Discussion:Sense and Sensibility

• « Importance élevée » me paraît conforme aux critères et aux exemples retenus.
• Avancement « A » : je viens de le mettre, avec pour commentaire : « Si on ne le met pas ici, quand le mettra-t-on ? », avant de me rendre compte que l'utilisation du « A » était suspendue sur le Projet Littérature. Si ça doit poser problème, pourquoi pas un « B », ou plus simplement encore un « ? » en attente d'AdQ ?
  De toutes façons, l'annonce de la proposition AdQ est déjà faite, donc l'évaluation n'est que provisoire (ce qui correspond bien à l'idée de base du « A »). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 août 2010 à 22:45 (CEST)

Remarques mineures, dans le désordre :

• « Lieux », plutôt que « Les lieux » : de façon similaire aux titres d'article eux-mêmes, je pense que l'article défini est déconseillé, sauf s'il s'impose de façon incontournable.

Je corrige souvent en 2e lecture ; mais beaucoup de choses, dont la hiérarchie des chapitres et sous-chapitres, sont encore floues

• Sous-chapitres : Je pense que, dès maintenant, on a tout à gagner à faire apparaître les titres des sous-chapitres : ils aident à définir le résultat final visé, et favorisent la discussion. Par exemple :
  • Résumé : pourquoi ne pas mettre les trois parties en place dès maintenant dans le résumé ? Ça aide à éviter les imprécisions dans le positionnement des évènements, et ça permet un vrai résumé littéraire, et non un synopsis de film.

Ce n'est pas moi qui aie amorcé le résumé, je l'ai seulement étoffé. J'aime assez un résumé court, puisqu'on va développer les éclairages par la suite (las 3 parties dans « construction » par exemple. Le résumé dans l'article anglais est beaucoup trop détaillé, je trouve. --Eymery (d) 19 mars 2010 à 12:12 (CET)

• • Lieux : en sens inverse, il me semble que « Les lieux » devraient eux-mêmes être plutôt un sous-chapitre d'une section plus large. Par exemple quelque chose comme soit « Roman et réalité historique » (lieux réels + mouvement des enclosures en particulier), soit « Cadre du roman » qui permet de ne pas traiter que les lieux, mais toute une série d'autres aspects contextuels (dont la longue liste me reviendra plus tard ).

Tout à fait d'accord

• • Thèmes : Là, il existe des sous-chapitres, même s'ils ne sont pas « en dur ». Mais je me demande s'ils ne contiennent pas une part de TI ? Car pour bien faire, il faudrait que le titre de chaque sous-chapitre puisse être sourçable sur une analyse existante, en tant que sous-chapitre. Par exemple :
    • Est-ce que le roman est réellement une satire du roman sentimental ? Qu'il s'en inspire, oui, bien sûr. Mais il me semble que le traitement est quand même très « premier degré », et que JA fait la satire du comportement de Marianne plus que des romans sentimentaux eux-mêmes.

La satire n'est pas aussi évidente que dans NA, mais je peux la sourcer.

• • Et il y a toujours cet évanouissement d'Elinor à la fin, que j'ai toujours eu du mal à digérer, tellement il est au premier degré...
    En fait, le sujet et l'utilisation du terme Sensibility, dans son sens de l'époque, me rappelle plus Mary Wollstonecraft qu'autre chose, et en particulier Défense des droits de la femme, que JA connaissait certainement.

Où as-tu vu qu'Elinor s'évanouit ? C'est un contre-sens !!! Elle pâlit et c'est Marianne qui fell back in her chair with histerics !!! (Voir texte Jane Austen, Sense and Sensibility, Bernard Tauchnitz (en un seul volume), 1864 p. 315. Quand elle apprend au chapitre suivant qu'Edward est libre, elle quitte la pièce, et elle n'éclate en sanglots de joie qu'après avoir refermé la porte (p.321). Elisor se laisse parfois aller, mais elle choisit les endroits où elle se lâche. --Eymery (d) 19 mars 2010 à 12:12 (CET)

Mauvaise interprétation de ma part d'une traduction d'ailleurs infidèle, qui disait « et tomba évanouie » (pour fell back in hysterics). Une fois de plus, faut jamais se référer à autre chose que la VO ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 mars 2010 à 12:55 (CET)

• • Silence et secrets : est-ce sourçable en tant que tel (je n'en sais rien, à vrai dire) ? Sur le fond, rien à dire. Mais est-ce que c'est généralement considéré comme un Thème à part entière du roman, je n'en sais rien. Alors que la structure de « roman policier » avant la lettre d' Emma a été analysé en tant que tel.
    Bref, c'est le problème général de l'identification des thèmes dans une oeuvre, qui pour moi implique un important travail de sourçage spécifique.
• Références primaires : Je me rend peu à peu compte (au travers de Northanger Abbey) que toute la partie concernant l'oeuvre (Résumé + Personnages) doit - très logiquement - être sourcée prioritairement sur le roman lui-même, donc la source primaire (dans une version consultable en ligne, évidemment). Seul l'analyse de l'oeuvre (Structure, Thème, etc.) fait appel prioritairement à des sources secondaires. C'est peu classique sur WP (à cause de cette méfiance des sources primaires), mais c'est imparable. D'ailleurs, tu y avais eu largement recours sur Pride and Prejudice, si je me rappelle bien. L'intérêt étant que tout le monde ne connait pas les romans par coeur comme tu connaissais P&P, et ça aide donc à construire un résumé et à présenter des personnages de façon beaucoup plus précise, rigoureuse et sourcée.

A + ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 mars 2010 à 10:47 (CET)

Lieux et paysages

Est-il juste de dire : « Sa description de la vallée où se trouve Barton Cottage[52] utilise le vocabulaire du sublime, tiré des ouvrages de William Gilpin » ? J'aurais dit, à froid, que le vocabulaire de Gilpin était celui du pittoresque, mais que le langage du sublime était emprunté à Burke. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 mars 2010 à 09:35 (CET)

Si j'ai bien compris, Edmund Burke discute de notions intellectuelles , des idées (au sens philosophique) de beau (notion classique de perfection) et de sublime (quelque chose de transcendant, d'inexprimable, qui emporte l'âme...) (sublime and beautifull) dans son traité philosophique, le pittoresque est une notion d'esthétique, description, construction d'un paysage, représentation (dessin, gravure) respectant des règles (point de vue, premier plan, cadrage...) toujours utilisées en photo , usant d'un vocabulaire spécifique (Marianne parle de « jargon »). Si on observe ce qu'aime Marianne, les panoramas vus d'une hauteur, les bourrasques de vent, cela relève bien du goût romantique du sublime ! --Eymery (d) 9 avril 2010 à 15:18 (CEST)

Oui, ça, c'est bien l'esthétique du sublime. En revanche, dès qu'on parle « photo », comme tu l'as dit, c'est à dire différenciation des plans, avant-scène, textures, lointains, etc. là, on est dans le pittoresque à la Gilpin. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 avril 2010 à 22:04 (CEST)

Nouvelles remarques à la volée

• Je suis surpris par la dimension de certaines images, en particulier le tableau d'Edmund Blair Leighton, gigantesque avec ses 250px. Outre que l'imposition d'un nombre de pixels prédéterminé est déconseillé par WP (pour raisons techniques), le tableau parait immense par rapport aux autres illustrations. Un thumb (= upright=1.0) suffirait, je pense, alors que le paysage du Devon mériterait un upright=1.3 (comme il convient sur une illustration en orientation « paysage »).
• Je vois pas mal de références harvard {{harvsp|Jane Austen|1862|}} (et non {{harvsp|Jane Austen|1864|}}). En cliquant dessus, on voit qu'elles n'appellent rien en biblio : n'est-ce pas une erreur ? Je me demande d'ailleurs en passant s'il n'y a pas un peu trop quand même de « sources primaires » en référence. Bon, j'imagine que tu rajouteras les sources secondaires dans un deuxième temps.

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 avril 2010 à 23:53 (CEST)

1862 est effectivement une erreur que je vais corriger. En ce qui concerne le tableau, il était là bien avant que je m'intéresse à l'article et je ne suis pas allée contrôler ses références techniques ! J'hésite toujours à bouleverser ce qui est en place, ce qui explique aussi la forme et la dimension du résumé. Les sources primaires servent à éviter que des lecteurs un peu superficiels du roman me demandent où diable j'ai pu lire la citation que je fais. --Eymery (d) 7 avril 2010 à 15:44 (CEST)

... Mais bon, des remarques à chaud sont parfois utiles aussi...

Traitement très complet

L'article est d'ores et déjà très complet. J'adore des chapitres comme «  Traces d'une structure épistolaire », qui correspondent exactement au traitement dont on rêve dans un article littéraire. Tu es en train de devenir la spécialiste sur fr:WP des romans féminins de la fin du XVIII^e siècle (bon, d'accord : ou du début du XIX^e siècle).

J'adore aussi le chapitre « Improvements », thème récurrent chez Jane Austen, que je regrette de n'avoir pas traité (autrement qu'au travers des parcs et de Capability Brown & C°) dans Représentation de l'Angleterre georgienne chez Jane Austen (je vais essayer de me rattraper avec Northanger Abbey, qui s'y prête bien).

Sensibility :

Je me demande, au vu de l'importance accordée au terme dès l'introduction, si tu ne devrais pas consacrer un court chapitre à Sensibility (in English in the text), en t'appuyant sur l'article anglais en:Sensibility, et son rapport avec l'hystérie (pense aux hysterics dans lesquelles tombe Marianne). On pourrait utilement, je pense, faire le rapprochement avec la notion de Sensibility dont parle Mary Wollstonecraft, c'est à dire le comportement émotionnel, irrationnel, dans lequel les hommes ont enfermé les femmes, et où elles se complaisent elles-mêmes du fait de la pesanteur sociale.
Car, à mon avis, la connotation de Sensibility dans la littérature anglaise du XVIII^e siècle siècle, est infiniment plus forte qu'en français et mérite un développement « culturel » (un peu comme « improvements »).
Pour aller au bout de mon idée, je pense qu'il y a toute une série de termes d'importance, presque un glossaire, à connaître dans la littérature anglaise du XVIII^e siècle. En vrac et de façon totalement non exhaustive : sensibility, sublime, picturesque, improvements, sans oublier bien sûr accomplishments...

Argent

Est-ce que c'est vraiment dans S&S que le thème de l'argent a le plus d'importance ? Je trouve que le poids de l'argent est au moins aussi fort dans Mansfield Park, où Fanny (et Susan) viennent d'une famille réellement pauvre, alors que je vois plutôt les Dashwood comme « des riches qui ont eu des malheurs »...

C'est surtout la relation des personnages à l'argent qui est remarquable, et la façon dont ils en parlent. Dans P&P, à part chez Mrs Bennet, le sujet n'est pas au centre des discussions. et dans Mansfield Park, ama, plus que la pauvreté des Price c'est le laisser-aller, le bruit, la crasse, la négligence qui font souffrir Fanny. --Eymery (d) 15 juillet 2010 à 22:50 (CEST)

Londres, la ville

Même après lecture de la section, je peine à trouver l'intention cachée derrière ce titre : pourquoi pas simplement « Londres » ? Dit autrement, à quoi s'oppose « Londres, la ville » ? Reste que la section a bien sûr tout à fait sa place, puisque c'est dans S&S que la ville a le plus d'importance chez JA.

L'idée, c'est de souligner que la ville, lieu connoté négativement, s'oppose à la campagne, mais comme ce n'est pas développé explicitement, je supprime « la ville ».--Eymery (d) 15 juillet 2010 à 22:50 (CEST)

Élargissement

Section en construction, mais dont le titre ne coule pas de source, amha. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 juin 2010 à 13:54 (CEST)

Je suis bien d'accord et ouverte à toute proposition !--Eymery (d) 15 juillet 2010 à 22:50 (CEST)