembre 2025 à 14:11 (CEST)

Et vous êtes mentionné où dans ces diffs au point, qu'à vous lire, je vous doive des excuses ? Revenons au fond, de fait. — adel 8 septembre 2025 à 14:14 (CEST)

Vos diff. ne sont pas neutres, ils sont "adressés" (pas au vent!), intentionnels, moqueurs et blessants, tout en se dérobant dans L'Art d'avoir toujours raison ; s'ils ne l'étaient pas, vous ne les auriez pas faits! Ils ne respectent pas Wikipédia:Règles de savoir-vivre et le travail de l'autre: vous voulez seulement imposer votre point de vue qui n'est pas universel. Obtenez un consensus d'abord, et ne passez pas en force, c'est tout! Je ne comptais nullement sur des excuses de votre part. En vous saluant --Bruinek (discuter) 8 septembre 2025 à 18:41 (CEST)

Certes, nous ne sommes pas du même avis. Envisagez-vous de répondre à mes questions ou botterez-vous en touche continuellement ? — adel 8 septembre 2025 à 18:51 (CEST)

Look in the mirror. Ask yourself the same question Par ailleurs, attendez d'autres avis, s'il s'en trouve, et bonne soirée !--Bruinek (discuter) 8 septembre 2025 à 20:16 (CEST)

Je vous remercie pour cet avis qui n'en était pas un au demeurant, mais il ne répond pas à la question centrale que je pose depuis le début : quelles sont les sources externes, indépendantes du champ psychanalytique, qui attestent de la pertinence de cette approche dans le traitement des psychoses ? Je parle ici de recommandations officielles (HAS, NICE, OMS), de classifications reconnues (DSM, CIM), ou de publications évaluées par les pairs dans des revues médicales. Si ces sources existent, je suis tout à fait disposé à les intégrer dans l’article. Si elles n’existent pas (et c'est bien le cas, je vous le confirme, sauf à vous lire), alors il faut admettre que la pondération actuelle de la section psychanalyse est problématique au regard des principes de neutralité et de proportionnalité de Wikipédia (WP:PROP, WP:NPOV). Je vous propose donc de revenir à cette question de fond, sans détour par les intentions supposées ou les dérobades. C’est la seule manière constructive d’avancer ici. — adel 8 septembre 2025 à 22:09 (CEST)

Il n'y a pas de "dérobades" de ma part. Je travaille dans les articles sur la base de sources secondaires / tertiaires en fonction de mes connaissances et des sources dont je dispose ou que je trouve en suivant les recommandations de Wikipédia. Les sources HAS, DSM etc. ne sont pas de ma compétence, et je ne vois pas en quoi je serais supposée répondre aux questions que vous posez, qui sont les vôtres et auxquelles vous pouvez répondre vous-mêmes d'après les sources que vous souhaitez. Peut-être pourrions nous demander conseil à d'autres "vieux routiers" de WP plus compétents que moi dans leur domaine (en médecine par ex.: utilisateur:Nguyen Patrick VH? et utilisateur:Nguyenld qui a pu passer dans l'article?) ou à même par leur expérience WP de répondre aux questions que vous posez, par ex. quelqu'un comme Racconish (d · c · b) à qui il est arrivé aussi de passer dans l'article ? Bonne journée --Bruinek (discuter) 9 septembre 2025 à 10:57 (CEST)

Manœuvre supra parfaitement visible : pourquoi demander spécifiquement à Racconish d'intervenir dans cette discussion ?

La question centrale reste de savoir si la psychanalyse a la moindre pertinence dans le traitement des psychoses selon les recommandations officielles et classifications actuelles, et si la réponse à cette question est "non", alors la disproportion signalée par un bandeau est bien avérée. Tsaag Valren (✉) 9 septembre 2025 à 14:17 (CEST)

Que la psychanalyse ne soit pas préconisée dans le traitement de la psychose est un fait.
Que ni la HAS, ni le NICE, ni l’OMS ne la mentionne comme approche thérapeutique dans ce cadre est également un fait.
Que ni le DSM ni la CIM ne la recensent parmi les traitements validés est un fait.
Que l’article actuel soit déséquilibré par des considérations psychanalytiques disproportionnées est un fait.
Que le lecteur n’y trouve pas une information claire, structurée et conforme aux sources scientifiques contemporaines est un fait.
En conséquence, je demande que soient apportés des éléments susceptibles de nuancer ou de corriger ces constats. À défaut, je procéderai début octobre à des déplacements de sections sur d'autres articles et à un nettoyage complet afin de le mettre en conformité avec les principes de Wikipédia:PROP et de Wikipédia:NPOV car ceci est l'article Psychose et non Psychanalyse et psychose. Bien à vous. — adel 9 septembre 2025 à 15:45 (CEST)

Je m'inscris en faux contre les bandeaux récemment apposés concernant la place de la psychanalyse dans l'article Psychose. Cette place n'est pas du tout disproportionnée, elle est relativement courte telle quelle et parfaitement justifiée.

Pourquoi? Parce que du point de vue historique, la psychiatrie, qui est première, et la psychanalyse, qui est seconde et dont le domaine premier chez Freud est d'abord la névrose et non pas la psychose, ont partie liée. La psychanalyse est « étroitement mêlée à l'évolution des idées psychiatriques » (Laplanche et Pontalis, dans section 1 Histoire et définition du concept de psychose), et le concept de psychose en psychanalyse « apparaît d'emblée comme une pièce rapportée, issue du savoir psychiatrique » (Roudinesco et Plon, sourcé en section 1). Ce serait nuire à l'article et ce ne serait pas encyclopédique que de (vouloir) l'ignorer.

Cordialement --Bruinek (discuter) 9 septembre 2025 à 13:45 (CEST)

PS : J'ai également déposé ce message au bistro des psychologues --Bruinek (discuter) 9 septembre 2025 à 14:03 (CEST)

Sourcer "l'importance" de la psychanalyse dans la notion de psychose par des écrits de psychanalystes, qui s'entre-valident et entre-munifient leurs pratiques (Roudinesco et Plon) ?

Vraiment ? Tsaag Valren (✉) 9 septembre 2025 à 14:27 (CEST)

Par exemple, la note de cadrage de la Haute autorité de santé de juillet 2025 aborde en pages 3 et 4 les « Approches thérapeutiques et accompagnement » dans le cadre du premier épisode psychotique. On n’y trouve aucune mention de la psychanalyse, tandis que les thérapies comportementales y sont citées à plusieurs reprises alors qu’elles ne sont pas abordées dans l’article actuel. Toutes les autres sources institutionnelles consultées vont dans le même sens : absence de recommandation de la psychanalyse dans le traitement des psychoses. Certaines mettent même en garde contre les approches non validées cliniquement, susceptibles d’aggraver la symptomatologie. Enfin, dans le Vocabulaire de la psychanalyse mentionné par User:Bruinek (et déposé comme ouvrage de référence en biblio), seulement 4 pages sur 524 sont consacrées à la psychose, ce qui témoigne de sa place marginale dans le champ psychanalytique lui-même. — adel 9 septembre 2025 à 15:13 (CEST)

Pourquoi ne pas mettre dans l'article en créant des sections adéquates ce qui vous occupe en pdd si c'est dans le sujet? Avec "vos" sources, si elles sont utiles? au lieu de vous borner à critiquer ou à supprimer éventuellement les sources et le travail d'autres contributeurs, ce qui n'est pas franchement très constructif? Et par ailleurs, je ne vois pas pourquoi, des auteurs psychiatres et psychanalystes - c'est très fréquent sur Cairn info - seraient interdits d'être des sources fiables et utiles pour rédiger de manière objective (1e section) des informations sur le concept principalement psychiatrique de "psychose"? Si vous avez d'autres sources qui ne soient pas "psy", vous n'avez qu'à vous mettre au travail pour renseigner la majeure partie "psychiatrie" de l'article!!! Au lieu de tourner toujours en rond dans votre parti pris contre la psychanalyse (CE QUI N'EST PAS LE SUJET) ? Pour ma part, et comme je l'ai dit, je ne peux utiliser que les sources secondaires / tertiaires dont je dispose ou que je trouve! CE QUI EST NORMAL ! Bon! Sinon, il est clair que vous me poussez dehors... Alors as you like it Je ne crois pas que d'autres contributeurs vont venir par ici, c'est trop impossible d'y travailler ou même de dire son avis... On est découragé d'avance. Vogue la galère de l'article majoritairement psychiatrique et mal sourcé "psychose"! --Bruinek (discuter) 9 septembre 2025 à 17:20 (CEST)

En tant que wikipédien, ce qui me préoccupe, c'est au premier chef, que l'article "Psychose" soit d'une bonne tenue et subsidiairement le fait que, de votre propre aveu, vous n'écrirez jamais une ligne sur l'article psychose qui soit autre que correspondant à votre vision des choses, par exemple sur les TCC. Non, WP n'est pas une auberge espagnole où chacun développe un point de vue selon son abord. Il est impératif de tenir compte de la thématique traitée et de tenter de la traiter dans sa globalité. Imaginons que vous soyez un spécialiste du maquis du Vercors, allez-vous intervenir sur l'article Seconde Guerre mondiale pour l'y insérer partout. Aller vous vous appuyer sur des auteurs qui écrivant sur le maquis du Vercors se sont épanchés sur d'autres aspects de la WWII pour y introduire des infos (sourcées !) ? Allez-vous mettre ces ouvrages particuliers dans les ouvrages de référence généraux ? Non, ceci ne se peut sur WP. Et il est très surprenant que vous ne le compreniez pas après toutes ces années. WP se fiche un peu de ce que vous savez ou des bouquins qui composent votre bibliothèque. WP veut délivrer une information utile, proportionnée, pertinente sur chacune des thématiques. Vous pouvez penser que la terre est plate, c'est votre droit le plus strict, votre bibliothèque peut même être emplie de livres corroborants votre avis. Mais de grâce, alors, ne contribuez pas sur l'article Terre. Bien à vous, — adel 9 septembre 2025 à 18:25 (CEST)

Non je ne vois pas tout au travers des TCC qui seraient votre vision des choses sur la manière, je suppose de traiter les "psychoses". Ce n'est pas le sujet. Vos propos sont agressifs et violents; vous jouez au maître dont je serais censée écouter la "leçon", on n'y comprend rien, c'est assez incohérent, cela ne regarde que vous, et n'a rien à voir avec mon travail, que vous n'avez pas le droit de juger et de dévaloriser ainsi du haut de je ne sais quel pouvoir illusoire ou supposé savoir que vous vous arrogez. Vous vous prenez pour qui? Cette attitude est complètement répréhensible de votre part. Quant à votre travail "exemplaire" dans l'article, je ne vois pas très bien où il est et en quoi il est constructif. Salut et laissez-moi tranquille ! --Bruinek (discuter) 9 septembre 2025 à 20:24 (CEST)

Vous pensez que je défends un point vue (comme vous le faites) mais je n'en défends aucun, je ne suis ni pour ni contre aucune théorie, je veux simplement que - par exemple - des parents dont l'enfant vient d'être diagnostiqué récemment, puissent avoir une information la plus fiable possible sans tomber d'entrée de jeu sur des considérations de 1915 ou des méandres psychanalytiques inopérants ici. Est-ce trop demander à une encyclopédie ? Je ne le pense pas et j'y veillerai. Je ne vais plus rebondir à chacune de vos interventions, sauf celles qui iraient au fond, en revanche je garde la PDD en liste de suivi et ne manquerai pas de lire les autres avis. Bien à vous, — adel 9 septembre 2025 à 21:47 (CEST)

Bonjour à tous, comme annoncé ici, j'ai procédé à un nettoyage de l'article qui avait été biaisé par l'approche psychanalytique qui avait pris des proportions inquiétantes dans l'article. Les sections ont été déplacées sur Psychanalyse#Psychose. En outre, j'ai supprimé le clivage artificiel qui y plaçait la psychiatrie d'une part et la psychanalyse d'autre part (mises sur le même pied). Cet article reste cependant de piètre qualité et nécessiterait une restructuration importante avec un abord beaucoup plus moderne et un déplacement en bas d'article de l'évolution historique du concept. Bien à tous, — adel 8 octobre 2025 à 10:34 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Où est le consensus pour déplacer (en force donc!) plus de 6000 octets (+6000 encore à déplacer d'ailleurs qui auraient été "oubliés"!?) dans la section psychanalyse#psychose, qui rend celle-ci disproportionnée par rapport au sujet (la névrose étant le domaine principal de la psychanalyse chez Freud), et désorganise de ce fait cet article du point de vue encyclopédique (Wikipédia:Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle). Où est au minimum une demande de scission (env. 12 000 octets) en bonne et due forme ? --Bruinek (discuter) 8 octobre 2025 à 15:19 (CEST)

Bonjour, c'était annoncé il y a un mois et en attente de vos arguments sur le fond. Silence. Quant au fait que les sections transférées contrarient WP:PROP, là-bas, qu'en penser ici ? Le passage en force était de frelater cet article avec des considérations psychanalytiques inopérantes face à la problématique traitée. Mais, une fois encore, voyons vos arguments et sources indépendantes du champ psychanalytique (je vous assure que je suis prêt à revoir ma copie). A vous lire (sur le fond et exclusivement sur le fond), — adel 8 octobre 2025 à 15:34 (CEST)

Bonjour, dans l'ensemble, les dernières modifs de Madelgarius me paraissent correctes (conformes aux recommandations WP). Pour les restructurations à venir, mes remarques sont :
Je suis plutôt partisan de laisser l'évolution historique en début d'article, car je pense qu'elle a valeur didactique pour la compréhension du concept de psychose (alors que la psychose moderne n'aide pas à comprendre l'histoire du concept). Cette évolution historique est en deux sections (histoire du concept et histoire des recherches en pathologie) elle devrait être en une seule avec des sous-sections appropriées.
Je suis partisan de déplacer la sous section approches psychanalytiques (section traitement) dans la section historique mentionnée ci-avant. Dans cette section traitement, les approches psychanalytiques ne devraient être sourcées que par des références contemporaines (XXI^e siècle) évaluant l'utilisation actuelle de ces approches et non pas par des rappels sur les idées de Freud ou de Lacan (à résumer en sous-section de la section historique, ou à déplacer dans les articles correspondants de psychanalyse).
En gros, pour répondre crûment au titre de la discussion, au survol des sources disponibles, la place de la psychanalyse devrait être plus d'un bon tiers dans la section histoire, et moins de 10 % dans le reste de l'article--Pat VH (discuter) 8 octobre 2025 à 17:13 (CEST)

Le plus simple, le plus clair (et à mon avis le plus honnête) aurait été de demander une scission d'article (avec un article Psychose (psychanalyse)); avec les références psychanalytiques rejetées (sous prétexte qu'elles sont "psy" donc "pas indépendantes"; il n'y a probablement que sur WP.fr qu'on censure les sources psychiatriques / psychanalyse), il reste encore 6000 octets à enlever (dans l'actuelle 1e section historique et dans la section 5.4. En tout, avec ce qui a déjà été enlevé : 12000 octets: cela exige une demande de scission. Ce qui a été fait est un passage en force : les soi-disant arguments demandés par Madelgarius étaient calculés dans le vide en invoquant des sources qu'il savait très bien ne pas les contenir, sauf à lui servir a contrario d'attaque de la psychanalyse: c'est toujours le même "combat" militant et idéologique anti-psychanalyse avec des insinuations ad personam biaisantes (genre: "frelater" retourné en miroir du coup de force opéré) qui ne respectent en rien Wikipédia:Règles de savoir-vivre.--Bruinek (discuter) 8 octobre 2025 à 19:00 (CEST)

Le plus simple, et le plus honnête, eut été de répondre aux questions qui vous étaient posées. Vous avez eu un mois pour le faire, et rien ? Vous pouvez créer ce que vous voulez, [percolateur (psychanalyse)], si cela vous enchante, mais cet article doit recouvrer un peu de décence encyclopédique. Mes propos sont durs, ils ne sont pas contre vous, ils sont strictement orienté vers notre projet, créer une encyclopédie. Tant que vous ne serez pas disposée à créer du contenu en dehors de vos sphères d'évidence sur une thématique, eh bien, cela signera le fait que vous n'avez rien à faire sur cette thématique. Mettez de l'ordre, sur Psychanalyse#Psychose pour respecter WP:PROP et absorbez ainsi le déséquilibre qui fut imposé ici. — adel 8 octobre 2025 à 19:27 (CEST)

Encore une fois, vous vous prenez pour qui  ? C'est vous le chef? Je n'ai pas à répondre à des questions qui sont des attaques truquées d'avance ! Et en plus vous donnez des ordres!? C'est la dictature ? --Bruinek (discuter) 8 octobre 2025 à 19:50 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Les passages et section concernant la psychanalyse, ont été supprimés aujourd'hui dans l'article psychose, à la suite du choix majoritaire apparu dans cette discussion de consacrer l'article à la nosographie existante actuelle au XXIe siècle en psychiatrie sur la psychose (DSM etc.) On peut les retrouver désormais à l'article dédié Psychose (psychanalyse) qui vient d'être créé. --Bruinek (discuter) 12 octobre 2025 à 13:33 (CEST)

Bonjour, Ceci me parait être une bonne formule. A terme, l'article Psychose devrait comporter une section plus épistémologique du type Origine et évolution du concept au sein de laquelle, on peut tout à fait envisager un court paragraphe renvoyant vers les principaux auteurs du champ psychanalytique et l'article dédié. Ma sensibilité personnelle serait que cette section soit, comme sur l'article en anglais renvoyée au bas de l'article pour ne pas interférer avec les définitions modernes, la nosographie, les traitements, la prévalence etc. actuels qui sont les attentes premières du lecteur lambda sur WP. Bien à vous, — adel 12 octobre 2025 à 14:07 (CEST)