Discussion:Tramway de Jérusalem

Déplacé depuis Discussion_Utilisateur:Calimo#Tramway_de_J.C3.A9rusalem afin de recueillir d'autres avis. Calimo (d) 14 février 2009 à 09:44 (CET)

Bonjour,

Je fais suite à ta modification de l'article Tramway de Jérusalem.
Dans le paragraphe Critiques, tu as ajouté une référence nécessaire avec en résumé «  Depuis quand un code éthique a valeur légale ? Il faut une référence supplémentaire ici. ».
Or, le texte de l'article Tramway de Jérusalem dit : « Le caractère illégal du tramway de Jérusalem supposerait que Veolia et Alstom, en participant à la construction et à l'exploitation, seraient en contradiction avec leurs engagements puisque, etc... ». Nulle part il n'est question de la valeur légale d'un code éthique.

Le caractère illégal du tramway de Jérusalem proviendrait (uniquement) du non-respect des résolutions des Nations-Unies. Donc, dans ce cas, Veolia et Alstom se mettraient en contradiction avec leur code éthique. C'est tout; ce n'est pas le non-respect du code éthique qui donne au tramway de Jérusalem son caractère illégal.

Par conséquent, je serais d'avis de supprimer ton référence nécessaire pour ce point. Qu'en penses-tu ?

--Lutin jovial (d) 11 février 2009 à 23:24 (CET)

Bonjour,

Le terme illégal signifie contraire à la loi (au moins pour moi) et indique/implique/laisse croire qu'une loi serait violée. C'est probablement vrai (Conventions de Genève), mais pourquoi lier ça aux "engagements" (plus ou moins synonyme de "code éthique") ?

Les deux termes sont dans la même phrase, et telle qu'elle est formulée, je comprend que le tramway est illégal parce que cela contrevient aux engagements des deux sociétés (Véolia et Alstom).

Je pense qu'il faut reformuler le passage pour bien dissocier le mot illégal des engagements (éthiques). On pourrait par exemple simplement supprimer « Le caractère illégal du tramway de Jérusalem supposerait que », étant donné que cela est abordé plus haut

Après, ce n'est bien sûr que mon avis, et je dois reconnaitre que {{référence nécessaire}} n'était peut-être pas le plus adapté ici, après mure réflexion. Mais il faut quand-même corriger quelque chose

Calimo (d) 12 février 2009 à 09:22 (CET)

Bonjour,

Je ne comprends pas trop ce qui te pose problème dans cette phrase. Il me semble qu'elle est suffisamment claire pour qu'il n'y ait pas besoin de la modifier.

La phrase Le caractère illégal du tramway de Jérusalem supposerait que Veolia et Alstom, en participant à la construction et à l'exploitation, seraient en contradiction avec leurs engagements etc... indique que Veolia et Alstom ne respecteraient pas leurs codes éthiques.

Ces deux entreprises mentionnent dans leur code éthique qu'elles s'attachent à respecter la loi quel que soit l'endroit où elles interviennent. Or, on constate que d'après les résolutions des Nations-Unies, le tramway de Jérusalem peut être considéré comme illégal -"contraire à la loi", on est d'accord sur le sens de ce mot-. Donc, en participant au chantier de ce tramway, Veolia et Alstom ne respectent pas la loi -la "législation" internationale des Nations-Unies-; et donc, par le fait qu'elles sont parties prenantes d'un projet "illégal", ces 2 entreprises sont en contradiction avec leur code éthique.

--Lutin jovial (d) 12 février 2009 à 20:12 (CET)

Je pense que c'est le terme "supposerait" qui me pose problème.

Je l'interprète comme "Le tramway est illégal car les deux sociétés sont en désaccord avec leurs engagements (de respecter le droit internationnal)"

Alors que tu l'interprètes comme "Le tramway est illégal donc les deux sociétés sont en désaccord avec leurs engagements (de respecter le droit internationnal)".

Mon interprétation ne tient évidemment pas la route (dans le contexte de la phrase) mais je reste convaincu que si j'ai pu mettre autant de temps à trouver ce que j'ai mal compris, c'est qu'il faudrait améliorer la formulation. Peut-être que la formulation suivante serait plus claire :

« En février 2007, devant le tribunal de grande instance de Nanterre, l'Association France Palestine a attaqué en justice Alstom et Veolia Transport dans le cadre d'une requête en annulation du contrat du tramway de Jérusalem. L'Organisation de libération de la Palestine s'est jointe à cette action en justice^[1].

En effet, la construction et l'exploitation de ce tramway, ne répondant pas aux critères du droit internationnal, est en contradiction avec les engagements de ces deux companies :
* le code éthique d'Alstom souligne « son respect des lois, réglementations et autres obligations en vigueur quel que soit le pays où elle est implantée » ^[2].
* le code éthique de Veolia met en avant « le strict respect de la légalité [...] Cette règle de base ne pouvant souffrir la moindre exception, les respect des lois [...] de chacun des pays dans lesquels Veolia Environnement intervient s'impose à l'ensemble de ses équipes. »^[3] »

Cela me semble plus clair. Calimo (d) 14 février 2009 à 10:15 (CET)

Si la formulation ci-dessus te semble plus claire, comme elle reprend les informations de l'ancienne formulation (sauf la date de la prochaine audience de procédure mais, comme celle-ci remonte à plusieurs mois et qu'il n'ait pas fait mention du verdict, je suis d'accord pour la supprimer), alors je pense qu'on peut la mettre dans l'article. Je modifierais juste la première phrase du deuxième paragraphe :

Au lieu de « En effet, la construction et l'exploitation de ce tramway, ne répondant pas aux critères du droit internationnal, est en contradiction avec les engagements de ces deux companies », je mettrais :

« En effet, la construction et l'exploitation de ce tramway ne répondant pas aux critères du droit international, elles sont en contradiction avec les engagements de ces deux entreprises ».

--Lutin jovial (d) 15 février 2009 à 05:20 (CET)

Fait ! Merci pour ta patience

Cet article me semble être un condensé de TI non neutre et non justifié. On colle des bouts de citation de texte qui seraient censés s'appliquer à la situation. Par exemple, que vient faire le code éthique là-dessus? Existe t-il une source fiable, neutre, indépendante et valable qui aurait évoqué la possible contradiction entre le codé éthique des sociétés mentionnées et leur participation à la construction d'un tramway? Existe t-il une source citant la 49e résolution de la IVe convention de Genève relative à la protection des personnes civiles en temps de guerre du 12 août 1949, et la mettant en relation avec la construction du tramway? Sinon, faire du rapprochement entre ce texte et la construction du tramway, c'est clairement du TI, et non-neutre par dessus le marché. Bref, je corrige, mais suis ouvert à la discussion si on pense que j'ai abusé des coupures.Thémistocle (d) 14 août 2010 à 12:50 (CEST)

Il y a effectivement une contestation sur la construction de cet ouvrage. Jubilus (d) 6 janvier 2011 à 20:19 (CET)

Le renommage en métro a été décidé de façon unilatérale par son auteur qui n'a pas été jusqu'au bout de son acte puisque l'article continue de parler de tramway. MisterQ nous dit : le réseau est appelé "Light Rail" en anglais et "Stadtbahn" en allemand : c'est un métro léger. Ce qui est une traduction inexacte, il s'agit d'un chemin de fer léger, par exemple un tramway, un métro étant le plus souvent souterrain. Je procéderai donc au renommage inverse. --Olevy (d) 4 décembre 2012 à 15:26 (CET)

Les pages "Light Rail" et "Stadtbahn" renvoient bien vers la page en français de "Métro léger". Le changement du titre n'est donc qu'un alignement du titre de la page sur les autres réseaux existants.
Il est important de ne pas confondre un "métro léger" avec un "métro lourd". Dans le cas du "métro léger", les rames qui circulent sont des tramways, mais celle-ci utilisent des infrastructures en site propre intégral (parfois même en souterrain ou en viaduc). Le réseau de Jérusalem répond bien à cette définition. Wikipédia est une encyclopédie dont l'objectif est de donnée des informations les plus précises possibles. S'il est grammaticalement contestable d'utiliser "métro léger" pour traduire "light rail" et "stadtbahn", toujours est-il que cette traduction est en vigueur.
J'invite également tout contributeur à poursuivre la modification de cet article dans ce sens. MisterQ (d) 4 décembre 2012 à 15:46 (CET)

La traduction de "light rail" n'est pas métro léger, mais "train léger". Cela est encore moins vrai pour le mot allemand "Stadtbahn" qui ne signifie pas métro léger mais "train de ville". Le fait que ces articles redirigent vers le français "métro léger" n'est pas un argument. C'est juste que cette redirection est incorrecte... et par ailleurs nous n'avons aucune obligation de nous "aligner sur les autres versions". D'ailleurs l'article allemand sur le tramway est intitulé "Straßenbahn", ce qui se traduit par "train de rue" et non "métro léger", et celui-ci a toujours été redirigé vers "Tramway" et non vers "métro léger", ceci depuis sa création le 1er décembre 2012. L'article "Stadtbahn" ne comporte pas et n'a jamais comporté de redirection vers aucun article français. Vous devez avoir des hallucinations, cher ami... De plus si vous renommez l'article "Tramway de Jérusalem" en "Métro léger de Jérusalem" alors pour suivre votre logique il faut aussi renommer l'article "tramway" en "métro léger" et remplacer le mot tramway par métro léger partout où il apparaît dans Wikipédia, non seulement dans les titres mais aussi dans le corps de tous les articles qui parlent de tramway! Vous comprenez que ce n'est vraiment pas raisonnable... Enfin, quand on est aussi pointilleux sur la grammaire, on évite les fautes grossières du genre "donnée des informations" au lieu de "donner des informations" Djampa (d) 28 mai 2013 à 08:08 (CEST)

Je ne comprend décidément pas pourquoi une réponse aussi agressive doit-elle m'être opposée. Je fais pourtant preuve de bonne volonté, en étant ouvert à un renommage. Et j'ai toujours tenu à communiquer avec courtoisie, ici comme ailleurs. Si, à un moment où à un autre, l'un de mes messages a pu apparaître aggressif à quelqu'un, qu'il n'hésite pas à me le signaler, afin d'une part que je m'en excuse et d'autre part que je rectifie le ton afin d'éviter tout malentendu.
En ce qui concerne l'étymologie du concept de "métro léger", je n'ai en aucun cas prétendu qu'il s'agissait d'une traduction littérale de "Light rail" et de "Stadtbahn". Surtout qu'étymologiquement, ces deux mots se traduisent l'un par "rail léger" et l'autre par "rail de ville". Par contre, au-delà de l'aspect étymologique, "light rail" et "stadtbahn" désignent bel et bien ce qu'on appelle en français un "métro léger". Et, comme tu le soulignes bien, un tramway se traduira bien par "Straßenbahn" en allemand, et par "Tramway" ou "Street Car" en anglais. Tout cela est finalement très logique, puisque les notions de "tramway" ("street car"/"straßenbahn") et de "métro léger" ("light rail"/"stadtbahn") sont distinctes.
Mais étonnamment, je constate que tu ne comprends pas qu'un métro léger n'est pas un réseau de tramway simple, et vice et versa, comme en témoigne ta proposition de renommer toutes les pages "tramway" en "métro léger". Comme je le dis dans un message plus bas, un métro léger est un système intermédiaire, entre le tramway et le métro. Il est évident que les tramways ne sont pas à être considérés comme des métros légers et que toutes les pages "tramways" ne sont pas à être modifiées en "métro léger". J'insiste, car visiblement ce n'est vraiment pas clair pour certains : un métro léger est un réseau de transports en commun où des rames de type "tramway" circulent totalement ou partiellement en site propre intégral (ce qui suppose souvent des sections souterraines).
Je ne préconise donc l'utilisation de "métro léger" que dans les seuls cas où il s'agit effectivement de métros légers. C'est le cas des "stadtbahn" allemands et des "light rail" américains, mais aussi d'autres réseaux parmi lesquels le Métro léger de Charleroi, celui de Tunis, celui de Madrid... Et – je me répète – si nous disposons d'informations qui infirment le fait que le réseau de Jérusalem est un métro léger, alors je suis totalement en faveur d'un renommage ! Car, comme je l'explique plus haut (mais aussi plus bas), j'ai effectué cette modification de bonne foi, partant du fait que des pages étrangères définissaient le réseau comme un métro léger plutôt que comme un tramway simple. Mais si les Wikipédias allemand et anglais sont dans l'erreur, il n'y a aucune excuse pour ne pas parler de "Tramway de Jérusalem" ici.
Enfin, quant à ma faute de grammaire, je m'en excuse platement. S'il elle a pu apparaître comme "grossière" et offensante à l'égard de quelqu'un, alors je me dois de préciser que nul n'était mon intention. MisterQ (d) 28 mai 2013 à 16:36 (CEST)

Bonjour,

Je constate avec surprise que l'article Tramway de Jérusalem a été renommé Métro léger de Jérusalem qui est une traduction littérale approximative de l'anglais Jerusalem Light Rail. C'est d'ailleurs l'argument utilisé par Utilisateur:MisterQ, consistant à dire que c'est une traduction plus fidèle de l'anglais (et de l'allemand). Pourquoi devrait-on utiliser une traduction littérale de l'anglais? Et pourquoi pas une traduction littérale du chinois pendant qu'on y est? Le mot français qui est couramment utilisé partout est tramway. Dans toute les villes de france où existe ce dispositif, il est toujours appelé tramway et jamais "métro léger".

L'Utilisateur:MisterQ invoque également comme argument pour se justifier le fait que l'article anglais "light rail" est redirigé vers l'article français "métro léger". Cela me semble un argument bien "léger" si je puis dire. Cette redirection est d'ailleurs peut-être elle-même inexacte. On peut d'ailleurs lire dans l'article anglais la raison pour laquelle les anglophones ont choisi de ne pas utiliser le mot tramway car celui-ci prétait à confusion en anglais, ce qui n'est pas le cas en français.

Ce changement de nom a-t-il fait l'objet d'une discussion (si oui, merci d'indiquer les références de cette discussion) ou s'agit-il d'une décision arbitraire prise par un seul individu?

Pour autant que je puisse lire dans l'article Métro léger, cette expression s'applique à un tramway qui est en partie souterrain.

« C'est une forme de transports en commun où des tramways roulent complètement ou partiellement en souterrain. »

ce n'est pas le cas du tramway de Jérusalem qui est entièrement en surface. Donc le mot métro n'est aucunement adéquat ici.

A mon avis, cette décision est non avenue et devrait être annulée.

Djampa (d) 27 mai 2013 à 10:21 (CEST)

Je reconnais quant à moi que c'est la première fois que je tombe sur la mention de "métro léger". Pour moi, un métro, c'est un métro, point. Et j'avoue n'avoir, à l'époque, pas été convaincu de la pertinence du changement de titre. Autrement dit, je ne suis pas du tout opposé à un renommage.Thémistocle (d) 27 mai 2013 à 10:42 (CEST)

Bonsoir,
Tout d'abord, je remercie Djampa pour son message, qui m'a permis de ne pas manquer cette discussion. De fait, j'ai effectué cette modification du titre de la page il y a de cela quelques mois. D'emblée, je tiens à préciser que j'ai agi de bonne foi, dans le seul but d'améliorer l'encyclopédie. Mais comme je constate qu'aujourd'hui cette modification fait débat, je suis tout-à-fait prêt à revenir dessus. Mon but n'est absolument pas d'être un "individu prenant des décisions arbitraires", bien au contraire. Je vais donc tenter de justifier – ou plutôt d'expliquer – le pourquoi de ce changement de nom.
Avant tout, il me semble important de revenir sur les notions terminologiques, car visiblement la notion de "métro léger" est encore incomprise et/ou inconnue pour certains. J'aborderai le cas précis du réseau de Jérusalem dans un second temps.

• Tout d'abord, j'aimerais donc revenir sur le concept même de "métro léger", que beaucoup semblent confondre avec un simple métro, en raison du fait que le mot "métro" y apparaît. Le terme "métro léger" désigne un réseau de transports en commun que l'on pourrait qualifier "d'intermédiaire", à mi-chemin entre le tramway et le métro (ou "métro lourd"). Il ne faut donc pas immédiatement se fier à la seule présence du mot "métro" pour en déduire qu'il s'agit-là d'un métro ordinaire. La page métro léger donne d'ailleurs une bonne définition de ce qu'est un tel réseau.
  D'un point de vue étymologique, il s'agit bien plus qu'une simple traduction de l'anglais "light rail". En effet, le terme "métro léger" est utilisé dans certains pays de la Francophonie : c'est le cas de la Tunisie (Métro léger de Tunis) ou encore de la Belgique (Métro léger de Charleroi). De plus, des pays non anglophones et non germanophones utilisent eux aussi une appellation similaire : par exemple, le "Metro Ligero de Madrid" désigne les lignes de tramways (en site propre intégral : ce point est important) de la capitale espagnole. D'autres exemples ne manquent pas : le "Metro do Porto" est défini comme un "Metropolitano Ligeiro" sur le Wikipédia Portugais.
  Néanmoins, vos réflexions dans ce débat semblent démontrer que l'utilisation du terme "métro léger" n'est pas courante en France. Un autre exemple abonde d'ailleurs en ce sens : le débat quant au nom du réseau de Rouen. Celui-ci répond parfaitement à la définition de ce qu'est un "métro léger", cependant la méconnaissance (en France) terminologique quant à l'existence d'un système intermédiaire entre le tramway et le métro a pour conséquence que le débat se limite à se demander s'il s'agit d'un métro (lourd, donc) ou d'un tramway.
  Toutefois, ce n'est pas parce qu'un concept n'est pas utilisé/connu en France qu'il est dès lors inexistant. L'objectif de Wikipédia étant d'être une encyclopédie la plus complète possible, l'utilisation d'une terminologie précise me semble requise. La notion de "métro léger" désigne quelque chose de concret, un type de réseau de transports en commun qui ne peut être classé en tant que tramway ni en tant que métro. Dès lors, je pense que nous aurions tort de ne pas utiliser ce concept précis – et, qui plus est, qui nous débarrasse de certaines confusions – simplement parce qu'il n'est pas couramment utilisé en France.
  Il me semblait donc important de rappeler ce que désigne un "métro léger" – qui ne doit pas être confondu avec un "métro" – avant de pouvoir nous pencher sur le cas particulier de Jérusalem.
• Ensuite, en ce qui concerne le réseau de Jérusalem en lui-même, je vous avoue ne pas suffisamment le connaître pour juger s'il doit être considéré comme un métro léger ou un tramway. Une chose est certaine – pour que ce soit bien clair pour tout le monde – il ne s'agit pas d'un métro "lourd", et il n'a jamais été question de le définir comme tel.
  La modification de titre que j'ai effectuée il y a quelques mois, comme je l'explique plus haut, repose sur le fait que les pages dans des langues étrangères utilisent les termes "light rail" (en anglais), de "Stadtbahn" (en allemand), de "Metropolitano" (en portugais). Sur base de ces incides, j'en ai déduit que le réseau correspondait à un métro léger, étant donné qu'il est qualifié comme tel dans les Wikipédias étrangers. En outre, une autre ville israélienne – à savoir Tel Aviv – connaît actuellement la construction d'un réseau de métro léger, défini lui aussi comme tel par les autres Wikipédias et correspondant à la définition d'un métro léger (puisque des sections souterraines sont en projet). Dès lors, j'ai supposé que la notion de "métro léger" existait bel et bien en Israël.
  C'est donc l'ensemble de ces raisons qui m'a poussé à modifier le titre de la page. Mon action visait seulement à améliorer l'encyclopédie, et je ne me serais pas permis de le faire sans élément qui pourraient justifier cette modification.
  Maintenant, comme je l'ai signalé plus haut, je ne connais pas suffisamment le réseau de Jérusalem pour pouvoir en juger. Je ne suis donc pas opposé à un renommage. S'il apparaît qu'il s'agit bien là d'un tramway "classique", alors un renommage me semble même nécessaire !

Voilà. J'espère avoir pu vous éclairer quant à la notion de "métro léger" en général, mais également vous avoir convaincu de ma bonne foi quant à ma participation à cette encyclopédie. Beaucoup de contributeurs sont très susceptibles quant à "leurs" modifications, ce qui n'est pas mon cas. Je tenais dès lors à vous expliquer le "pourquoi" de ma modification (que je n'aurais jamais oser faire sans fondement), tout en étant totalement ouvert à la question d'un renommage. MisterQ (d) 28 mai 2013 à 00:42 (CEST)