Utilisateur:Punctilla

La toute première ?

13 décembre 2020 à 15:45:42 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant les modèles LSV, le bot a estimé une décision d'acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (91.67%). Pour notifier les participants : {{Notif|JPC38|Ariel Provost|Otto Didakt}}

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par JPC38 le 2020-12-02 20:40:00, a été certifiée par Otto Didakt au niveau d'un passage appuyé par une référence et validée par Otto Didakt. Elle va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

Proposant : JPC ^{Des questions ?} 2 décembre 2020 à 20:40 (CET)

Discussion :
Est-ce en souvenir de Lady Montagu (et d'Edward Jenner) que l'Angleterre vaccine dare-dare ?? --JPC ^{Des questions ?} 2 décembre 2020 à 20:54 (CET)

• Très intéressant, j'ignorais complètement que cette inoculation contre la variole existait au moins 60 ans avant Jenner. On m'a toujours dit que cette première vaccination provenait de l'observation de la protection conférée par la vaccine aux trayeuses de nos vaches européennes. J'espère que la source est fiable ? — Ariel (discuter) 3 décembre 2020 à 07:33 (CET)
• Au lu de l'article, "populariser" me semble excessif. Si cela avait été le cas, la méthode se serait répandue longtemps avant Jenner... De plus "découvrir" employé seul peut tromper et faire croire que c'est son invention, il faut trouver le oyen de détromper le lecteur. Enfin à l'époque son pays n'est pas l'Angleterre mais le royaume de Grade-Bretagne. Je suggère :  Au début du XVIII^e siècle, Lady Mary Wortley Montagu a découvert en Turquie la technique ottomane de l'inoculation contre la variole (illustration) et l'a fait connaître en Grande-Bretagne. --Otto Didakt (discuter) 3 décembre 2020 à 07:53 (CET)

  Ouaip, mais si on veut être encore plus exact historiquement, il faut proposer  Au début du XVIII^e siècle, Lady Mary Wortley Montagu a découvert en Turquie la technique ottomane de l'inoculation contre la variole (illustration) et l'a fait connaître au Royaume-Uni., car l'acte d'Union date de 1707.--JPC ^{Des questions ?} 3 décembre 2020 à 10:05 (CET)

  ici, mais attention JPC, d'abord à "(illustration)" qui est placé bizarrement (ne représentant pas "l'inoculation contre la variole"...) et à la wikif : le traité d'Union, oui, mais pour le royaume de Grande-Bretagne (et la wikif d'Otto est donc la bonne) car pas d'Irlande avant 1801 pour le Royaume-Uni... --BerwaldBis (discuter) 3 décembre 2020 à 10:25 (CET)

  Pour l'illustration « c'est pas moi, c'est Otto » (je me prends pour Bart Simpson ) mais ce n'est pas grave et je vais y remédier tout de suite. Allez hop, je modifie l'anecdote dans le sens d'Otto ! (amusant à dire) car de toute façon cela ne changer rien aux faits... --JPC ^{Des questions ?} 3 décembre 2020 à 10:33 (CET)

•  JPC38 : je suis d'accord avec toi, le royaume de GB c'est 1707, mais la petite dame était en Turquie en 1716... --Otto Didakt (discuter) 3 décembre 2020 à 11:32 (CET)

 JPC38 : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 14 décembre à 13h00. GhosterBot ^{(10100111001)} 13 décembre 2020 à 15:15 (CET)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 14 décembre 2020 à 13:03 (CET)

 JPC38 : ton anecdote proposée le 2020-12-02 20:40:00 et acceptée le 2020-12-13 15:15:44 a été traitée par le bot. GhosterBot ^{(10100111001)} 14 décembre 2020 à 13:04 (CET)

• Sur la page de discussion de OD

modification de le saviez-vous sur , Lady Mary Wortley Montagu

bonjour utilisateur:Otto Didakt, je me suis permis une modification car bien qu'approuvée elle est fausse et en contradiction d'ailleurs avec la page sur la variolisation, il n'y a jamais eu de technique ottomane de variolisation, il s'agit d'une technique chinoise arrivée dans l'empire ottoman par la route de la soie, cela est largement documenté. Cela dit, pourriez vous me dire quelle procédure suivre pour modifier cette assertion qui est contraire à la vérité historique ? Cordialement Bernard Botturi (discuter) 21 décembre 2020 à 17:33 (CET)

•  Bernard Botturi : Il n'y a pas de procédure, c'est trop tard : le LSV a fait l'objet de débats et a été approuvé collectivement. Il se fonde sur l'article. Les rédacteurs de l'article sont informés en PDD qu'un LSV est en préparation et il n'y a pas eu de réaction. D'ailleurs un LSV a aussi pour fonction d'attirer les lecteurs vers l'article concerné. Si donc vous estimez que l'article contient des erreurs, libre à vous de l’améliorer (avec des sources évidemment) ; on pourra dire alors que le LSV aura joué son rôle. --Otto Didakt (discuter) 21 décembre 2020 à 17:38 (CET)

  @Otto Didakt, il est malheureux qu'un LSV soit faux, bien entendu j'ai sourcé et révisé l'article pour remettre les choses en place, l'article de Lady Mary Wortley Montagu n'avait pas pris en compte l'article variolisation de WP, ni son équivalent Variolation sur la WP anglophone. C'est maintenant chose faite. Hélas le LSV a été approuvé de bonne foi, mais sans recherche de sources extérieures à l'article, alors qu'il suffit de faire une requête pour découvrir que le procédé est bel et bien d'origine chinoise, voire indienne et qu'il a été transmis aux ottomans par la route de la soie .... Cordialement Bernard Botturi (discuter) 21 décembre 2020 à 17:58 (CET)

   Bernard Botturi : Il est faux sans l'être : cette brave Britannique ignorait probablement tout cela et dans la perspective historique de sa situation personnelle, elle a rapporté la méthode de Turquie et pas de Chine. Maintenant le lecteur curieux ira consulter un article modifié grâce à toi ce qui est parfait. Rien de grave donc. Ce n'est pas comme si on avait exprimé l'idée que la Terre est plate ou que la vie après la mort a été démontrée scientifiquement. --Otto Didakt (discuter) 21 décembre 2020 à 18:05 (CET)

  @Otto Didakt, bien sûr que ce n'est pas grave, mais à mon sens c'est un signal pour valider un LSV, ne faut-il prendre la précaution de faire des recherches extérieures à l'article ? Car l'article peut contenir des erreurs involontaires ou être tributaire d'un traduction maladroite. Bonne soirée à toi Bernard Botturi (discuter) 21 décembre 2020 à 18:16 (CET)

   Bernard Botturi : il y a toujours un risque, c'est sûr. Normalement l'auteur du LSV s'assure de ce qu'il expose et les participants au débat de validation vérifient également notamment pour certifier la source. Ce détail n'a pas été détecté et ne me semble d’ailleurs pas fondamental : notre Lady a bien appris la méthode des Turcs et pas des Chinois. --Otto Didakt (discuter) 21 décembre 2020 à 21:24 (CET)

@Otto Didakt : "perseverare diabolicum ". Que vous refusiez obstinément de rectifier une erreur manifeste me paraît un manquement gravissime à la déontologie, propre à rebuter les contributeurs plus scrupuleux que vous, et à ternir l'image de Wilkipépia. Voilà, c'est dit. Signé Punctilla (qui avait signalé le souci à Bernard Boturi vers 13 h 50. Punctilla (discuter) 21 décembre 2020 à 20:14 (CET)

•  Punctilla : votre absence de courtoisie et votre agressivité me semblent déplacées. Ce LSV a fait l'objet d'un débat et a été validé collectivement au terme de ce débat. Entretemps l'article de référence a été modifié par Bernard Botturi. Un LSV approuvé ne peut pas être modifié comme ça hors discussion, ce serait aussi un manquement à la déontologie de Wikipédia (principe collaboratif). Que faites-vous des avis des contributeurs qui sont à l'origine de cette anecdote ? Ayez au moins la politesse de contacter l'auteur. Du reste, l'erreur est toute relative et les lecteurs trouveront toute l'information nécessaire dans l'article. Donc, veuillez vous calmer, si l'article vous semble encore insuffisant, allez l'enrichir, ce LSV ne fait que passer et ne sera plus là dans quelques heures. Et si vous avez envie de me répondre, changez de ton, merci. --Otto Didakt (discuter) 21 décembre 2020 à 21:16 (CET)

Bonsoir  Otto Didakt :, vous avez raison : j'ai effectivement manqué de courtoisie et fait preuve d'agressivité. Cela ne serait pas arrivé si vous n'aviez pas écrit (à 18 h 05, je crois) : "Il [le LSV] est faux sans l'être : cette brave Britannique ignorait probablement tout cela et dans la perspective historique de sa situation personnelle […]" puis "Rien de grave". Votre légèreté me semble déplacée. Que faites-vous (pour reprendre vos formules) des sentiments des personnes qui attendent et espèrent d'une encyclopédie un souci d'exactitude ? Qu'un LSV ne soit plus modifiable une fois paru, c'est dommage, mais tout à fait entendable, et l'on ne peut que vous louer de veiller au respect de ce protocole ; mais que la vérité des faits soit somme toute accessoire, pour ne pas dire complètement indifférente ("faux sans l'être" ?) et que vous ironisiez (la "brave" dame ne le savait pas, donc ce n'est pas faux) est extrêmement blessant et angoissant. Je ne sais si vous jugerez le ton de ce 2e message acceptable ni si vous en entendrez le contenu. Je l'espère, et souhaite qu'il n'y ait plus de motif de discorde entre nous. Je vous salue poliment.--Punctilla (discuter) 21 décembre 2020 à 21:55 (CET)

 Punctilla : Wikipédia fourmille d'inexactitudes (on va pas s'angoisser pour ça...) et chaque petit progrès est bon à prendre. On pourra débattre longtemps pour savoir si ce LSV est faux, approximatif, incomplet, perfectible, etc... Je ne le trouve pas "très faux", mais ce n'est que mon avis. D'autre part l'article sur la variolisation n'est pas non plus d'une grande précision sur la façon dont les Chinois auraient développé la technique et sur son parcours le long de la route de la soie : reconnaissez que tout cela mériterait des développements plus précis (quoi qui quand comment où...) et un meilleur sourçage.
Une chose est certaine : un LSV, c'est un auteur, puis un débat. On ne peut pas arriver après coup, décréter qu'une modification est nécessaire, et la faire sans se préoccuper ni du proposant initial ni des contributeurs au débat, cela remettrait totalement en cause le principe d'adoption collégiale des anecdotes. Si vous pensez qu'il est absolument vital de supprimer ce LSV, demandez au proposant initial : lui seul a le droit de revenir sur son initiative. Quant à une modification, elle supposerait une reprise du débat, et vu la brièveté de la parution, ça semble peu praticable. Enfin, pour en terminer, puisque vous me faites l'honneur de citer mes propos : n'y voyez pas autre chose qu'un peu d'humour. La légèreté est indispensable aux choses sérieuses. Tout cela n'est pas grave, n'est-ce pas ? Ce n'est que de la connaissance qui progresse, en attendant que la vérité d'aujourd'hui devienne l'erreur de demain. Bonne soirée. --Otto Didakt (discuter) 21 décembre 2020 à 22:15 (CET)

bonjour @Otto Didakt, @Punctilla, doucement; il faut comprendre des énervements, car quand @Otto Didakt écrit ce LSV a fait l'objet d'un débat et a été validé collectivement au terme de ce débat, attention le débat s'est fait dans une entre-soi de contributeurs qui eux-mêmes reconnaissaient qu'il découvraient le procédé de variolisation. Par ailleurs dans la section bibliographie il y a un article de Robert Halsband, « New Light on Lady Mary Wortley Montagu's Contribution to Inoculation », qui dit bien que ce procédé était connu par les britannique de son époque comme étant d'origine chinoise. Contrairement à une idée reçue la mondialisation remonte à l'antiquité, il y avait une grande circulation des idées. @Punctilla ne fait que rappeler l'exigence encyclopédique de conformité aux faits, d'exactitude et vous ne pouvez @Otto Didakt le lui reprocher, quant au manque de courtoisie que vous prêtez à @Punctilla je suis surpris il s'est exprimé de façon directe mais non pas agressive. Il vous rappelle simplement que l'erreur est humaine et après tout, n'est-ce pas par la reconnaissance de nos erreurs que nous avançons ? Cordialement Bernard Botturi (discuter) 22 décembre 2020 à 09:37 (CET)

Primauté de la courtoisie sur la vérifiabilité des LSV

Bonjour. Concernant vos reverts, je regrette infiniment que pour vous, la « politesse » doive s'appliquer plus à un contributeur auteur bien involontaire d'une erreur, qu'aux milliers de lecteurs auxquels on inflige en toute connaissance de cause une information dont on a réalisé qu'elle était erronée. Ce qui m'interpelle, c'est que cela aurait pu être un incident isolé, mais je vois que tout récemment, vous avez eu ce même type de réaction pour une autre anecdote. Prenez garde à ce que ce type de position excessive n'entraine pas à terme à jeter le bébé avec l'eau du bain, . --Pa2chant.bis (discuter) 22 décembre 2020 à 08:41 (CET)

 Pa2chant.bis : pas de menace, SVP. Votre position est intenable, sauf à admettre que ce qui a été élaboré dans le collaboratif puisse être subitement annulé ou modifié sans crier gare par le premier qui passe. Je ne dis pas qu'il ne faut pas modifier ou annuler ce LSV. Je dis que le minimum c'est d'en parler à ceux qui l'ont pondu. Je ne sors pas ça de mon chapeau mais d'un principe fondateur. --Otto Didakt (discuter) 22 décembre 2020 à 08:45 (CET)

Il n'y a aucune menace dans mes propos, mais le constat qu'avec des règles bureaucratiques de votre propre invention, (inamovibilté d'une anecdote, même fausse, sans accord préalable de son auteur), vous risquez fort d'entrainer des exigences supplémentaires pour la validation des LSV. Et que je sache, le principe fondateur des Règles de savoir-vivre n'a jamais été invoqué pour interdire la suppression d'erreurs, et faire échec à au moins un autre principe fondateur : Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie (et non un outil pour publier des contenus erronés). J'ai été très courtoise dans mes premières explications, mais votre agressivité est pour le moins irritante. --Pa2chant.bis (discuter) 22 décembre 2020 à 09:05 (CET)

J'ai plutôt l'impression que vous vous irritez toute seule, mais bon... Factuellement, ce monument est appelé "tour-lanterne" et pas lanterne des morts. Il est possible que ce que vous considérez comme un erreur relève plutôt d'une nuance catégorielle. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas apporter les précisions nécessaires dans les articles et dans le LSV... Personnellement je me méfie toujours des vérités intransigeantes. Vos certitudes, les miennes... tout cela ne devient vérité que si on est d'accord. Et donc le débat est toujours utile... --Otto Didakt (discuter) 22 décembre 2020 à 09:11 (CET)

Disons qu'être deux fois revertée pour avoir supprimé une information factuellement fausse telle qu'elle est présentée, et recevoir des leçons de politesse en prime n'aide pas à un dialogue serein. Je ne doute pas que l'anecdote, sur la base d'une réétude des sources, puisse être recyclée et représentée, après débat, mais la présentation d'informations que l'on sait fausses en l'état ne me semble pas une voie d'avenir. --Pa2chant.bis (discuter) 22 décembre 2020 à 09:31 (CET)

c'est sur le "factuellement fausse" que nous ne sommes pas d'accord. Je ne sais pas si c'est faux ou pas, tant que je ne suis pas allé voir les sources et que je n'ai pas acquis la certitude que A est de même nature que B et que donc on peut comparer A à B et et que A est bien plus grand ou plus petit que B. Vous avez décidé que ce n'était pas la peine et qu'on pouvait tout de suite aller à la conclusion. (et s'il vous plaît, ne me répondez pas en me balançant une liste de sources, réservez plutôt ça à la PDD concernée) --Otto Didakt (discuter) 22 décembre 2020 à 09:38 (CET)

bonjour @Otto Didakt, @Pa2chant.bis ne fait que reprendre le conseil que je vous ai donné, lors d'une procédure de LSV, la prudence veut qu'on vérifie une assertion or une simple recherche sur le web vous aurait immédiatement informé que la procédé de variolisation était d'origine chinoise, qu'il n'y avait jamais eu de technique ottomane de variolisation. Et comment maintenir une assertion qui, plus est, se trouve contredite par l'article variolisation de WP ? Trouvez normal qu'une encyclopédie puisse dire une chose et son contraire ? Votre posture d'inamovibilité d'une LSV est intenable ! N'en faites-vous pas une affaire personnelle ? Dans ce cas, prenez du recul, tout le monde commet des erreurs, moi le premier et je ne manque jamais de remercier les wikipédiens qui viennent corriger mes contributions. Ne confondez-vous pas remise en question et remise en cause ? Ce qui est remis en question, c'est une assertion fausse et un comportement quelque peu rigide (humour) mais personne ne vous remet en cause en tant que personne. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 22 décembre 2020 à 09:52 (CET)

je crois que nous avons une divergence de fond sur la notion de vérité. Mais je vous félicite d'être capable d'identifier la vérité avec une telle efficacité. Et merci pour ce bon conseil, je devais en avoir besoin. --Otto Didakt (discuter) 22 décembre 2020 à 11:20 (CET)

mode de fonctionnement du projet lsv !

coucou otto ! les discu au sujet du projet lsv concernent tous ses participants ! je te suggère de ce fait et surtout pour ne pas te retrouver seul face à ce type de difficulté de ne pas accepter d'en débattre sur ta pdd mais d'informer tes interlocuteurs du transfert de leur post sur la pdd du projet en les invitant à s'y transporter ! mandariine ^{(en vacances)} 22 décembre 2020 à 10:43 (CET)

• merci mandariine ! (ça m'amuse, au fait ) Otto Didakt (discuter) 22 décembre 2020 à 11:15 (CET)

rôôôh ! m'enfin ! comment peux-tu ! alors que je me mine pour toi ! pfff... tsss... et tout ce genre de choses  ! mandariine ^{(en vacances)} 22 décembre 2020 à 11:20 (CET)

• oh grand merci mandariine ! Sur le fond, je crois que tout ça repose sur la peur : la peur du manque de repères, de l'incertitude, de la remise en cause de ce que l'on croit savoir... tu touches à une vérité ou prétendue telle, et hop, c'est l'inquisition ! Je sais bien que c'est désagréable pour beaucoup de gens mais je crois que la vérité (y compris la vérité scientifique parce que les biais d'observation et de raisonnement... passons) ne résulte que d'un consensus : le vrai est ce qui est communément admis. Nous sourions aujourd'hui de nos aïeux persuadés que la Terre est au centre de l'Univers et que le soleil lui tourne autour... comme sourirons peut-être les wikipédiens du XXIIIe siècle (soyons optimistes) à l'idée que nous ayons pu croire que notre Terre n'est qu'une modeste planète d'un modeste système d'une modeste galaxie... Dans les cas d'espèce évoqués plus haut, tu as deux perceptions, toutes deux sourcées, qui s'affrontent : et certains pour décréter aussitôt que ce n'est pas A, c'est B ! La simple coexistence de deux lectures devrait justifier la prudence et la poursuite des recherches... parce que la vérité est peut-être encore ailleurs, et c'est ça qui est intéressant ! Et la simple courtoisie devrait justifier de ne pas jeter à la poubelle la vérité d'autrui... seule la peur d'être remis en cause dans ses fondements culturels (et donc d'être dévalorisé) justifie une telle intransigeance. Personnellement, je me fous complètement que Tartempion pense que 2+2=4 ou que 2+2=5 ; j'utilise le plus pratique pour moi (et comme j'aime la paix sociale je retiens que 2+2=4) ; mais je n'ai pas du tout envie que l'on m'impose l'une ou l'autre version, sans me prévenir ni faire appel à ma jugeote ! surtout que si ça se trouve, ça fait plutôt 22 !! Alors certes il y a l'argument que c'est très vilain de dire des bêtises en première page... et alors ? (d'abord je ne dirai pas qu'il y a des bêtises partout ailleurs dans Wikipédia, c'est un argument Pikachu) mais surtout, c'est faire injure à la curiosité des gens ! ceux qui s'en tamponnent ne retiendront pas, ceux que ça intéresse iront chercher, et peut-être apporteront-ils leur contribution. Et c'est comme ça qu'avance une encyclopédie collaborative... enfin je crois. Pas sûr. À moins que...
  --Otto Didakt (discuter) 22 décembre 2020 à 11:40 (CET)

  je sais pas ! j'aimerais tant un peu plus de bienveillance surtout ! je crois que c la clé de tout ! qui permet la confrontation des idées et les discussions apaisées ! mandariine ^{(en vacances)} 22 décembre 2020 à 11:54 (CET)