Discussion:Striatum

Dans l'article, nous pouvons trouver en source Sébastien Bohler, ainsi que son livre "Le bug humain" et une conférence.

L'ouvrage n'est pas scientifique et ne mérite pas qu'on le cite. Il induit largement en erreur les personnes n'ayant pas les compétences nécessaires en neurobiologie, car Bohler établit des liens non vérifiés entre la structure cérébrale, et un ensemble de comportement humains. Cela n'a jamais fait l'objet de publications scientifiques à comité de relecture, et ne devrait donc pas figurer comme source, du fait de l'association entre la connaissance scientifique, et un livre de réflexions personnelles à caractère lucratif.

Plusieurs personnes, expertes dans des domaines variés (neuro-anatomie, neuroscience cognitives) ont déjà démontré la faiblesse de l'argumentation de Bohler. Il me semble plus prudent d'enlever les références à son travail, qui n'a rien d'académique, ni de scientifique, et de plutôt diriger vers des ouvrages plus rigoureux et validés par l'expérience. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 81.185.164.52 (u · d · b), le 19 octobre 2020 à 18:31 (CEST)

Bonjour, ayant ajouté quelques liens récemment sur la page de Sébastien Bohler, je suis a priori surpris car je ne suis pas tombé sur de telles critiques/controverses dans mes recherches dans la presse généraliste. Toutefois, si vous avez des sources de qualité WP:FIABLE n'hésitez pas WP:OSEZ. Peut-être regardez également la page de Striatum en anglais ? Cordialement Jurbop (discuter) 20 octobre 2020 à 08:48 (CEST)

Bonjour,

Malheureusement, il n'existe que peu de critiques de ce livre, et pas de critique purement scientifique (au sens publié dans un journal à comité de relecture). Ça demande énormément de temps pour démonter les arguments, et les scientifiques ont autre chose à faire en général. La presse généraliste que tu cites ne fait que donner de l'écho à ce livre, sans chercher à savoir si ce qu'il dit est vrai, faux ou à nuancer. C'est généralement un mauvais signal que de se conformer à ce biais de popularité.

Par contre, quelques rares neuroscientifiques ont publié de nombreux éléments contredisant la thèse de Sébastien Bohler, notamment le chercheur en neurobiologie Jérémie Naudé sur Twitter ou l'article rédigé par le doctorant en neuro-développement Thibault Gardette sur le site Bon Pote. Il existe aussi un fil de discussion sur le groupe Transition 2030 sur lequel nous avons débattu et amené des arguments, mais il est privé et je ne peux pas le présenter en tant que preuve ici. Par ailleurs, il occulte totalement les liens culturels, sociaux, anthropologiques sur le rôle de l'humain dans les dégradations écologiques.

Je suis du même avis que le message non signé sur les sources, à savoir qu'il ne faut pas citer un livre généraliste (et ici faux) sur un tel sujet, mais plutôt rediriger vers des publications scientifiques soumises à comité de relecture, si besoin en est. Elles seules sont une preuve suffisante de la rigueur des informations sur le sujet.

Je propose donc de retirer ces mentions qui peuvent s'avérer trompeuses et n'ont rien de scientifiques, ni d'académique. Anchang30 (discuter) 15 juin 2022 à 19:08 (CEST)

Bonsoir, Je ne me souvenais pas de ce point d'il y a 1 an et demi ! Je notifie  Lamiot : qui a ajouté le lien vers la vidéo. Peut-être pourra-t-il vous éclairer mieux que moi ? Pour la source twitter = non ! Pour la source bonpote il faudrait demander à l'ODS. Bonne soirée ps: je vois que le paragraphe sur le livre a l'air d'être nuancé sur Sébastien Bohler avec la source bonpote... Jurbop (discuter) 15 juin 2022 à 19:48 (CEST)

Bonjour, je vous signale un article du Monde Sciences et Médecine de cette semaine qui analyse le rôle du striatum dans "l’insatiable soif de croissance de l’humanité et la crise globale qui en découle" à propos de la parution de ces deux livres :

• Sébastien Bohler, neurobiologiste, rédacteur en chef de Cerveau & psycho, Human Psycho. Comment l’humanité est devenue l’espèce la plus dangereuse de la planète (Bouquins, 280 pages)
• Thierry Ripoll, chercheur en psychologie cognitive, Pourquoi détruit-on la planète ? Le cerveau d’Homo sapiens est-il capable de préserver la Terre ? (Le Bord de l’eau, 240 pages) Cyberic71 (discuter) 16 juin 2022 à 08:19 (CEST)

@Jurbop @Cyberic71 Pour faire suite à cet article et à la discussion, une tribune publiée également dans Le Monde, par de multiples chercheurs en neurosciences, et qui remettent largement en cause le livre de Bohler sur le striatum : https://www.lemonde.fr/sciences/article/2022/07/07/pourquoi-detruit-on-la-planete-les-dangers-des-explications-pseudo-scientifiques_6133775_1650684.html ou en version gratuite : https://blogs.mediapart.fr/atelier-decologie-politique-de-toulouse/blog/070722/pourquoi-detruit-la-planete-les-dangers-des-explications-pseudo-neurosc

Merci Jurbop pour la réponse précédente. Je suis toujours d'avis d'enlever les mentions de Sébastien Bohler dans l'article "Striatum" car il n'a aucun caractère scientifique et présente des erreurs fondamentales, relevées dans l'article ci-dessus. Anchang30 (discuter) 8 juillet 2022 à 15:06 (CEST)

Bonjour, Merci. En principe, pour sourcer correctement, il faut attendre qu'il y ait une source (source secondaire - à lire svp - vous pourriez peut-être trouver des sources qui permettent d'améliorer la qualité du sourçage de l'article - peut-être y a-t-il des sources à prendre dans la version anglaise de l'article ?) qui parle de cette tribune. Toutefois, étant donné que c'est un débat entre personnes de sciences, il est possible que je me trompe et s'il n'y a pas plus d'avis sur cette pdd, il serait bien de demander l'avis de personnes qui suivent par exemple le projet Neurosciences (cf pdd). Et si il n'y a pas de réponse d'ici à quelques jours, peut-être sur un autre portail de science ? ou éventuellement ultérieurement sur le Bistro ? Cordialement Jurbop (discuter) 8 juillet 2022 à 18:53 (CEST)

 Anchang30 : Pour info, je viens de reproduire une partie de votre texte sur la pdd de Sébastien Bohler. En espérant qu'il y ait un peu plus de réponses. Jurbop (discuter) 8 juillet 2022 à 19:34 (CEST)

Merci @Jurbop, je vais poster sur la pdd Neurosciences qui semble en sommeil, ainsi que sur le café des biologistes. En attendant un retour de @Lamiot. Cordialement, Anchang30 (discuter) 8 juillet 2022 à 21:00 (CEST)

Désolé de n'avoir pas répondu plus tôt... Le contenu de la vidéo que j'ai mis en lien est à la fois de type 'vulgarisation', et de type 'conférence' (un exercice qui n'est pas si facile, notamment "quand on ne lit pas un papier")... Rare sont les conférenciers qui ne fait jamais de lapsus ou de fourche de langue ou de petites erreurs, par exemple quand on a beaucoup de choses à dire et qu'on a l'impression de manquer de temps. Et bien sur en 30 mn, il ne peut que simplifier la réalité...
Le livre "le bug humain" est un essai, qui présente l'hypothèse du striatum comme source d'un bug potentiellement nocif pour l'évolution de l'humanité, mais avec des nuances quand même ; il ne prétend nullement être une étude scientifique. Dans Wikipédia on ne cite pas - que - des auteurs ou études relus et validés par des pairs... Mais bien sûr on veut, on peut et on doit ajouter le point de vue des détracteurs quand ils semblent pertinents et étayés. Je note au passage que ces détracteurs eux-mêmes ne sont peut être pas indemnes de ce qu'ils reprochent à S Bohler ; Je ne suis pas spécialiste du domaine, mais oui, bien sûr, le striatum était et est encore surtout connu pour recevoir la dopamine (et d'autres neurotransmetteurs, hormones etc.) via des récepteurs spécialisés... Mais sauf erreur de ma part (et voir sources ci-dessous que je n'ai pas eu de difficulté à trouver en quelques minutes via Scholar), l'habituation hédonique que cite Bohler n'est pas inexistante, tout comme le renforcement du comportement ... Selon un de ses détracteurs, Bohler a tout faux car le striatum ne fait que recevoir de la dopamine d'ailleurs et il n'en produit pas... Mais je crois qu'on a montré par exemple dans un article scientifique (cette fois, publié dans la revue Nature) que le striatum est AUSSI une "entité" qui peut générer de la "dopamine endogène" (par exemple, libérée dans et par le striatum, pour le striatum apparemment, quand un joueur de jeu vidéo manipule son « Joy-stick », quel joli mot n'est-ce pas ?)^[1] et je crois qu'on sait que le striatum produit aussi de la dopamine (depuis 1994 avec Volkow, N. D. et al. in Imaging endogenous dopamine competition with [11C]raclopride in the human brain. Synapse 16, 255–262, voire en 1993 avec Dewey, S. L. et al. in Effects of central cholinergic blockade on striatal dopamine release measured with positron emission tomography in normal human subjects. Proc. Natl Acad. Sci. USA 90, 11816–11820 (1993). On en reparle (dans revues à comité de lecture) en 2007^[2], en 2012^[3] et en 2014^[4].
Enfin, en écoutant S. Bohler dans cette conférence et dans cette autre conférence (au Muséum de Toulouse), on voit qu'on peut difficilement lui reprocher (comme le fait l'interprétation de sur le site [le bon pote] : Ainsi, ce serait notre cerveau même qui nous empêche d’agir et nous pousse à détruire l’environnement. Nous verrons ici que cette thèse est trop simpliste, ce défaut l’amenant de facto à être utilisée dans des discours immobilistes pour se dédouaner ou maintenir le statu quo. Elle rappelle également l’excuse numéro 2 de l’inaction climatique : le changement serait contre-nature) de laisser penser que sa "théorie" ferait croire que comme le striatum existe, on ne peut rien faire. Il le dit lui-même, le striatum n'est pas tout (il est notamment associé au Cortex cingulaire, et le cerveau, comme le rappelle S. Bohler crée aussi la conscience ...et il est possible d'agir selon sa conscience). L'argument du bon pote est que le "postulat de base" de Bohler est faux. Ah mais en écoutant S. Bohler en conférences, ont voit bien que ce ce ne sont pas ses postulats, Bohler ne dit pas que tous les gens sont informés des crises climatiques et environnementales, ni qu'ils sont tout impassibles. On lui reproche aussi de donner une vision supposée "individualiste", hors de l'histoire et de la sociologie du problème. De la même manière qu'on peut parler d'un inconscient collectif, de communautés humaines, de sentiments nationalistes, religieux partagé ou culturels, etc. qui existent grâce ou à cause de nos cerveaux individuels, je une vois pas de contradiction à supposer que la somme des stratus individuels aient un effet sociétal. Je me trompe ?
Ses détracteurs estiment que les géants du pétrole qui financent le climato-scepticisme sont un frein bien plus important que notre striatum... Ok, mais qui nous dit que ce n'est pas justement le striatum des fabricants du déni qui est à l'origine de cette démarche de fabrication du déni ?
C'est un auteur qui existe, qui a eu un écho certain, qui a un point de vue qu'il défend, qui peut être contredit, mais je ne vois pas de raison de le censurer ou de l'effacer de Wikipédia au motif qu'il n'est pas partagé (ou compris ?) par tous. Même si S. Bohler se trompe un peu ou beaucoup, son point de vue présente un intérêt encyclopédique, il faut juste le contextualiser et résumer le point de vue de ses contradicteurs. Tel est mon avis, au vu des infos dont je dispose au moment où j'écris. J'ajoute qu'on pourrait s'inspirer de l'article homologue anglophone et de son sourçage pour compléter ou préciser l'article francophone qui le mérite (un(e) volontaire dans la salle ?)--Lamiot (discuter) 16 juillet 2022 à 12:34 (CEST)