Discussion:Antisionisme

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Nouvelle introduction

L'introduction actuelle explique plus ce qu'est le sionisme qu'elle n'explique ce qu'est l'antisionisme. Elle nuance les différentes formes que peut prendre le « sionisme » plutôt que de nuancer les différentes formes que peut prendre l'« anti-sionisme ». De plus, elle s'aventure trop sur le chemin de la légitimité de manière générale, et souvent de la légitimité du principe "sioniste" auquel l'antisionisme s'opposerait, ce qui la rend non neutre. Enfin, elle fait référence nommément à des scientifiques ou des penseurs mais sans que la mise en avant de ceux-là en particulier ne soit justifiée. Je propose de la remplacer par celle-ci, encore à améliorer et méditer mais qui résume mieux ce qui est dit dans l'article et qui présente mieux la notion pour elle-même sans la légitimiser ou la délégitimiser. Noisetier (d) 22 décembre 2010 à 17:53 (CET)

Proposition

L’antisionisme (ou anti-sionisme) désigne de manière globale, l'opposition au sionisme.

Dans un contexte historique, l'antisionisme désigne l'opposition politique au mouvement sioniste et à l'établissement d'un « foyer national juif » en Palestine. Il apparaît dès les premières immigrations juives dans la région à la fin du XIX^e siècle^[1] et se marque particulièrement à l'époque du Mandat britannique entre 1920 et 1948 avant la création de l'État d'Israël. A l'époque, le sentiment est présent principalement au sein des populations et gouvernements arabes, particulièrement en Palestine, au sein de certaines communautés juives religieuses qui voient d'un mauvais oeil le sionisme socialiste, au sein des communautés juives qui prônent l'assimilation pour lutter contre l'antisémitisme, et parmi l'administration britannique, particulièrement après la Grande Révolte arabe de 1936-1939. Il est fortement atténué après la Shoah en Occident où le sionisme attire la sympathie mais pas dans le monde arabe où l'opposition au sionisme et au Plan de partage de la Palestine culmine avec la Guerre de 1948.

Par la suite, avec la naissance d'Israël, aboutissement du sionisme, mais aussi dans le contexte des conflits israélo-arabes et israélo-palestinien aux conséquences politiques et humaines importantes, le terme devient ambigu et fait référence à des idées ou des concepts différents. Il porte également une charge émotive importante de par les enjeux humains qu'il touche et de part des sentiments antisémites et islamophobes qui se greffent aux débats sur le sujet.

L'antisionisme contemporain peut faire référence à un ou plusieurs des concepts suivants :

une opposition idéologique de principe à Israël ou à la politique israélienne de manière générale, selon le point de vue controversé qu'Israël serait responsable de la situation et des conflits au Moyen-Orient. Ce sentiment est apparu en particulier dans le contexte de la Guerre froide dont le Moyen-Orient a été un théâtre de confrontation et suite aux nombreuses condamnation dont Israël a fait l'objet;
l'opposition à la politique de colonisation des territoires palestiniens occupés selon le point de vue controversé qu'Israël et certains groupements se revendiquant du sionisme y appliqueraient une politique expansionniste dans la perpétuation du projet sioniste;
la condamnation de la situation des Arabes israéliens et des Palestiniens pour lesquels certains estiment, à tort ou à raison, qu'ils subissent des discriminations, parfois jugées proche de l'apartheid, voire qu'on perpètre à leur encontre des crimes de guerres et ce, parce que le projet sioniste serait par essence raciste;
nonobstant la situation des populations non juives, l'opposition au caractère juif voulu par le sionisme de l'État d'Israël selon le point de vue controversé que ce principe, qui est à la base du sionisme, ne serait pas laïc et démocratique, mais religieux ou racial;
dans le monde musulman, l'opposition à l'occupation de Jérusalem et d'autres lieux saints de l'Islam par Israël ou par des juifs;
l'opposition à l'existence d'Israël en tant qu'État, ce qui est le but principal du sionisme, selon le point de vue controversé que seul un État binational recouvrant toute l'ancienne Palestine historique serait légitime ou pourrait apporter des solutions au conflit israélo-palestinien, ce qui est contraire au fondement même du sionisme;
l'opposition au droit à l'existence même d'Israël ou d'un État juif, souvent dénommé entité sioniste dans ce contexte et selon le point de vue controversé que le sionisme ne serait en rien légitime et qu'il aurait spolié les Arabes palestiniens de leur pays, en allant parfois jusqu'à réclamer l'anéantissement militaire d'Israël.

L'antisionisme contemporain est présent principalement le monde arabo-musulman où s'expriment ses formes les plus extrêmes. Pendant la guerre froide, il s'est développé dans les pays du bloc de l'Est et du tiers-monde, alliés traditionnels des pays arabes. Après la guerre de 1967 et les conquêtes territoriales israéliennes et en parallèle avec la médiatisation du problème palestinien, le sentiment s'est développé en Occident. De manière marginale, plusieurs groupes juifs orthodoxes comme les Naturei Karta, prônent des idées antisionistes radicales. Certaines idées antisionistes se sont également exprimées en Israël à partir de 1982 et l'intervention militaire et l'occupation du Liban, une guerre jugée inutile par la population, ainsi que suite au choc créé par le massacre de Sabra et Chatila. La Première Intifada et le processus de paix israélo-palestinien ont encore amplifié le processus avec l'apparition de l'idéologie postsioniste qui prône certaines idées antisionistes sans toujours rejeter le sionisme. Toutefois, l'échec des négociations, les attentats-suicides et la Seconde Intifada ont renforcé le camp national et rendu les idées antisionistes marginales en Israël. Les attentats du 11 septembre 2001 ont également fait reculer les idées antisionistes en Occident en attirant la sympathie pour Israël considéré en première ligne dans la lutte contre l'idéologie islamisme mise en pratique par le Hamas et le Hezbollah, tous deux radicalement antisionistes. L'antisionisme est parfois considéré comme une forme voilée d'antisémitisme mais cette accusation est elle-même parfois considérée comme une manipulation visant à empêcher toute critique d'Israël.

Quelques remarques:

Les haredims s’opposent au sionisme des sa création, cela sans rapport a la Alya, a laquelle ils ne s’opposent pas. Ils la conseillent même a titre individuelle. (par exemple Moshe Hirch a fait son Alya, Alya dans le sens religieux, sans pour autant recevoir la nationalité Israélienne)
La grande majorité des opposants à la politique expansionniste, ne sont pas antisioniste (électeur de Kadima, Avoda ), à la rigueur non sioniste.
L’antisionisme juif religieux: Il n’a rien de marginale. C’est le radicalisme des Neturey Karta qui l’est. Mais d’autres groupes comme les Satmars (une des plus grandes dynastie hassidique) les Toletod Aharon, Toledot Avrham Itshak, et d’autres encore sont profondément opposes au sionisme. Agoudath israel et Deguel Hathorah sont également antisioniste. Ainsi le rabbin Shach avait demande a son parti de vote pour les accords d’Oslo « Si on peut etudier la thora tranquilement en terre sainte, alors qu’ importe si notre passeport soit Palestinien, ou Israélien ». Les Haredim en général ne fêtent pas Yom Ha'atzmaout, et il serait interessant d’ecouter le discours de Moshe Gafni à la Knesset, affirmant que le « peuple juif est en deuil, et ne sera se console du ralliement d’une partie du judaïsme authentique aux mécréants sionistes. »

NAHOUM ^{Ish Pashout} 22 décembre 2010 à 19:40 (CET)

Merci pour les remarques. Je vais les intégrer à la proposition. Y en a-t-il d'autres ? Noisetier (d) 23 décembre 2010 à 15:16 (CET)

[1]
Georges Bensoussan, Histoire intellectuelle et politique du sionisme, 1860-1940, 2002 ; Alain Michel, op. cit. in bibliographie p. 60-86)

fausse reference concernant l'article Similarité des deux notions qui parle de martin luther king

Antisionisme contemporain

Visiblement certains s'opposent à l'ajout de cette partie dans "Antisionisme contemporain":

"Principalement, selon les leaders de l'antisionisme en France (Alain Soral, Dieudonné, le parti antisioniste, etc...): L'opposition au lobbying constant dans les pays occidentaux poussant à servir les intérêts sionistes qui sont en général contraires aux intérêts des différentes nations occidentales (Pour les Etats-Unis par exemple se référer au rapport de Stephen Walt et John Mearsheimer, pour la France le livre de Paul-Eric Blanrue interdit d'édition); L'opposition au muselage des médias vis à vis de toutes critiques sur la politique sioniste (par exemple en France l'affaire Dieudonné, interdit de média depuis sa critique de la colonisation sioniste sous forme de sketch); L'opposition au chantage à l'antisémistisme lorsque c'est la politique sioniste qui est critiquée; L'opposition aux mesures consenties par les hommes politiques occidentaux sous pressions du lobbying sioniste (Par exemple interdiction d'appeler au boycott d'Israël, loi Gayssot, etc...); Secondairement, et généralement par les organisations pro-palestiniennes, cela peut faire référence à:"

Or on ne peut pas parler actuellement d'antisionisme en ne mentionnant que les oppositions aux politiques israëlienne. Ces positions existent mais sont majoritairement le fait d'organismes pro-palestinien. En France et aux Etats-Unis les antisionistes s'opposent au lobbying sioniste (AIPAC aux Etats-Unis, CRIF en France). Il convient donc de mentionner ces concepts majoritaires chez les antisionistes occidentaux sans quoi cet article n'est pas neutre et n'a aucune valeur.

Ces points de vue ne sont pas sourcés et ne sont donc pas admissibles. Par ailleurs Soral et Dieudonné ne sont pas antisionnistes, mais antisémites. Leur point de vue sur les questions d'antisionnisme n'est pas plus pertinent que celui de Robert Faurisson sur le négationnisme. Pour le reste, vous êtes prié de donner des sources.

Ces points de vue sont parfaitement sourcés non seulement sur les pages wikis des différents protagonistes mais aussi sur les sites internets de ces mêmes personnes (par exemple celui du parti antisioniste pour ne citer que lui). Les antisionistes de France ont un problème d'abord avec les sionistes de France de même pour les Etats-Unis, mais sa vous le savez bien. La charte de neutralité Wiki dont vous vous foutez bien, impose de laisser rapporter TOUT les points de vue.

Dieudonné et Alain Soral n'ont jamais été jugés d'antisémites mais sa importe peu puisque vous faites la loi. Et personne ici ne parle de Faurisson.

Cet article sur l'antisionisme est nul et non avenu, c'est un article de propagande sioniste. Il n'y a aucune neutralité, n'importe qui s'en rendrait compte. Il suffit de voir à combien vous êtes pour retirer une partie essentielle du combat antisioniste. L'antisionisme est loin de ne concerner que la Palestine.

Comme d'habitude vous réussissez bien à faire taire ceux qui vous dérangent comme vous avez interdit à Paul Eric Blanrue de publier son bouquin dans mon pays. Vous êtes sacrément bien organisé, mais entre nous sa ne vous pose pas un cas de conscience d'essayer de manipuler vicieusement et de tromper les gens comme sa? Quelle bande d'ordures! Vous êtes la lie de l'humanité.

On va en rester là. Je m'en vais demander votre bannissement, vous n'êtes pas là pour contribuer. Vous pourrez ensuite aller pleurer sur la censure de WP. Dernier détail, Dieudonné a bel et bien été http://www.lexpress.fr/actualite/societe/justice/dieudonne-condamne-pour-injures-antisemites_824298.html condamné pour antisémitisme. --Lebob (d) 20 mars 2012 à 20:16 (CET)

Oui parce que vous, vous êtes là pour contribuer comme on a pu le constater. Je constate que vous n'avez avancé AUCUNE raison pour censurer la partie que je propose. Pour ceux que sa intéresserait: http://www.youtube.com/watch?v=-x2DFnGI9Ac cela deviendra ainsi beaucoup plus clair, s'ils ne censurent pas aussi cette vidéo youtube, comme ils l'ont fait avec des centaines de vidéos antisionistes. Wikipédia est une bonne idée à la base mais le concept ne tient pas face à une bande de manipulateurs organisés ou sayanims, n'est-ce pas?

Chapitre 4.2.2 hors sujet ?

Résolutions 3379 et 46/86 de l'ONU

Passage sourcé par Rabkin

(actu | diff) 31 mars 2013 à 14:27 Ubixman (-1 137) . . (→En Israël : passage non neutre basé sur des affirmations de Rabkin, auteur canadien antisioniste, suppression image, légende TI)

(actu | diff) 2 avril 2013 à 06:10 81.242.138.115 (+990) . . (→En Israël : source universitaire)

Rabkin, est un auteur canadien antisioniste, son point de vue n'est pas neutre et est minoritaire il n'a pas la qualité encyclopédique nécessaire pour que lui soit donné l'importance disproportionnée qu'il avait dans l'article. Voir :

Ubixman (d) 2 avril 2013 à 14:30 (CEST)

Qu'il soit antisioniste ne disqualifie forcément pas son livre comme source, me semble-t-il. Quant à dire qu'on a donné à cet ouvrage une importance disproportionnée, alors qu'il n'est évoqué à l'appui que d'un seul alinéa rédigé de façon très générale, il me semble que cela relèv d'une interprétation particulière de WP:UNDUE, d'autant que l'ouvrage est ici utilisé pour sourcer un élément très factuel et réel, à savoir l'existence d'un antisionisme judaïque basé sur des raisons religieuses. Et on n'est pas davantage dans le cadre de WP:Fringe theories. En conclusion, je em propse donc de rétablir bientôt ce passage si aucun argument plus pertinent n'est avancé. --Lebob (d) 2 avril 2013 à 15:32 (CEST)

Salut Lebob

, ce qui pose problème c'est aussi que sa thèse n'est pas attribuée, la formulation n'est pas neutre, elle est évasive, c'est quoi ? une citation, un résumé ( de quoi ?) et surtout que la question de l'antisionisme de certains ultra-orthodoxes, tout à fait pertinente est déjà largement abordée dans l'article. Donc faudrait justifier en quoi ce passage spécifique apporte quelque chose de plus à l'article.

Le texte retiré :

:Un courant judaïque pieux, assez disparate, se fonde sur la Torah pour s'opposer au sionisme. Selon ses tenants, la prétention de l'État d'Israël à parler au nom de tous les juifs de la planète contrevient à l'obligation faite par la Torah d'empêcher la profanation du nom de Dieu. Par ailleurs le sionisme contreviendrait à l'obligation de préserver la vie humaine, par la rage que provoque l'État d'Israël au sein des nations qui fait courir des risques au peuple juif à travers le monde. Les rabbins de ce courant parlent d'État Sioniste plutôt que d'État Juif ou Hébreu. Certains rabbins modernes vont jusqu'à diaboliser le sionisme car le peuple d'Israël doit vivre en diaspora jusqu'à l'arrivée du Messie qui les sauvera (Yakov M. Rabkin, Au nom de la Torah : une histoire de l'opposition juive au sionisme, éd. Presses Université Laval, 2004, p. XVI, extraits en ligne)

Ubixman (d) 2 avril 2013 à 16:34 (CEST)

Rabkin est une source acceptable. Orange&Citron (d) 7 avril 2013 à 13:20 (CEST)

C'est pas non plus la question. Faudrait relire la discussion et répondre sur ce qui est dit. En attendant ça a été remis. Faut pas compter sur moi pour suivre la guéguerre, pas de soucis pour discuter on verra ensuite où ça mène. Je suis pas pressé, wp non plus. Ubixman (d) 8 avril 2013 à 11:39 (CEST)

Le reste n'étant pas sourcé, on devrait conserver Rabkin. Orange&Citron (d) 8 avril 2013 à 22:55 (CEST)

Ben voyons

! dans la version qui a été virée au hachoir pour la remplacer par celle en ligne le "reste" était correctement formulé et sourcé donc non on ne laisse pas des infos sans sources et on se contente pas d'une ref pov sans savoir à quoi correspond le contenu.

Si il y a pas d'opposition à cette version comme base de départ pour continuer à améliorer l'article, dans ce cas les bandeaux peuvent être retirés. Voir section plus bas. Opposition(s) motivée(s) ? Ubixman (d) 9 avril 2013 à 16:54 (CEST)

Portails et Palettes

Passages et section sans références

Manipulations de sources

Revert massif

Bonjour. J'indique ici le motif de mon "revert" massif, comprenant néanmoins le complément à la définition du Larousse, faute de place dans le résumé de diff. « Revert. massif des vandalismes de l'IP. "Habile" propagandiste privilégiant la présentation de l'antisionisme historique, et surtout, par l'image, de l'antisionisme juif hyper marginal d'ultra-orthodoxes forcenés, et faisant disparaître les références à l'antisionisme antisémite. Aucune assertion n'est sourcée, révoque des balises et des bandeaux TI, etc., etc... ». --Tmouchentois (d) 6 avril 2013 à 14:50 (CEST)

On ne reverte pas massivement ainsi d'autant que les sources sont là et que la manipulation de sources était avérée juste ci-dessus.

Et si quelqu'un veut "noyer le poisson" dans cet article, il va avoir plus difficile maintenant et il va falloir qu'il justifie chaque modification.

00367BA342 (d) 6 avril 2013 à 19:31 (CEST)

00367BA342 étant bloqué, je reprends à mon compte l'ensemble des remarques de 00367BA342 sur cette page.

Orange&Citron (d) 6 avril 2013 à 20:45 (CEST)

Pour commencer : Vu que tu reprends à ton compte les reverts et l'ensemble des remarques 00367BA342 va falloir justifier :

Son accusation ci-dessus : « Ubixman a indiqué avec sa source la définition : "Hostilité à l'existence de l'État d'Israël." Or, sa source indique "Hostilité à l'existence ou à l'extension de l'État d'Israël.". C'est de la manipulation de source et on devine immédiatement ce qu'il cache. (d) 6 avril 2013 à 12:24 (CEST) »

Je précise que si tu ne reviens pas sur cette accusation et t'en excuse ou si tu ne la démontre pas je ferais une RA et demanderais ton blocage pour accusation mensongère de manipulation de source. Ubixman (d) 7 avril 2013 à 03:41 (CEST)

Vous avez partiellement raison.

La manipulation de source a été effectuée ici par Olevy. Orange&Citron (d) 7 avril 2013 à 10:05 (CEST)

J'ai effectivement trouvé nécessaire de sourcer cette définition de l'antisionisme (hostilité à l'existence de l'état d'Israël) de façon à éviter de plus amples discussion. J'aurais dû faire un copié/collé de cette citation pour éviter toute ambigüité. --Olevy (d) 7 avril 2013 à 10:26 (CEST)

Effectivement, en fait, tu as voulu justifier la modification de Ubixman : , ce qui est un bon principe. Ce n'est pas une manipulation de source. Les deux conjugéues forment toutefois un pov complet pour cet article et pour la notion dont il traite.

Orange&Citron (d) 7 avril 2013 à 10:28 (CEST)

Reverts et modifs de 00367BA342 repris à son compte par Orange&Citron

Définitions de l'antisionisme

Antisionisme contemporain

Cette section a fait l'objet d'une discussion et d'un consensus il y a plusieurs années. C'est plus haut sur cette page. On peut tout à fait la reparcourir. Orange&Citron (d) 7 avril 2013 à 10:22 (CEST)

1er point

" une opposition idéologique de principe à Israël ou à la politique israélienne de manière générale, selon le point de vue qu'Israël serait responsable de la situation et des conflits au Moyen-Orient. Ce sentiment est apparu en particulier dans le contexte de la guerre froide dont le Moyen-Orient a été un théâtre de confrontation et suite aux nombreuses condamnations dont Israël a fait l'objet au Conseil de Sécurité de l'ONU "

Ce n'est pas sourcé mais c'est évident et ne nécessite aucune source.

Qu'est-ce qui est incorrect ou à nuancer précisément ? Orange&Citron (d) 7 avril 2013 à 10:24 (CEST)

Les Etats-Unis votant très souvent pour Israël et ayant le droit de veto, je ne suis pas du tout sûr qu'il y ait eu de si nombreuses condamnations au Conseil de sécurité. Cela est confirmé ici dans un compte-rendu de session de l'Assemblée générale 2011 où sont évoqués les « États-Unis qui bloquent toute condamnation d’Israël au Conseil de sécurité ». --Olevy (d) 7 avril 2013 à 11:51 (CEST)

Il y a peut-être un malentendu. Il n'est dit nulle part que c'est vrai ou que ce n'est pas sujet à débat. C'est juste le point de vue antisioniste sur la question. C'est le sujet de l'article.

Ceci dit, j'ai rajouté un article du Monde Diplomatique qui liste ses résolutions pur se plaindre du fait qu'Israël ne respecterait pas ces résolutions. Orange&Citron (d) 7 avril 2013 à 12:06 (CEST)

La liste est intéressante mais il ne s'agit pas de la surinterpréter : il n'y a aucune condamnation de la part du Conseil de sécurité qu'il ne faudrait pas confondre avec des plaintes de la part du Monde diplomatique ! --Olevy (d) 7 avril 2013 à 12:30 (CEST)

Est-ce que remplacer « condamnation » par « impunité » (pour reprendre les termes du titre du Monde diplomatique) conviendrait ? (Ceci dit ce sont bien des « condamnations » et le mot est cité 6 fois dans les extraits et c'est bien le point de vue antisioniste, à tort ou à raison, sur la question.) On peut introduire une section critique de l'antisionisme dans l'article mais c'est une autre question. Orange&Citron (d) 7 avril 2013 à 12:41 (CEST)

Je vous ai proposé une meilleure rédaction dans l'article. Il faut tout de même noter que la toute première résolution citée dans la liste a été non respectée par les Arabes et que la rédaction du Monde diplomatique est très POV pushing : extraits bien choisis des résolutions, oubli du non respect par les Arabes,... --Olevy (d) 7 avril 2013 à 12:51 (CEST)

La formulation me convient. Orange&Citron (d) 7 avril 2013 à 13:10 (CEST)

Et quid de la majorité antisioniste automatique de l'ONU ? c'est hyper pertinent et ça doit être mentionné vu que par ex si il y avait pas eu cette majorité automatique la résolution sionisme = racisme ne serait jamais passée.

. Ubixman (d) 8 avril 2013 à 12:48 (CEST)

Pourrais-tu être plus explicite ? Merci.

Pour info : les résolutions auxquelles le Monde diplomatique fait référence sont celles du Conseil de Sécurité ou bien celle de l'Assemblée générale du temps où ces dernières faisaient force de loi. Et de toute manière, c'est le point de vue anti-sioniste qui est présenté ici. Si ce point de vue précis sur les résolutions est critiqué, cela peut être fait dans une section « critiques » sur base de sources. Orange&Citron (d) 8 avril 2013 à 21:47 (CEST)

Autres points

(...) Ce serait sympathie de la part de détracteurs de mon travail de discuter d'un seul point à la fois jusqu'à sa conclusion. L'article est ainsi depuis 2 ans et demi : il n'y a pas urgence. J'ai par ailleurs apporté des sources pour l'ensemble des points. Ce sont bien tous des points de vue antisionistes. Orange&Citron (d) 7 avril 2013 à 13:44 (CEST)

euh, "c ki" tes détracteurs ? sinon, perso j'attends qu'on fasse le ménage de ce qui est en cours plus haut avant de mettre d'autres problèmes sur la table. Faut avancer point par point. Ubixman (d) 8 avril 2013 à 11:43 (CEST)

2nd point

(...)

Photos

Bandeau(x)

Comme je l'ai écrit dans mon commentaire de diff un bandeau a un but, informer le lecteur. Celui que j'avais remis dit : « Le contenu de cet article ou de cette section est peut-être sujet à caution et doit absolument être confronté aux sources » C'est un fait. Il y a beaucoup d'infos douteuses ou disproportionnées sans refs ou avec des refs franchement pov, il y a aussi des formulations douteuses ou incorrectes et il manque des infos qui ont été virées. Bref, il y a du boulot sur cet article et si les contributeurs qui veulent participer à sa refonte en y présentant toutes les infos pertinentes d'une façon neutre on peut même en faire un article de qualité . En attendant et jusqu’à ce que le gros du travail soit fait le bandeau est justifié, il existe pas pour rien et c'est un autre problème que celui de la neutralité. Opposition motivée à ce bandeau ? sous réserve que la mise d'un bandeau est un problème éditorial qu'il faut discuter et nécessite un consensus Ubixman (d) 9 avril 2013 à 16:39 (CEST)

Comme dit plus haut « Passage sourcé par Rabkin » le 9 avril 2013 à 16:54 vu qu'il il y a pas d'opposition, la version du 4 avril 2013 à 20:12 va être remise comme base de départ pour continuer à améliorer l'article, l'intro ne sera pas modifiée puisqu'elle a fait consensus. Le passage Il se manifeste à son origine auprès des populations arabes, particulièrement en Palestine mandataire; au sein de certaines communautés juives ultra-orthodoxes qui rejettent le sionisme socialiste et laïc du Yishouv ; parmi l'administration britannique, particulièrement après la Grande Révolte arabe de 1936-1939. L'opposition au projet sioniste et au Plan de partage de la Palestine culmine avec la Guerre de 1948. Par la suite, avec la naissance d'Israël, dans le contexte des conflits israélo-arabes et israélo-palestinien le terme devient ambigu et est considéré comme pouvant être aussi l'expression d'un nouvel antisémitisme sera remis. J'ai retiré de ce paasage la mention : au sein des communautés juives qui prônent l'assimilation pour lutter contre l'antisémitisme qui est une info qui est peut être vraie mais qu'il faudrait justifier par une ref dans la PDD pour la remettre vu que perso j'en ai pas connaissance. Le bandeau de controverse de neutralité sera retiré. Ubixman (d) 11 avril 2013 à 18:25 (CEST)

Modifications d'aujourd'hui

En plus du retour à la version du 4 avril 2013 à 20:12 j'ai fait les modifs suivantes
Section : De la guerre de 1948 à celle de 1967
Retrait : Depuis la Seconde Guerre mondiale, il existe quelques fois une ambiguïté entre les prises de position contre l’État d’Israël (entre autres par rapport à l'implantation des colonies en Palestine) et celles contre les juifs.
Raison. Incohérence avec le titre de la section pas de refs.
Retrait : La renaissance du nationalisme palestinien remet également la problème palestinien à l'avant de l'actualité. Raison : Vague, incomplet pas de refs
Section : Dans les pays occidentaux
Retrait : Durant les années 1950 et 1960, Israël fait d'importants efforts pour entretenir de bonnes relations avec les tout nouveaux États d'Afrique et d'Asie, et l'hostilité à Israël reste confinée au monde arabo-musulman et au bloc communiste. Cette situation change radicalement après la guerre des Six Jours (1967).
raison. Incohérence avec le titre de la section pas de refs.
Retrait : En 1972, l'historien et arabisant Maxime Rodinson rédige l’article « Sionisme » pour l’Encyclopaedia universalis et conclut :Le sionisme est un cas très particulier de nationalisme. Si une critique de type purement nationaliste est désarmée devant lui, par contre une critique universaliste est intellectuellement plus fondée. Par définition, elle ne peut se borner à mettre en balance les avantages et les inconvénients du sionisme pour les Juifs. Elle soulignerait surtout, en dehors des conséquences générales de la définition nationaliste de l’ensemble juif, le tort considérable fait au monde arabe par le projet réalisé du sionisme politique centré sur la Palestine : aliénation d’un territoire arabe, cycle de conséquences conduisant à la subordination et à l’expulsion d’une partie très importante de la population palestinienne20.
Raison. Incohérence avec le titre + Proportion .
Section :La conférence de Durban
Retrait: passage de Rabkin
Raison : Voir section plus haut
Section :Organisation de Libération de la Palestine Retrait : En avril 1996, l'OLP modifie sa charte qui visait un État palestinien sur l'ensemble de la Palestine. Cependant, le ralliement à la notion d'État juif chez les intellectuels et politiques palestiniens fait débat
Raison : Doublon
Section :La conférence de Durban
Retrait: passage de Rabkin
Raison : Voir section plus haut Ubixman (d) 12 avril 2013 à 16:06 (CEST)

Section :Antisionisme contemporain

Retrait : L'antisionisme contemporain est présent principalement dans le monde arabo-musulman où s'expriment ses formes les plus extrêmes. Pendant la guerre froide, il s'est développé dans les pays du bloc de l'Est et du tiers-monde, alliés traditionnels des pays arabes. Après la guerre de 1967 et les conquêtes territoriales israéliennes et en parallèle avec la médiatisation du problème palestinien, le sentiment s'est développé en Occident. Certains groupes juifs orthodoxes comme les Naturei Karta, prônent des idées antisionistes radicales. Certaines idées antisionistes se sont également exprimées en Israël à partir de 1982 et l'intervention militaire et l'occupation du Liban, une guerre jugée inutile par la population, ainsi que suite au choc créé par le massacre de Sabra et Chatila. La première Intifada et le processus de paix israélo-palestinien ont encore amplifié le processus avec l'apparition de l'idéologie postsioniste qui prône certaines idées antisionistes sans toujours rejeter le sionisme. Toutefois, l'échec des négociations, les attentats-suicides et la seconde Intifada ont renforcé le camp national et rendu les idées antisionistes marginales en Israël. Les attentats du 11 septembre 2001 ont également fait reculer les idées antisionistes en Occident en attirant la sympathie pour Israël considéré en première ligne dans la lutte contre l'idéologie islamiste mise en pratique par le Hamas et le Hezbollah, tous deux radicalement antisionistes. L'antisionisme est parfois considéré comme une forme voilée d'antisémitisme mais cette accusation est elle-même dénoncée comme une manipulation visant à empêcher toute critique d'Israël.

Raison : TI. A sourcer.

Ubixman (d) 16 avril 2013 à 11:57 (CEST)

Gros massacre à la tronçonneuse ! Vous n'avez pas signalé tous les retraits. On se retrouve avec une section "Antisionisme contemporain" qui n'a plus de phrase d'intro, et qui se contente d'aligner les deux derniers items de la liste initiale, dont le premier est un POV particulièrement gratiné :

l'opposition à l'existence d'Israël en tant qu'État, ce qui est le but principal du sionisme, selon le point de vue que seul un État binational recouvrant toute l'ancienne Palestine historique serait légitime ou pourrait apporter des solutions au conflit israélo-palestinien18, ce qui est contraire au fondement même du sionisme19 ;
l'opposition au droit à l'existence même d'Israël ou d'un État juif, souvent dénommé entité sioniste dans ce contexte et selon le point de vue que le sionisme ne serait en rien légitime et qu'il aurait spolié les Arabes palestiniens de leur pays20. L'opposition peut alors aller jusqu'à réclamer l'anéantissement militaire d'Israël21.

Ceux qui militent pour "un Etat binational" (ou dit plus clairement, pour la reconnaissance de la Palestine comme Etat souverain sur son propre sol et le respect de résolutions de l'ONU sur les territoires occupés) ne sont pas "opposés à l'existence d'Israel"

La suppression de la phrase d'introduction, tout comme les autres définitions de l'antisonisme, est malheureuse. Je remets donc ce passage :

"L'antisionisme contemporain peut faire référence à un ou plusieurs des concepts suivants :

l'opposition à la politique de colonisation des territoires palestiniens occupés selon le point de vue qu'Israël et certains groupements se revendiquant du sionisme y appliqueraient une politique expansionniste dans la perpétuation du projet sioniste^[1]. Certains de ceux qui s'opposent à la colonisation rejettent cependant le qualificatif d'antisionisme, car ils ne s'opposent qu'à cet aspect qui à lui seul n'est pas antinomique au sionisme qui ne demande pas l'expansion d'Israël^[2] ;"

[1]
Brian Klug, No, anti-Zionism is not anti-semitism, The Guardian, 3 décembre 2003 écrit : « But Israel's occupation of the West Bank and Gaza Strip is no fantasy. Nor is the spread of Jewish settlements in these territories. Nor the unequal treatment of Jewish colonisers and Palestinian inhabitants. Nor the institutionalised discrimination against Israeli Arab citizens in various spheres of life. These are realities. It is one thing to oppose Israel or Zionism on the basis of an anti-semitic fantasy; quite another to do so on the basis of reality. »
[2]
C'est par exemple la position de l'association La Paix Maintenant. Shlomo Ben-Ami, 1948 : la mère de toutes les guerres, www.lapaixmaintenant.org, 8 septembre 2008 écrit : « Or, malheureusement, c’est sur ce point que la pensée sioniste s’est fossilisée. Ce qui avait fonctionné en 1948 n’a plus servi à rien pendant la guerre de 1973, quand les colonies du Golan ont dû être évacuées pour donner à l’armée israélienne un espace convenable pour manœuvrer. Aujourd’hui, à l’ère des missiles à longue portée, les ceintures de colonies juives en Cisjordanie le long du Jourdain et de l’ancienne ligne Verte n’offrent plus aucun avantage militaire. La tradition sioniste de soutien à la colonisation doit être aussi remise en cause sur le plan politique : après tout, un pays normal n’est pas censé occuper des territoires au-delà de ses frontières légitimes » mais l'association se définit sur sa page d'accueil comme « Shalom Akhshav, un mouvement israélien sioniste et démocrate ».

Contenu à confronter aux sources

Antisionisme et antisémitisme, Antisionisme et nouvel antisémitisme, ...

Attention quand même à la neutralité de point de vue. L'opinion selon laquelle l'un égal l'autre est à mon avis sur-représentée. Et je ne vois pas trop le sens d'avoir deux sections distinctes. Tibauty (d) 30 mai 2013 à 23:34 (CEST)

Salut Tibauty

, il s'agit de deux concepts fondamentalement distincts, le nouvel antisémitisme étant spécifiquement une appréciation de certaines formes d' d'antisionisme. Ubixman (d) 30 mai 2013 à 23:49 (CEST)

Vous m'en direz tant. Et en quoi c'est distinct de l'antisémitisme traité dans la section qui assimile Antisionisme et antisémitisme ? Merci de donner une explication valable, sinon je crains fort qu'une nouvelle controverse de neutralité voit le jour. On retrouve dans les déclarations de Boniface exactement les mêmes éléments qu'on lisait déjà il y a trente ans.... Tibauty (d) 30 mai 2013 à 23:57 (CEST)

~~Ok, je vais chercher des éléments sourcés traitant de la question et les poster prochainement pour qu'on en discute. @ +~~ Ubixman (d) 31 mai 2013 à 01:06 (CEST)

Vu que tu avais engagé la discussion je n'ai même pas pensé regarder l'historique, or en fait tu as fait tes modifs et supprimé un lien vers un article détaillé sans concertation ni attendre une réponse et que s'engage la discussion. Ce n'est pas la bonne manière de procéder pour rester dans l’euphémisme et pour être précis cette méthode est qualifiée sur wp de guerre d’édition. Quoiqu'il en soit au lieu de te reverter j'ai seulement ouvert une sous-section dans Antisionisme et antisémitisme et remis le lien vers l' article détaillé. En ce qui me concerne la discussion est close sur ce point. Cette sous-section est pertinente, sourcée et renvoie vers un article détaillé. That's it. Ubixman (d) 31 mai 2013 à 01:45 (CEST)

Le lien vers l'article détaillé est présent du seul fait du lien interne. Inutile de générer des sections en doublon. Tibauty (d) 31 mai 2013 à 01:49 (CEST)

Doublon ? Il faut le justifier avec des exemples pour permettre de comparer. Ton opinion concernant le lien n'engage que toi et je ne la partage pas. Donc pas de consensus, il faut justifier ça aussi et attendre une réponse ou des avis si le désaccord persiste . Ubixman (d) 31 mai 2013 à 02:09 (CEST)

Pas de consensus en effet pour insérer ce doublon de section : après avoir promis d'apporter des sources pour justifier d'une différence entre "nouvel antisémitisme" et "assimilation de l'antisionisme à l'antisémtisme", vous vous réfugiez dans une rhétorique absconse pour passer en force. Le contenu de cette nouvelle section devrait être intégré dans la section "assimilation de l'antisionisme et de l'antisémitisme", puisqu'elle ne parle que de ça. Quel que soit le nom que vous donniez à cette assimilation (antisémitisme ou nouvel antisémitisme). Tibauty (d) 1 juin 2013 à 08:17 (CEST)

Il n'est pas nécessaire d'un consensus préalable pour ajouter du contenu, pertinent et sourcé qui plus est et cela ne constitue en aucune manière un « passage en force. » Par contre un consensus est impératif afin de retirer ou déplacer ce contenu. L'avis de Pascal Boniface n'est pas mentionné dans une autre section de cet article, ni la déclaration de Manuel Valls. L’antisémitisme et le nouvel antisémitisme sont bien deux notions distinctes comme en atteste l'existence des deux articles spécifiques. La connexité de ces deux sujets ne justifie pas le qualificatif de « doublon ». David 5772 (d) 1 juin 2013 à 22:26 (CEST)

Mais si, un consensus est nécessaire en cas de désaccord. J'attends toujours qu'on explique la différence entre "nouvel antisémitisme" et "assimilation de l'antisionisme à l'antisémtisme". Vous remarquerez que le seul désaccord porte sur le titre, qui fait doublon. Et qu'aucune source expliquant la différence entre les deux, malgré les promesses, n'a été apportée à ce jour.... Tibauty (d) 1 juin 2013 à 22:33 (CEST)

Comme on a : d'un côté un passage en force de Ubixman qui annonce apporter des sources plus tard, puis se ravise en déclarant la discussion close ; de l'autre côté David qui réinvente les règles de consensus sans rien apporter sur le fond qui justifie de l'existence de 2 sections, je vais de nouveau supprimer ce titre superflu.Tibauty (d) 2 juin 2013 à 08:50 (CEST)

Oui, un consensus est nécessaire en cas de désaccord, mais pour qu'il y ait désaccord il doit porter sur du contenu mis en ligne non ? voir : WP:NHP.

"promesses"

faudrait relire mon post du 31 mai 2013 à 01:45 qui explique pourquoi j'ai rayé celui du 1 mai 2013 à 01:06 dans lequel j'ai fait part d'une intention pour « qu'on en discute » mais t'avais pas attendu... mais bon, vu que la question ne manquait pas d’intérêt, la réponse est dans l'article.

Au passage, j'avais mis un "inédit ?" et tu l'as viré sans apporter de refs ou d'explication dans ton commentaire de diff. Au cas où tu ne le saurais pas, ça ne se fait pas. Je le remets et te demande de justifier la phrase.

Dernières choses :

Relis Wikipédia:Consensus.

Il y a pas urgence à répondre aux questions que tu soulèves.

C'est tes remarques perso et tes menaces qui sont superflues en plus d’être contraires aux recommandations WP:PAP et WP:RSV par exemple .

Ubixman (d) 2 juin 2013 à 15:21 (CEST)

S'il n'y a pas d'urgence à répondre aux questions que je soulève, il n'y en a pas non plus à insérer un doublon de titre. Je ne pensais que supprimer ce doublon (de titre) eut pu nécessité un accord préalable, alors que vous faisiez référence pour l'insérer à des arguments en PDD, arguments vides s'il en est. Je ne vois guère d'attaque personnelle dans mes propos, j'attends juste que soit expliqué la pertinence de ce doublon. Tibauty (d) 3 juin 2013 à 15:49 (CEST)

quand j’écris il y a pas d'urgence cela veut dire que :

si le contributeur interpellé n'est pas actif sur wp, vérifiable dans l'historique de ses contribs (moi par exemple du 31 mai 2013 à 00:12 au 2 juin 2013 à 13:00), il faut attendre et faire preuve de patience. En général, un délai d'une semaine est un minimum, certains préconisent encore plus. Ensuite si on veut avancer, on laisse un message de rappel dans sa PDD, par ex, « si d'ici telle date il n'y aura pas de réponse, je procéderais à la modif. ». Par contre si le contributeur est actif, on peut accélérer le délai vu qu'il se pourrait qu'il ignore intentionnellement la discussion. Ça c'est pour la forme, compare avec tes messages et leurs dates.

Sur le fond.

J'ai donné le titre « Nouvel antisémitisme » pour une section qui traite du...Nouvel antisémitisme. Il te convient pas. Ok c'est ton droit mais c'est pas suffisant (pov) il faut donc justifier selon wp. Tes justifications sont "doublon de titre" et une "critique" non argumentée (pov) "arguments vides s'il en est".

Questions simples : Peux-tu donner un diff qui montre que le titre « Nouvel antisémitisme » est un doublon ? Peux-tu produire des liens vers des recommandations de wp démontrant que mes arguments et ceux de David seraient "vides" ?

Je te rappelle que le premier argument que j'ai fourni a été : « il s'agit de deux concepts fondamentalement distincts, le nouvel antisémitisme étant spécifiquement une appréciation de certaines formes d'antisionisme ». Ubixman (d) 30 mai 2013 à 23:49 (CEST) malgré ça tu m'as demandé de « donner une explication valable » (ah ?) en expliquant « On retrouve dans les déclarations de Boniface exactement les mêmes éléments qu'on lisait déjà il y a trente ans.... » Tibauty (d) 30 mai 2013 à 23:57 (CEST) (ah ?), disons, juste pour aller au bout de la controverse, et alors ça justifie quoi ? et quelle est la source/ref sur laquelle tu fondes cet argument ? j'en vois aucune. par contre, ma première contrib 2 juin 2013 à 13:00 après tes autres "remarques" a été quoi ? le passage sur Irwin Cotler, et que dit Irwin Cotler ? « l'antisémitisme classique est une discrimination contre les Juifs en tant qu'individus, et que le nouvel antisémitisme implique la discrimination à l'encontre, le déni ou l'attaque du droit du peuple juif à vivre en tant que membre à part entière de la famille des nations » et que ces deux formes d’antisémitisme ont en commun la discrimination89 ». Maintenant relis mon argument "vide" du 30 mai 2013 à 23:49 et compare avec ce que dit Cotler.

. Ubixman 2 juin 2013 à 13:23.

OK, reprenons la question du doublon, qui est, exprimée sous une plus rigoureuse : quelle est la différence dans les reproches faits sous le titre "nouvel antisémitisme" et les reproches faits sous "assimilation de l'antisionisme à l'antisémitisme". Pour l'instant les "réponses" que j'ai vu sur le fond sont :

parce qu'il s'agit de deux choses distinctes. Oui, mais en quoi ?
parce qu'il existe des articles différents sur WP : Ou existe-t-il un article assimilation de l'antisionisme à l'antisémitisme ? Parce qu'inutile de me dire que antisémitisme et nouvel antisémitisme, ce n'est pas la même chose. Le doublon vient ce qu'il y ait un titre de section appelé "assimilation de l'antisionisme à l'antisémtisme" et un second appelé "nouvel antisémitisme". Qui tous les deux traitent exactement des mêmes points. Tibauty (d) 5 juin 2013 à 08:11 (CEST)

1- voir citation de Cotler, on peut pas être plus clair que lui.

2- Ben là tu apportes quelque chose de nouveau, le doublon n'est plus Antisémitisme/nouvel antisémitisme mais Nouvel antisémitisme/Assimilation des deux notions.

Sur le fond je suis pas contre la fusion de ces deux sous sections en une seule section : Nouvel antisémitisme.

soit :

== Les composantes de l'antisionisme ==

=== Antisionisme et antisémitisme ===

=== Nouvel antisémitisme. ===

Ubixman (d) 10 juin 2013 à 23:15 (CEST)

Je veux bien accepter de croire que j'ai été trop elliptique lorsque, la nouvelle section ayant été créée, j'ai parlé du doublon, mais là, je perçois que vous vous foutez franchement de moi. On résume. La partie du plan initial se découpait ainsi :

3 Antisionisme et antisémitisme

3.1 Similarité des deux notions

3.2 Rejet de cette assimilation

3.3 Aspects judiciaires

Ce à quoi vous (pluriel) rajoutez :

1 Histoire

2 Antisionisme et nouvel antisémitisme

3 Antisionisme contemporain

4 Aujourd'hui

5 Antisionisme et antisémitisme

5.1 Assimilation des deux notions

5.2 Rejet de cette assimilation

5.3 Aspects judiciaire

Or, « Similarité des deux notions Antisionisme et antisémitisme » recouvre exactement ce qu'on appelle "Nouvel antisémitisme".

Le fait d'avoir déplacé plus bas ce doublon n'empêche aucunement qu'il reste en doublon. Cela donnait :

4 Les composantes de l'antisionisme

4.1 Antisionisme et antisémitisme

4.1.1 Assimilation des deux notions

4.1.2 Nouvel antisémitisme

4.1.3 Rejet de cette assimilation

Vous comprendrez bien que tant que vous traitez à deux reprises du même sujet au même niveau de section, fut-ce en supprimant un sous-titre, le doublon est toujours en place ? Et je le redis encore, ce n'est pas un problème de contenu, mais de doublons de titres de sections. Tibauty (d) 11 juin 2013 à 02:56 (CEST)

La mise en page en ligne des sections est la suivante :

4 Les composantes de l'antisionisme

4.1 Antisionisme et antisémitisme

4.1.1 Assimilation des deux notions

4.1.2 Nouvel antisémitisme

4.1.3 Rejet de cette assimilation

4.2 Aspects judiciaires

La première intervention d'Ubixman dans cet article date du 31 mars 2013 à 13:04. La version en ligne par WightMatch du 31 mars 2013 à 05:45 qui prévalait avant cette intervention était celle-ci. La mise en page préexistante était par conséquent :

4 Antisionisme et antisémitisme

4.1 Similarité des deux notions

4.2 Rejet de cette assimilation

4.3 Aspects judiciaires

La proposition d'Ubixman ci-dessus est de restructurer « 4 Les composantes de l'antisionisme » tout en maintenant les contenus ainsi :

4 Les composantes de l'antisionisme

4.1 Antisionisme et antisémitisme

4.2 Nouvel antisémitisme

Cette proposition me convient.

Puisque vous persistez à contester l'explication donnée par Irwin Cotler sur les différences entre les notions d'Antisémitisme et de Nouvel antisémitisme, veuillez sourcer votre contestation de cette différenciation. David 5772 (d) 11 juin 2013 à 08:10 (CEST)

Ubixman (d) 12 juin 2013 à 15:07 (CEST)

C'est vous David qui persistez à ne pas voir que ne remets pas en cause la différence entre antisémitisme et nouvel antisémtisme. Je répète donc ce que j'ai écrit plus haut : le contenu de « Similarité des deux notions Antisionisme et antisémitisme » recouvre exactement ce qu'on appelle "Nouvel antisémitisme". Et il s'agit uniquement d'un problème de doublons de titre. Tibauty (d) 12 juin 2013 à 16:35 (CEST)

Passage de l'introduction

Parfois l'antisionisme est considéré[Par qui ?] comme une forme voilée d'antisémitisme, qualifié de « nouvel antisémitisme », parfois cette critique est tenue pour un amalgame ou est dénoncée[Par qui ?] comme étant un moyen d'empêcher toute critique d'Israël. Dans sa « version radicale » l'antisionisme est estimé[Par qui ?] être « le principal vecteur de l’antisémitisme »

Commentaire : ("Parfois....parfois" = beaucoup trop vague - Pas besoin de guillemets sur le résumé de plusieurs alinéas.) 1 juin 2013 à 21:07 Tibauty

Réponses :

« l'antisionisme est considéré[Par qui ?], dénoncée[Par qui ?], est estimé[Par qui ?] »: Ces points sont développés en détail dans le corps de l'article. Une introduction n'a pas vocation de fournir tous les éléments qui y figurent mais de les mentionner.

« Parfois »: Dans cette phrase n'est pas « vague » , il exprime l’alternance de plusieurs situations, soit le fait que les avis ne sont pas unanimes.

« Pas besoin de guillemets »:

Amalgame, se doit être entre guillemets car le mot est tiré d'une citation de Pascal Boniface.

moyen d'empêcher toute critique d'Israël, il s'agit d'un avis et non d'une définition universelle qui ne nécessiterait pas de guillemets.

Veuillez présenter ici vos éventuels contre-arguments. David 5772 (d) 1 juin 2013 à 23:51 (CEST)

"Parfois...parfois..." est de la langue de bois. L'amalgame fait entre entre antisionisme et antisémitisme est toujours considéré comme une forme de muselage par ceux qui s'opposent à la politique d'Israël, et que l'on accuse ainsi d'être antisémites. D'autre part, indiquer 3 fois le mot "antisémitisme" dans un même paragraphe, c'est de la technique de bourrage de crane par répétition. La controverse de neutralité existante sur la page de neutralité n'est pas résolue avec cette nouvelle formulation. On demandait d'attribuer les points de vue. Celui qui tend à faire passer pour antisémites tous ceux qui s'opposent à la politique d'Israel n'est pas forcément le plus répandu (bien que le texte soit complètement déséquilibré en sur-représentant, à grands coups de citation, cette position).

Si l'on résume le texte :

il y a des sources pour dire que le terme sionisme est quelquefois utilisé en remplacement de "juifs" : dans ce cas, c'est juste un artifice pour échapper aux condamnations pour antisémitisme
il y a des sources pour dire que cette même accusation d'antisémitisme est utilisée pour empêcher toute critique de la politique d'Israel : Chomsky, Boniface, Sivan, Brauman. Le mot "amalgame" est utilisé aussi bien par Boniface que par Chomsky (et il ne doit pas être très long de trouver de nombreuses autres sources allant dans le même sens). Donc, non, mettre entre guillemets ces termes que vous dites "orientés" n'est pas justifié. L'accusation d'"antisémitisme" est toute aussi "orientée" lorsqu'il s'agit des critiques contre la politique d'Israel. Il faudrait alors la mettre entre guillemets !

Autres points :

aux juifs qui critiquent la politique d'Israel, on ne leur reproche pas d'être antisémites, mais d'avoir la haine d'eux-mêmes. Autant le dire.
Le point de vue de Judith Bokser est respectable, mais pas assez notoire pour figurer en introduction. Il vaut mieux synthétiser les points de vue.

Proposition : « Alors que l'argument de l'antisionisme est quelquefois utilisé pour masquer des positions réellement antisémites, de nombreux intervenants, principalement juifs, considèrent que l'antisionisme est l'un des nouveaux visage de l'antisémitisme, ou de "la haine de soi" lorsqu'il émane de personnes elle-mêmes juives. Les personnes ainsi accusées pour leur prises de positions contre la politique d'Israel, ainsi que des observateurs extérieurs, dénoncent cet amalgame comme une tentative de museler toute critique ».Tibauty (d) 2 juin 2013 à 09:48 (CEST)

Premier « Parfois ».

« Parfois l'antisionisme est considéré comme une forme voilée d'antisémitisme, qualifié de « nouvel antisémitisme » »

Ce « parfois » je le rappel a été introduit par vous.

Ce « parfois » est justifié car l'antisionisme peut être dénué de toute motivation antisémite, l'antisionisme de certaines franges du courant ultra-orthodoxe du judaïsme ou celui de l’extrême gauche israélienne par exemple.

Second « Parfois ».

« parfois cette critique est tenue pour un amalgame ou est dénoncée comme étant un moyen d'empêcher toute critique d'Israël. »

Ce « parfois » est tout autant justifié puisqu'il y a de nombreux exemples fournis dans l'article qui montrent que l'antisionisme peut être antisémite.

« antisémitisme » figure deux fois, il a été sourcé que « nouvel antisémitisme » est un concept connexe mais distinct de l'antisemitisme classique qui est une discrimination ethnique qui vise les Juifs, où qu'ils soient uniquement du fait de leur judéité et sans aucun rapport avec Israël ou le sionisme.

La présence de ces trois termes est nécessaire à l'articulation syntaxique de la phrase tout comme est nécessaire la mention double de ::« Palestine », celle de « Palestine mandataire » et celle de « Plan de partage de la Palestine » pour la même raison.

C'est le mot « sionistes » qui est « quelquefois utilisé en remplacement de "juifs" ». Si vous voulez que cela figure dans l'introduction je n'y voit aucun inconvénient.

L'expression « comme une forme voilée d'antisémitisme » est aussi de vous, si des guillemets seraient nécessaires elle devraient l’être pour l'expression entière.

Le mot « amalgame » indique un rapprochement entre deux concepts sans qu'il existe un lien naturel entre-eux. C'est ce qui est reproché par ceux que vous citez, je n'avais indiqué Pascal Boniface qu'à titre d'illustration de cet usage.

« L’amalgame, dans le sens qu’il a pris dans la langue hyper ou ultra moderne - en un mot : dernier cri - , est, selon les Académiciens (in l’édition en cours du Dictionnaire de l’Académie française), un procédé rhétorique, supposé malhonnête, qui est "employé pour déconsidérer soit un adversaire en le mêlant indûment à un groupe honni, soit ses idées en les identifiant à une doctrine largement réprouvée". La reductio ad Hitlerum (id est tout adversaire est Hitler ou même pire qu’Hitler, De Gaulle est fasciste, les CRS sont des SS, le retour dans leur pays de clandestins est une rafle de la Gestapo) est une des formes exacerbées et fort communes que prend l’amalgame dans la société de simulacre qu’est la société du spectacle et qu’on devrait nommer la société d’amalgame. Il est un autre procédé rhétorique plus moderne et plus malhonnête encore : c'est l’imputation (fausse ou imaginaire) d’amalgame, qui consiste à accuser ses adversaires de recourir à tout moment à l’amalgame, pour éviter tout examen et couper court à tout débat »

— Auteur, hautetfort.com

Les guillemets sont donc amplement justifiées.
Le reproche « d'haine de soi » formulé contre certains Juifs critiquant le sionisme n'est pas systématique à tous les Juifs formulant cette critique mais à ceux qui font leurs des idées antisémites. Si la thématique de l’antisémitisme juif, avéré ou prétendu de Juifs antisionistes, devrait être ajoutée dans l'introduction, un développement sur ce point dans une section dédiée serait un préalable afin d'en formuler la synthèse.
Le point de vue de Judith Bokser est suffisamment notoire puisqu'il est partagé par, ou elle le partage avec, un grand nombre de spécialistes, plusieurs d'entre-eux sont cités dans cet article.
En l’état, votre proposition de reformulation n'est pas satisfaisante du fait du manque de neutralité des concepts exprimés et de la terminologie employée. David 5772 (d) 5 juin 2013 à 11:01 (CEST)

Accuser quelqu'un d'être antisémite, ce n'est pas neutre non plus (en tous cas, dans mon milieu, c'est franchement une critique). Ici on a les uns qui traitent les antisionistes d'antisémites. En face, les autres répondent que c'est un amalgame visant à faire taire toute critique de la politique d'Israel. Dans un cas vous estimez neutre de ne pas mettre de guillemets, dans l'atre cas il faudrait en mettre... Idem pour les juifs qui auraient la haine de soi : c'est développé dans le texte (voir Chomsky). Mais il ne serait pas neutre de l'écrire ? Je vous rappelle que même si le bandeau n'est pas présent sur le texte, il y a un controverse de neutralité sur votre introduction, qui n'est pas attribuée.

Ceci étant, je comparais la version du jour de l'article, avec d'autres plus anciennes de début avril. Il n'y a pas photo. Le plan était à peu près équilibré, l'introduction globalement explicative. En deux mois, on arrive à un article dont on sent qu'il défend la thèse de l'amalgame, justement. Le plan a été désorganisé : ce qui était avant rattaché à une période est dispatché sans plus aucune logique, avec des répétitions, la suppression des idées générales pour ne devenir qu'un recueil de citations des uns et des autres. Aucun intérêt d'argumenter point par point pour améliorer un ou deux détails, alors que des questions plus hauts attendent toujours une réponse, et que le nombre de modifications est aussi élevé. Quand vous en aurez assez, peut-être qu'une personne avisée se contentera de revenir à une version antérieure ? Et au consensus qui s'était forgé années après années ? Cela économisera beaucoup d'encre. Cordialement. Tibauty (d) 6 juin 2013 à 03:21 (CEST)

Mon avis sur ta réponse à David :

Intro :

Sur la question antisionistes/antisemites, David a répondu et on dirait que tu n'as pas lu. Moi je lis « l'antisionisme peut être dénué de toute motivation antisémite » avec des exemples.

Idem pour "amalgame" voir citation.

Idem pour "haine de soi" « un développement sur ce point dans une section dédiée serait un préalable afin d'en formuler la synthèse »

Version du jour ;

Le contenu d'un article de wp peut être modifié surtout quand son contenu est contesté sur la base de contestations valables pour wp, passages sans refs ou avec refs incomplètes ou inexactes, formulation pov, etc... c'est ce qui a été corrigé, il y a eu des discussions voir plus haut avec ceux qui ont suivis les modifs, donc tes critiques doivent être appuyées par des exemples avec diffs.

Il y a eu ton accusation de "massacre" Quand au massacre que vous venez de faire dans le plan Tibauty ( 3 juin 2013 à 16:38) et je t'ai laissé la possibilité (sous réserves de modifs du plan justifiées et sans modifs du contenu) et tu as fait quoi ? Un seul changement dans le "plan"... donc

Et quel est le problème d'ajouter des infos pertinentes et sourcées dans l'article ?

Ubixman (d) 10 juin 2013 à 16:38 (CEST)

On dirait plutôt que vous ne m'avez pas lu. Je ne vois pas en quoi le fait que "amalgame" soit un terme connoté négativement (tout autant voire moins que "antisémite") imposerait de le mettre entre guillemets alors que les accusations des parties adverses ne le sont pas.

Je ne comprends pas votre demande difs : difs de quoi ?

Pour le reste, à quoi bon intervenir alors que, quand je le fais, vous revertez en disant "pas d'accord en PDD" ?

Je maintiens que le plan est devenu n'importe quoi, avec des niveaux hétérogènes, des contenus anciennement classés en trois grandes périodes et qui ont été chamboulés, et des titres qui désormais ne correspondent plus au contenu. La seule solution efficace serait de faire un retour arrière. Si vous ne vous en rendez pas compte, inutile de s'épuiser à le faire à votre place, et à tenter d'argumenter point par point. Pour le moment, vous n'avez toujours pas répondu à ma question sur le doublon, commençons par là. Tibauty (d) 10 juin 2013 à 16:52 (CEST)

Bon, au moins un pas en avant les guillemets de "amalgame" ne son plus contestées.

comme dit par David, diff à l’appui « comme une forme voilée d'antisémitisme » sans guillemets est de toi.

Quand on a parmi les antisionistes déclarés des individus qui font de la promotion de thèses antisémites notoires comme : Ménargues, Garaudy, Rami, Cekici, Thion, qui ont été condamnés ou virés de leurs postes pour des propos antisémites, ta formulation, qui (je précise pour ceux qui suivent cette PDD) est antérieure à l'ajout des infos sur leurs prises de position, que tu devais probablement ignorer, ce serait plutôt le "voilé" qui devrait être mis entre guillemets...

La demande de diff est un must sur wp afin de savoir de quoi on cause précisément et justement pour ne pas écraser la discussion par des montagnes d'octets. Donc... il faut des exemples avec diffs.

Pour le "doublon" voir plus haut.

Ubixman (d) 10 juin 2013 à 22:56 (CEST)

Vous interprêtez ce que j'ai écrit. Dans la polémique qui opposent les tenants de l'assimiliation "antisionistes = antisémites" à leurs opposants, je demande juste à ce que les deux parties soient traités de façon neutre : c'est à dire guillemets partout, ou pas de guillemets. Ce qui n'empêche pas que pour les antisémites notoires que vous citez, la mention expresse et déjà présente qu'ils détournent le mot d'antisionisme pour échapper aux foudres de la loi reste en place.

Sur vos demandes de dif, c'est bien mais quand les arguments ne se rapportent qu'à une simple logique de construction du plan, résultant de dizaines de modifications successives, permettez-moi de raisonner en termes de logique, et pas d'une analyse indigeste de ces dizaines de difs successifs.Tibauty (d) 11 juin 2013 à 02:21 (CEST)

Tout ceci ne me dit pas si vous acceptez de revenir à une version plus consensuelle, élaborée années après années par de nombreux participants, consensus que vous avez mis à bas en trois mois à peine ? Tibauty (d) 11 juin 2013 à 02:21 (CEST)

Dans la mesure où serait retiré « voilée » je ne m'oppose pas au retrait de toutes les guillemets. David 5772 (d) 11 juin 2013 à 08:22 (CEST)

+ 1 avec David.

@ Tibauty si ma demande de diffs est bien alors il faut les produire, que ce soit "indigeste" pour toi ne t'en exempte pas, quant à ta demande de retour en arrière

toutes les modifs que j'ai fait depuis la version ~~plus consensuelle~~ pov sont justifiées dans les diffs ou ont été discutées dans la PDD. Donc. Non.

Si tu trouves une modif que j'aurais fait et qui serait non conforme à wp, produit là.

Ubixman (d) 12 juin 2013 à 15:28 (CEST)

Je ne souhaite pas rentrer dans des analyses à rallonge qui prendraient des mégabits d'argumentation détail par détail. Voici donc un seul diff, qui montre l'état du texte avant et après vos interventions (bien que quelques autres personnes soient intervenues à la marge). Le problème n'étant pas tellement de savoir si untel est "en faute" mais de comparer la qualité générale : avant/maintenant. Tibauty (d) 12 juin 2013 à 16:27 (CEST)

Bon on a un diff pour causer concrètement, allons-y, elle donne quoi la « comparaison de qualité générale » selon toi

Ubixman (d) 17 juin 2013 à 21:02 (CEST)

Pertinence de plusieurs passages

Antisionisme chrétien
1-Les années 1880 voient une recrudescence de l'antisémitisme en Europe. En France, le krach de l'Union générale (banque catholique) en 1882 entraîne une série d'accusations sur le thème du « complot juif mondial ». Ce mythe se développe dans des écrits comme La France juive (1886) et prend forme à l'occasion de l'affaire Dreyfus, qui se déroule à partir de 1894. En même temps, le premier congrès sioniste se réunit à Bâle en 1897.[pertinence contestée]
Je suis d'accord. Aucun rapport avec l'antisionisme.
Antisionisme soviétique
2-À partir de la fin des années 1920, le sionisme est comparé en Union soviétique à un « nationalisme bourgeois » et en faire l'éloge parmi les Juifs est interdit. Cependant après la IIe guerre mondiale l'URSS est d'abord favorable au sionisme et vote pour la création de l'État d'Israël à l'ONU. Elle reconnait de jure Israël à sa naissance, et lui livre des armes de même que la Tchécoslovaquie qui vient de passer dans le camp communiste à la suite du coup de Prague. Le 15 mai 1948, L'ambassadeur soviétique à l'ONU, Andrei Gromyko parle des « aspirations d’une partie considérable du Peuple juif vers la Palestine », il évoque les souffrances endurées pendant la guerre « qui défient toute description » et se prononce en faveur du plan de partage.Lors de la guerre israelo-arabe de 1948, l'URSS et ses alliés du Bloc de l'Est soutiennent Israël. Puis, durant les dernières du pouvoir de Joseph Staline, de 1948 à 1953, les Juifs sont fréquemment dénoncés comme sionistes, souvent à tort.
Ce passage fait un rappel historique, ok, bien que sans refs, mais quel rapport avec l'antisionisme ?
En Iran
3-Avant cette date, l'Iran entretient pourtant des relations diplomatiques cordiales avec Israël depuis la création de l'État, sous la dynastie Pahlavi. L'Iran est l'une des premières nations à reconnaître Israël, et est alors considéré comme l'un de ses soutiens dans le monde musulman (avec la Turquie). Cette période de bonne entente est entrecoupée par l'élection de Mohammad Mossadegh, qui revient sur cette reconnaissance. Le régime du Shah ne reconnait pas formellement Israël, mais une délégation permanente est établie à Téhéran, qui prend le rôle d'ambassade officieuse. Les relations économiques entre les deux pays sont importantes, notamment sur le marché du pétrole.
Idem que plus haut.
L'Iran dans la période récente
4-L'ayatollah Khamenei, puis le réformiste Mohammad Khatami, maintiennent ce rejet de l'existence d'Israël. Le premier désigne Israël comme une « tumeur cancéreuse qui doit être écartée de la région », et le second parle d'« État illégitime ». Mohammad Khatami insiste cependant dans le même temps pour que les Juifs se sentent « en sûreté en Iran ». Aux obsèques du pape Jean-Paul II, le président israélien Moshe Katsav, d'origine iranienne, affirme avoir pu serrer la main et discuter avec Mohammad Khatami, ce que ce dernier niera. D'autres sources49 indiquent que l'Iran entreprend un rapprochement avec Israël, qui inclurait une reconnaissance officielle présentée aux États-Unis. Les termes de la proposition iranienne auraient été rejetés par les États-Unis.
Idem que plus haut.
En Israël
5-Enfin, on trouve également des non-sionistes qui affirment que, même si la création d'Israël a pu être une erreur en raison du statut privilégié qu'elle accorda aux Juifs vis-à-vis des non-Juifs[réf. nécessaire], le danger posé par l'antisémitisme arabe est insurmontable, et qu'un retour au statu quo ante n'est pas envisageable. Les tenants de ce point de vue plaident simplement pour un règlement pacifique du conflit actuel. Pour eux, une paix véritable peut s'accompagner de concessions territoriales. C'est notamment le cas des rabbins Elazar Menachem Shach56 ou Avigdor Miller57, qui ont écrit plusieurs ouvrages à ce sujet.
La première phrase n'est pas sourcée, la seconde n'a pas de rapport avec l'antisionisme.
Après 1967
6-La guerre des Six Jours en 1967 est l'un des facteurs qui modifient les rapports d'Israël à un grand nombre de nations. Le phénomène est amplifié avec le déclin du prestige américain qui suit la guerre du Viêt Nam et le poids croissant des nations productrices de pétrole. Tandis que des sentiments anti-occidentaux se développent en Afrique, l'Union soviétique, la Chine et Cuba prennent une place diplomatique plus importante.
Cette section est un OVNI
Résolutions 3379 et 46/86 de l'ONU
7-En 1991, la situation internationale est modifiée par l'effondrement de l'Union soviétique, par les accords d'Oslo ainsi que par la première guerre du Golfe, qui renforce l'influence américaine[travail inédit ?] [pertinence contestée].
Cette phrase n'a aucun rapport avec l'antisionisme et si il y en aurait un il faudrait une ref qui le fait.
Rejet de cette assimilation
8-Pour l'historien proche des hareidim (sans en être représentatif, en particulier par ses écrits et prises de positions), Yakov M. Rabkin(ref)Rabkin qui enseigne l'histoire des sciences à l'Université de Montréal trouve une audience favorable chez les canadiens français et les pro-palestiniens.(/ref)
Il n'est mentionné nulle part ce qui est écrit sur Yakov M. Rabkin et il y a une ref qui n'en est pas une...

Je propose la suppression de ces passages. Ubixman (d) 3 juin 2013 à 13:50 (CEST)

Précisons que vous avez déjà supprimé Il (Laurent Mucchielli) dénonce en revanche « une incapacité du CRIF à prendre ses distances avec l’État israélien, ce qui est le pendant et l’amplificateur de l’incapacité de nombreux Français maghrébins à distinguer la politique israélienne de la communauté juive en général » dont la pertinence n'était pas contestée.

Sur le passage Antisionisme chrétien : j'ai déposé un bandeau de pertinence sur un passage beaucoup plus large, qui intégrait un paragraphe sur Le Talmud démasqué, dont la principale caractéristique est d'être antisémite. Or ce paragraphe a fait l'objet de larges développements, que vous ne proposez pas à la suppression. Le problème est que cet article tend à beaucoup trop insister sur l'assimilation entre antisémitisme et antisionisme, au mépris du reste. Dire que l'antisionisme nait dans un environnement antisémite est nécessaire, il faudrait que cela soit sourcé. OK pour une suppression provisoire, mais il faudra bien lier la naissance de l'antisionisme à la naissance du sionisme.

Sur le passage Rejet de cette assimilation :

D'accord, il s'agit de points de vue non sourcés tendant à disqualifier Yakov M. Rabkin : n'apporte rien.

Sur tout le reste : NON !

Si vous ne voyez pas le rapport entre la position historique de l'URSS par rapport au sionisme (alternance d'opposition et de soutien) et l'antisionisme, c'est regrettable, mais cela ne peut vous permettre de supprimer tout les aspects historiques. Idem pour les autres passages. Quand au massacre que vous venez de faire dans le plan (qui avait besoin d'être revu, mais certainement pas en supprimant les grandes articulations historiques) il va dans le même sens que vos propositions, mais mérite une section à part entière. Tibauty (d) 3 juin 2013 à 16:38 (CEST)

1- Oui, le modèle "pertinence détail" couvrait aussi le passage sur le "Talmud démasqué" mais ton commentaire de diff quand tu as mis le modèle était : « pertinence détail : quel est le rapport entre l'affaire Dreyfus (antisémitisme) et l'antisionisme » Donc c'est clairement le passage sur Dreyfus qui était remis en question non ?

Le problème est que cet article tend à beaucoup trop insister sur l'assimilation entre antisémitisme et antisionisme, au mépris du reste C'est ton opinion et c'est quoi le "reste" ? mais si on s'en tient aux recommandations de wp il faut démontrer cette affirmation concrètement. Dire que l'antisionisme nait dans un environnement antisémite est nécessaire, il faudrait que cela soit sourcé Qu'est-ce qui n'est pas sourcé ? diffs nécessaires. OK pour une suppression provisoire provisoire ? ah ? bon, ben en attendant...

, mais il faudra bien lier la naissance de l'antisionisme à la naissance du sionisme Pas de soucis, fais le.

Quant à la pertinence du passage sur le TD, c'est un débat séparé, je laisse David justifier son développement, mais quoiqu'il en soit il s'agit de 2 points distincts qui ne sont pas liés.

2- Si vous ne voyez pas le rapport entre la position historique de l'URSS par rapport au sionisme (alternance d'opposition et de soutien) et l'antisionisme, c'est regrettable, mais cela ne peut vous permettre de supprimer tout les aspects historiques. Ce n'est pas à moi de "voir" mais au lecteur, d'abord il faut sourcer le contenu, ensuite sourcer ton argumentaire "alternance d'opposition et de soutien"

Idem pour les autres passages Lesquels pour qu'on y voit plus clair ?. Quand au massacre que vous venez de faire dans le plan "massacre" ? euh... faudrait tempérer le vocabulaire là, la liste de ce type "d'observation" commence à s’étoffer critiquement...(qui avait besoin d'être revu, mais certainement pas en supprimant les grandes articulations historiques) il va dans le même sens que vos propositions, mais mérite une section à part entière. J'ai, au cas où tu ne l'aurais pas vu, clairement écrit dans le premier commentaire de diff de ma réorganisation des sections « Si ça convient pas... pls revert » donc vas-y refonte les sections selon ce que tu crois être une meilleure organisation en veillant évidemment à ne rien modifier du contenu.

« Sur tout le reste : NON !». Wow !

quel argumentaire ! NON ?, non non, c'est pas comme ça qu'on doit dialoguer sur wp, il faut répondre et justifier autrement que part ton opinion perso.

Ubixman (d) 3 juin 2013 à 20:44 (CEST)

Relisez-bien : l'explication est EN-DESSOUS du titre. Et si j'ai mis le titre en gras, c'était pour m'aligner sur vos pratiques. Tibauty (d) 4 juin 2013 à 03:52 (CEST)

J'ai bien lu "l'explication est EN-DESSOUS du titre" vu que je t'ai écrit :

« 2- Si vous ne voyez pas le rapport entre la position historique de l'URSS par rapport au sionisme (alternance d'opposition et de soutien) et l'antisionisme, c'est regrettable, mais cela ne peut vous permettre de supprimer tout les aspects historiques. Ce n'est pas à moi de "voir" mais au lecteur, d'abord il faut sourcer le contenu, ensuite sourcer ton argumentaire "alternance d'opposition et de soutien"Idem pour les autres passages Lesquels pour qu'on y voit plus clair ?. »

Donc rebelote, il faut préciser spécifiquement et pas vaguement quels sont les autres passages et produire des références qui d'une part source ce qui est en ligne et d'autre part montrent le lien avec le sujet de l'article.

Ubixman (d) 4 juin 2013 à 16:46 (CEST)

Si la question est le sourçage du contenu, il n'y a pas de problèmes pour sourcer que l'URSS a changé d'attitude au cours de l'histoire et a alterné l'antisionisme avec un soutien à la création d'Israel. Mais dans ce cas, il ne sert à rien de poser un bandeau de pertinence. Je rappelle a Ubixman qu'on ne source pas les évidences. Vous ne voyez pas en quoi la phrase "le sionisme est comparé en Union soviétique à un « nationalisme bourgeois » et en faire l'éloge parmi les Juifs est interdit." relèverait de l'antisionisme ? Ou est-ce un autre point qui vous pose problème ? Tibauty (d) 5 juin 2013 à 08:21 (CEST)

Je n'avais pas pas mis un bandeau de pertinence. Ceci dit, après réflexion Ok, la contextualisation apporte un éclairage, inutile de sourcer. Donc

idem pour 3, 4.

5 Enfin, on trouve également des non-sionistes qui affirment que, même si la création d'Israël a pu être une erreur en raison du statut privilégié qu'elle accorda aux Juifs vis-à-vis des non-Juifs[réf. nécessaire], Il faut une ref comme demandé le reste est OK.

6, tu as sourcé donc

. Il ne reste donc plus que 7

Ubixman (d) 5 juin 2013 à 13:50 (CEST)

5 juin/12 juin.... une semaine...

Ubixman (d) 12 juin 2013 à 15:31 (CEST)

Il est vrai que la formulation initiale, avant vos interventions, était nettement plus pertinente et plus simple à sourcer, voire tellement connue, qu'elle relève des évidences : La guerre des Six Jours en 1967 est l'un des facteurs qui modifient les rapports d'Israël à un grand nombre de nations. Le phénomène est amplifié avec le déclin du prestige américain qui suit la guerre du Viêt Nam et le poids croissant des nations productrices de pétrole. Tandis que des sentiments anti-occidentaux se développent en Afrique, l'Union soviétique, la Chine et Cuba prennent une place diplomatique plus importante.

Seul ce paragraphe, aussi ôté, pourrait nécessiter des ref :

Par la suite, les mouvements nationalistes palestiniens, les mouvements laïcs (comme le Fatah), ceux d'influence marxistes (notamment le FPLP) puis, dans les années 1990, ceux de tendances islamistes, adoptent une ligne générale antisioniste plus ou moins affirmée. En Égypte, ce mouvement est suivi par les Frères musulmans mais avec Sadate l'Egypte reconnaît officiellement l'Etat d'Israël. et je suggère en effet de ne pas le remettre sans source. Mais pour le premier, la demande de ref est à la limite de l'abus. Tibauty (d) 12 juin 2013 à 16:15 (CEST)

Les évidences sont des évidences pour ceux qui considèrent qu'elles sont des évidences mais c'est pas évident pour tout le monde

donc je réitère ma demande de refs qui date du 3 juin 2013 à 16:38, donc ça fait déjà 2 semaines, idem pour les points 5 et 7. Tu as besoin d'encore combien de temps pour sourcer

Ubixman (d) 17 juin 2013 à 21:14 (CEST)

du 3 juin au 4 juillet, ça fait un mois, avec rappels en prime. On peut pas faire plus patient que ça. Donc sans refs les passages peuvent être retirés. Ubixman (d) 4 juillet 2013 à 15:55 (CEST)

explications

Thibaudy avant de tout effacer , attendez svp que je vous cite et explique ce que disent les dictionnaires. là je n'ai pas le temps, je fais cela un peu plus tard. merciChaperon rouge (discuter) 11 août 2013 à 14:18 (CEST)

Merci, mais je suis capable de lire un dictionnaire ( et d'autres sources). Quand Larousse indique "Antisionisme : Hostilité à l'existence ou à l'extension de l'État d'Israël.", rien ne vous autorise à restreindre la définition à la seule opposition à l'existence d'Israel, et à venir chambouler l'article. Si vous souhaitez en discuter, merci d'obtenir un consensus avant. Tibauty (discuter) 11 août 2013 à 15:43 (CEST)

Une remarque: le résumé introductif ne fait, comme son nom l'indique, que résumer brièvement le contenu de l'article. A ce titre, il ne devrait jamais inclure des éléments qui ne sont pas développés dans le corps de l'article. Il ne devrait pas davantage contenir d'appel de notes puisque ce qui est exposé dans le RI est exposé en détail (notes à l'appui là où c'est nécessaire) dans l'article. Je m'étonne dès lors un peu de voir que la version courante du RI contient cinq appels de notes qui tous se réfèrent à des définitions de dictionnaires en ligne. Il est à mon avis difficile de faire pire. Quant à la section sur l'antisionisme contemporain, elle me paraît très pauvrement sourcée alors qu'il doit exister de nombreux ouvrages qui en parlent. Cela dit, si certaines parties de l'ouvrage sont abondamment sourcées, d'autres manquent cruellement de sources. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lebob (d · c · b)

On me demande sur ma Pdd un revert des ajouts de Chaperon rouge. Comme je l'ai indiqué, je ne peux pas y procéder tant que plusieurs contributeurs n'ont pas contesté ces modifications. Cordialement, — Jules ^Discuter 11 août 2013 à 17:00 (CEST)

Le retour à la version antérieure s'impose en effet (bien que celle-ci soit elle-même très insuffisante). Pour ne prendre qu'un exemple immédiat de source de référence (bien plus pertinente que de simples dictionnaires de langue courante) démentant la version imposée par Chaperon rouge, il suffit de se tourner notamment vers Taguieff, La Judéophobie des Modernes : Des Lumières au Jihad mondial, Odile Jacob, 2008 et vers la distinction qu'il y fait (p. 373) « entre un antisionisme de critique politique et un antisionisme éradicateur. Cette distinction se réinterprète en faisant jouer la catégorie d'essentialisme. On distinguera alors deux types de position critique, selon la conception de l'objet visé, qui peut être soit ce qu'Israël fait (réellement), soit ce qu'Israël est (ou, plus exactement, est censé être). Dans le premier cas, il s'agit d'un « antisionisme » (certes fort mal nommé) d'ordre politique, alors que, dans le second cas, il s'agit d'un antisionisme essentialiste, global, où l'on peut voir avec certains bons auteurs l'antisionisme tout court. »

Cet exemple, qui devrait d'ailleurs être directement utilisé dans l'article, traduit bien l'existence d'analyses beaucoup fines (et contradictoires pour certaines) de cette notion. On ne peut pas réduire l'état documentaire sur ce sujet, riche et diversifié, à la caricature qu'en fait le résumé introductif en cours. On voit mal, en fait, comment cet article peut se passer d'une section consacrée à la question des définitions de l'antisionisme selon les auteurs de références (pour prendre un autre exemple, Georges-Elia Sarfati, L'antisionisme : Israël-Palestine aux miroirs d'Occident, Berg international, 2002, illustre, lui, une position beaucoup plus tranchée que Taguieff - c'est à lui que celui-ci fait allusion ci-dessus). Mais pour cela, il faut déjà oublier la tentation du simplisme des dictionnaires courants. --OlsenCrave (discuter) 12 août 2013 à 07:30 (CEST)

J'ajoute d'ailleurs deux autres références illustrant la complexité du sujet (mais tout cela est à voir tranquillement plutôt qu'impulsivement) :

à nouveau Pierre-André Taguieff, mais dans Les Protocoles des sages de Sion: Faux et usages d'un faux, Fayard, 2004, qui différencie cette fois sous le vocable d'antisionisme « la dénonciation du sionisme en tant que « nationalisme juif » » et « la dénonciation du sionisme en tant que masque du « mondialisme » ou de « l'internationalisme juif » aux multiples visages. » Le second n'est justement pas, souligne-t-il, une récusation du sionisme fondé sur l'auto-définition de celui-ci, centré sur l'existence de l'État d'Israël (définition adoptée par Chaperon rouge ci-dessous).
Jérôme Bourdon, Le récit impossible: Le conflit israélo-palestinien et les médias, De Boeck Supérieur, 2009 (p. 172 et suiv. ) qui développe longuement le fait qu'« il est peu de termes aussi piégés dans ce débat que sionistes ou antisionistes [et qu'] il est devenu difficile d'en faire un emploi purement descriptif. » Cet auteur souligne en particulier que « des auteurs antisionistes, puisque le terme s'est imposé malgré ses ambiguïtés, luttent donc pour un État de tous ses citoyens égaux, juifs comme arabes, en supprimant le privilège des Juifs qui existe dans la société israélienne. » Là encore, on est loin, dans le constat que fait cet auteur, de l'assimilation simple de l'antisionisme à « l'opposition au fait de l'Etat d'Israël et à son existence. »

--OlsenCrave (discuter) 12 août 2013 à 10:14 (CEST)

alors quelques explications.

d'abord je ne vois pas pourquoi, un contributeur égale à un autre, un contributeur se permet de tout effacer, alors que j'essaye d'introduire un peu d'ordre historique dans cet article incohérent sur le plan chronologique

ensuite, le terme antisioniste est un terme très polémique dont les dictionnaires de référence ne font pas état : ni le Littré, ni le dictionnaire de l'Académie française, ni la plupart des dictionnaires, le dictionnaire de la langue française du centre de ressources lexicales du CNRS le définit par l'antisémitisme : http://www.cnrtl.fr/definition/antisioniste, on peut citer encore la célèbre formule de Martin Luther King "Antisioniste signifie de manière inhérente antisémite" , ces définitions ne satisferont sans doute pas les rédacteurs de Wikipedia, cependant comme il est absent des dictionnaires, Wikipedia se retrouve à inventer sa propre définition : ce qui est contraire à ses règles précisément, puisqu'il ne faut que reproduire des textes et non créer des originaux. Asuivre cette règle à la lettre Wikipedia ne devrait se lancer dans la rédaction d'un article "antisionisme" puisqu'il lui faut crée sa propre définition. Le seul dictionnaire citable mais ne faisant pas référence qui inclut ce mot est Larousse (car évidemment , d'accord avec Lebob pour dire qu'on ne peut retenir les dictionnaires en ligne, absolument pas fiables). Un seul, le Larousse, donne une définition mais trop imprécise. Enfin nous avons une définition dans l'article sionisme d'abord du sionisme, permettant éventuellement de définir l'antisionisme comme son contraire plutôt comme l'opposition au sionisme (anti = opposé à). Alors si, selon cette définition (qui ne fait pas elle-même référence : elle ne parle pas de mouvement d'émancipation du peuple juif, ni de création d'un Etat sur le modèles des Etats-nations nés en Europe quelques siècles avant) si le sionisme est "une idéologie politique prônant l'existence d'un centre spirituel, territorial ou étatique peuplé par les Juifs en Terre d'Israël" , l'antisionisme est l'opposition à l'Etat d'Israël en tant que "centre spirituel d'un Etat du peuple juif", en simple logique. Peut-on s'en tenir là ? Cela est-il susceptible de faire l'unanimité ? et de faire référence ? Ensuite l'antisionisme dans le même article Wikipedia est ainsi défini comme étant "l'hostilité au projet politique de création puis de maintien de l'état d'Israël" qui prend des formes diverses. Alors "hostilité au projet politique de création puis de maintien de l'état d'Israël" : cela vous conviendrait-il ?

bon on voit là une série de difficultés susceptibles e rendre l'article immédiatement non-neutre et constitué de POV, puisqu'aucune définition de "antisionisme"ne peut être citée ni reprise d'une référence évitant les désaccords et polémiques.

alors on fait quoi ?

dès les 1° lignes de l'article on risque de ne faire que présenter des POV.

Ensuite, il faut mettre de l'ordre dans l'article, un plan est demandé, et en effet il faudrait suivre un ordre chronologique. On a une partie "avant la création de l'Etat d'Israël" et il manque la suite "après avant la création de l'Etat d'Israël", ce serait la moindre des choses.

A moins évidemment qu'on adopte la définition donnée ailleurs sur Wikipédia à l'occasion de sionisme : "l'antisionisme est l'hostilité au projet politique de création puis de maintien de l'état d'Israël" . En ce cas, ça pourrait aller. Mais vous êtes d'accord ?

à moins qu'il ne faille supprimer l'article car aucun texte faisant référence ni même une définition du mot ne fait référence ???

Je note enfin que même le correcteur d'orthographe Wikipédia ne reconnaît pas l'antisionisme qu'il souligne en rouge.

donc il y a pas mal de difficultés à surmonter comme on voit,

donc je ne vois pas pourquoi un rédacteur, d'autorité (fondée sur quoi ?) supprime la totalité des contributions d'un autre rédacteur, qui le vaut bien.

enfin une question Jules : qui est ce "on" ?

merci de votre lecture et de vos réactions, et propositions pour sortir de ce guêpier, car cet article est un peu piégé, vous ne croyez pas ? si on ne peut même pas avoir une définition incontestable ?

cordialement

Chaperon rouge (discuter) 11 août 2013 à 17:57 (CEST)

Le principal est que vous vous soyez expliqué. Je vous laisse maintenant débattre. Cordialement, — Jules ^Discuter 11 août 2013 à 18:39 (CEST)

Le propos du résumé introductif n'est pas de fournir une définition exclusive mais de synthétiser le contenu de l'article, lequel doit restituer l'état du sujet dans des sources de référence : c'est donc sans doute plutôt après avoir complété l'article que ce résumé pourra prendre une forme plus achevée. Et en attendant, à l'évidence (voir les exemples donnés ci-dessus), une présentation « ouverte » de cette notion correspond beaucoup plus à cet état du sujet qu'une définition restrictive et fermée. --OlsenCrave (discuter) 12 août 2013 à 10:32 (CEST)

Un contributeur égale un autre, mais un contributeur ne peut pas à lui tout seul faire table d'un consensus difficilement construit en quelques années. Un contributeur ne peut décider de faire fi d'une définition du Larousse au motif qu'elle serait trop imprécise : elle est imprécise en effet, et doit être complétée avec d'autres références mais cela n'autorise pas pour autant à nier son contenu. Un contributeur égale un autre, mais aucun contributeur n'est habilité à faire valoir son point de vue personnel dans un article. Je vous recommande la lecture de Sionisme. Oppositions militantes autour d’un terme à géométrie variable, qui traite aussi des usages militants du mot antisionisme. Tibauty (discuter) 12 août 2013 à 10:59 (CEST)

Certes, un contributeur égale un autre. Mais cela signifie aussi qu'il peut à tout le moins mettre en doute le contenu "construit" au fil du temps. Et si mets le terme "construit" entre guillemets, c'est parce qu'il me semble qu'il y a surtout eu en l'occurrence peu de construction, mais probablement une succession de tentatives de passages en force résultant sur des compromis boiteux. Il suffit de voir certains des noms en tête de la liste des contributeurs à l'article pour s'en rendre compte. Sur un sujet aussi délicat, il me semble que les définitions de dictionnaires, que ce soit Larousse ou un autre, sont en effet beaucoup trop étroites que pour suffire à rendre compte de ce qu'est l'antisionisme. Tout ce qu'on peut en dire de façon concise c'est qu'il s'oppose au sionisme. Mais comme l'article de Cairn que tu nous fournis explique que "des livres entiers ont été consacrés à la définition du sionisme", cela ne résout pas vraiment la question. Il faudra donc bien passer par une définition du sujet dans le corps de l'article et ensuite seulement essayer d'en donner un résumé acceptable dans le RI. -- Lebob (discuter) 12 août 2013 à 11:34 (CEST)

Que la définition du Larousse soit trop étroite, nul ne le conteste. Mais pour comprendre ton intervention : juges-tu que la réduction que vient de faire ce contributeur (en définissant que l'antisionisme est exclusivement une opposition à l'existence d'Israel et ne saurait concerner une opposition à sa politique, et en modifiant sans sources le texte) est justifié alors que pour Larousse (même si la source est insuffisante) "Antisionisme : Hostilité à l'existence ou à l'extension de l'État d'Israël." ? (PS : dans l'article cité, on trouve ceci : "Pour nombre de militants pro-israéliens, remettre en cause le caractère juif de l’État d’Israël ne relève ni de l’« a-sionisme » ni du « post-sionisme » mais bel et bien de l’« antisionisme » et donc, dans une certaine mesure, de l’antisémitisme". Cela met bien en évidence que la définition de l'antisionisme, très connoté selon les camps, ne saurait être réduite à une simple "opposition à l'existence d'Israel". Tibauty (discuter) 12 août 2013 à 12:40 (CEST)

Qui est "ce contributeur" auquel tu fais allusion? OlsenCrave ou Chaperon rouge? En ce qui me concerne, il est assez clair que l'antisionisme ne saurait se limiter à une opposition à l'existence de l'état d'Israël, mais concerne d'autres choses tout comme le sionisme qui a évolué depuis sa naissance. -- Lebob (discuter) 12 août 2013 à 12:55 (CEST)

(conflit d'edit)Je parle naturellement de ces modifications de Chaperon rouge que je conteste, et qui ont entrainé la pose d'un R3R. Sachant que Jules ne révoquera qui si un consensus clair entre les deux options est affirmé. (Ce qui n'empêche pas en effet d'essayer d'améliorer l'article, mais ayant passé beaucoup de temps et n'ayant pas réussi à éviter ce que je considère comme une régression entre la version de février et la version actuelle, je me contente d'essayer de limiter les régressions au niveau du RI.) Tibauty (discuter) 12 août 2013 à 13:25 (CEST)

faux : R3 dû à 2 effacements de mon travail par vous, sans un mot d'explication su le contenu, juste "je suis contraint d'effacer" , super comme raison ! et moi je n'ai fait que rétablir mon travail;

un peu d'exactitude svp

j'essaye d'introduire un minimum d'ordre chronologique cohérent dans cet article : est-ce permis ? ou réintervenir sur l'article est-il désormais interdit ? (je ne suis guère habitué aux habitudes de WP, merci de m'expliquer les codes et sous-entendus plutôt secrets)

j'ai repris plus haut la définition de l'antisionisme figurant dans l'article sionisme de WP qui n'a pas suscité de contestations apparemment ni ne semble faire problème. L'antisionisme dans l'article sionisme de Wikipedia est ainsi défini comme étant "l'hostilité au projet politique de création puis de maintien de l'état d'Israël"

est-ce que cette définition vous va ?

on est bien d'accord semble-t-il donc qu'il n'existe aucune définition établie et susceptible de faire référence de l'antisionisme. Wikipedia dans ce cas l'invente et la crée d'elle-même, contrairement à sa méthode et ses principes. Alors on prend la définition présente dans cet article qui n'a pas suscité de controverses ?

car la seule chose sûre est que l'antisionisme est l'opposition au sionisme (si ce n'était pas le cas on parlerait de critiques du sionisme, ou même simplement de solidarité avec les Arabes ...) Comme dit Lebob, il faut pouvoir s'entendre sur la définition du sionisme pour définir en quoi consiste son opposition.

On peut alors peut-être commencer à prendre une définition du sionisme qui soit reconnue comme établie et sur laquelle tout le monde s'accorde, puis on donnera l'antisionisme comme ce qui s'y oppose.

cela me semble la meilleure façon de procéder. Qu'en pensez-vous ?

référence : le travail d'Alain Dieckhoff, L'invention d'une nation. Israël et la modernité politique ; extraits : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/remmm_0997-1327_1994_num_72_1_1659_t1_0141_0000_2 ; ceci me semble utile à prendre en compte Chaperon rouge (discuter) 12 août 2013 à 13:22 (CEST)

Ce que nous sommes trois à vous dire, c'est qu'il n'existe pas UNE définition de l'antisionisme, pas plus qu'il n'existe une définition unique du sionisme, comme le montre très bien le compte-rendu de lecture que vous nous citez. Wikipedia n'est pas une source pour Wikipedia, et l'article sionisme s'avère aussi incomplet, en termes de définitions, que celui-ci. Remettre en ordre la chronologie malmenée ces derniers mois est en effet un travail à faire, mai d'une part, vous ne pouvez le faire seul dans votre coin ; d'autre part, quand je vois ce que avez appelé remise en ordre historique, j'ai quelques craintes. Pour en revenir à votre question, il vadrait mieux, si vous pensez à une refonte d'envergure, en proposer les grandes lignes ici avant d'intervenir. Intervention qui ne pourra de toutes façons se faire que lorsqu'on sera revenu à la situation antérieure à vos modifications. Tibauty (discuter) 12 août 2013 à 13:53 (CEST)

d'abord vous ne dites pas tous les 3 la même chose ; j'ai deux interlocuteurs qui énoncent des arguments et un qui efface tout à deux reprises, sans explication ni argument, et en + me suppose de mauvaise foi, me dénonce et m'accuse par derrière :vous. Je distingue entre vous trois.

ensuite quant à la définition, vous ne devez pas savoir ce qu'est une définition sinon vous ne diriez pas qu'"il en existe plusieurs" : s'il y en a plusieurs, c'est qu'il ne s'agit pas de définition. Je vous donne la définition du dictionnaire de ce qu'est une définition : "Fait de déterminer les caractéristiques d'un concept, d'un mot, d'un objet, etc., ensemble des propriétés essentielles de quelque chose". Les caractéristiques, les propriétés essentielles => que une définition ne peut donc dire une chose et son contraire...ce que fait cet article en prétendant "définir" l'antisionisme de manière contradictoire, et fortement contestée, car il mêle les références à des études sérieuses, d'auteurs reconnus, et des propositions militantes et venues de petites minorités d'activistes dont il introduit les points de vue, traitées comme si leur discours et vocabulaire pouvait être mis sur le même plan que le discours des institutions officielles, internationales, étatiques, et que le discours savant d'auteur ayant étudié la question en respectant les critères de leur discipline.

En clair le discours des militants antisionistes n'a rien à voir avec les études qui se donnent une obligation d'objectivité historique, politique et autre. On ne peut prendre soit l'une soit l'autre comme équivalents et supposés faire référence .

j'ai posé quelques questions, j'attends les réponses des autres rédacteurs, idem pour les suggestions, merci de donner votre avis, si vous avez pu lire la référence que j'ai donnée.

je propose enfin que l'on s'en tienne à la citation d'études reconnues comme sérieuses et qu'on élimine tout point de vue militant qui sera par définition, partisan, non neutre et introduit des POV.

Chaperon rouge (discuter) 12 août 2013 à 15:47 (CEST)

enfin, ce que vous dites est inexact : s'il n'existe pas de définition de antisionisme, car le terme est polémique (pour les raisons avancées dans l'article, il suffit de le lire) il existe parfaitement des définitions du sionisme : voir dans les bouquins de références, tel ceux de l'auteur que je vous ai cité, et autres études d'histoire et d'analyse politique, chez les auteurs qualifiés et reconnus comme tels (qui figurent dans la bibliographie de l'article ; s'y reporter)

Si vos questions sont les suivantes, en ce qui me concerne :

« L'antisionisme dans l'article sionisme de Wikipedia est ainsi défini comme étant "l'hostilité au projet politique de création puis de maintien de l'état d'Israël" est-ce que cette définition vous va ? » : non, pour les raisons données ci-dessus. Les sources, dont il faut partir (et non les définitions trouvées dans Wikipédia) et dont j'ai donné des exemples ci-dessus montrent immédiatement que cette définition est impropre. Tenez, on pourrait encore y ajouter la question du post-sionisme vu, pour une part, comme un antisionisme par des auteurs comme Denis Charbit, Qu'est-ce que le sionisme ?, Albin Michel, 2007 : là encore, ce n'est pas la création ni le maintien de l'État d'Israël qui est contesté, mais, pour faire bref, sa forme actuelle (certains post-sionistes seraient antisionistes en ce qu'ils visent sa « désionisation radicale » pour reprendre les termes de Charbit).
« On peut alors peut-être commencer à prendre une définition du sionisme qui soit reconnue comme établie et sur laquelle tout le monde s'accorde, puis on donnera l'antisionisme comme ce qui s'y oppose. cela me semble la meilleure façon de procéder. Qu'en pensez-vous ? » : non plus. Le point de départ, ce sont les auteurs ayant émis des définitions (diverses, circonstanciées ou successives, parfois contradictoires ou complémentaires) de l'antisionnisme, à l'image des exemples que j'ai donnés. Ce point de départ ne peut pas être une définition arbitraire élaborée entre contributeurs. Et, encore une fois, c'est bien plutôt après avoir travaillé le contenu de l'article que cette synthèse introductive (plus qu'une définition) pourra être vraiment faite.

Enfin, pour ce qui est de la qualité des sources, j'ignore en quel sens vous souhaitez faire une sorte de tri, exactement. Je rappellerai juste, au cas où, que des sources n'ont pas à être neutres, qu'elles expriment justement des points de vue, et qu'elles peuvent être militantes, même : la question est savoir si elles font partie de l'état de l'art sur le sujet. Mais c'est à voir auteur par auteur.

--OlsenCrave (discuter) 12 août 2013 à 16:14 (CEST)

- reprenons, j'étais en train de rédiger en même temps que vous

- et pour répondre à ce que vous dites, tout à fait d'accord :

* d'accord pour introduire la notion de post-sionisme qui me semble indispensable

* d'accord pour chercher des définitions du côté des auteurs ayant travaillé sur la question sérieusement, et ne pas prendre pour définition des discours militants partisans

* ne les citer, ces derniers, que comme des sources, bien identifiées ; car le lecteur doit pouvoir comprendre qu'entre Dieudonné ou x ou y, reprenant les discours antisionistes venus du Moyen-orient, et une étude de référence, on n'est pas dans le même registre. Le discours des militants antisionistes n'a rien à voir avec les études qui se donnent une obligation d'objectivité historique, politique et autre. On ne peut prendre soit l'une soit l'autre comme équivalents et supposés faire référence .

- Il faut noter que la question de ce fameux "antisionisme" qui nous met tant dans l'embarras pour le définir, engage la question de la reconnaissance d'un Etat, Israël, par d'autres Etats qui s'y refusent malgré une décision de l'ONU, et donc non-reconnaissance qui contredit les 1° principes de la Charte de l'ONU ce qui est un problème politique et qui relève du droit inernational, et un problème qui concerne au 1° plan les Etats et leurs relations.

=> Devrait-on dire par conséquent que 1) l'antisionisme réside dans le refus de certains Etats de reconnaître un Etat (avec la dimension que cela signifie en droit international, qui est très précis) et que 2°) il existe des groupes militants antisionistes dont l'activité consiste à soutenir la thèse que ces Etats ne doivent pas céder et reconnaître Israël, alors que l'OLP l'a reconnue. Est-ce cela qu'il faut dire car c'est cela que permettent de dire les études instruites d'histoire, de concepts politiques et de droit ?

= une de mes questions

merci de votre avis

en somme que l'on s'en tienne à la citation d'études dignes de ce nom et qu'on écarte les point de vue militants constitutifs de POV.

- s'il n'existe pas de définition de antisionisme, car le terme est polémique (pour les raisons avancées dans l'article, il suffit de le lire) il existe parfaitement des définitions du sionisme, si l'on se reporte aux bouquins de références =

- le sionisme est un projet politique venu de telle histoire, dans tel contexte, se fixant tel objectif, motivé par telles raisons ... : les bons auteurs vous fourniront une définition.

- Maintenant il ne faut pas confondre cela, qui se peut parfaitement définir à l'aide de l'histoire, des textes, des écrits des participants au projet sioniste historique, ainsi que de concepts politiques et juridiques dont nous disposons pour qualifier ce dont il s'agit (et le définir), et le fait que, une fois cet objectif réalisé en 1948 sous l'égide de l'ONU, l'histoire se poursuit et le projet politique de projet est devenu réalité, de sorte que certains parmi les auteurs de référence (qui figurent dans la bibliographie) parlent de post-sionisme : il n'y a plus lieu de parler de sionisme aujourd'hui. Grosso modo c'est ce sur quoi on s'accorde aujourd'hui : le projet sioniste est accompli. Le problème, dans la réalité, est la non-reconnaissance d'un Etat vieux de 65 ans, que certains Etats ne reconnaissent pas, contrairement aux principes de base de la Charte de l'ONU. D'où "l'antisionisme" , non admis par l'ONU, ni par les instances des Droits de l'homme (conseil de l'Europe etc...) , ni par aucun Etat dans le monde, hormis la majorité des Etats arabes, car ces instances et les Etats qui s'y impliquent , tel le "Quartet" oeuvrent au contraire à faire que soit reconnu un Etat, selon ses principes mêmes , ceux de l'Onu et du droit international. => voir toutes les tractation en vue d'une paix juste et durable appuyées par tous les Etats démocratiques, et même moyennement démocratiques comme la Russie.

- Bref, on entre là dans les divergences et conflits politiques, pour un sujet controversé, sur la base d'un mot controversé, concernant la petite minorité militante qui en Europe a adopté le point de vue d'Etats qui se refusent à reconnaître un Etat fondé avec l'aval de l'ONU. C'est cela le problème : antisionisme , un mot qui recouvre / prend la place de : non-reconnaissance d'un Etat par d'autres Etats (et conséquences en droit international). Il suffirait de dire qu'un certain nombre de groupes, que l'on nomme, sont antisionistes. Et point. Car endehors de cela, nul Etat, hormis une partie des Etats arabes n'est antisioniste.

Chaperon rouge (discuter) 12 août 2013 à 16:41 (CEST)

si vous vous en tenez à la citation de définitions données par divers auteurs supposés faire référence et bon connaisseurs du sujet, ok, ce peut être une solution

à part cela, j'ai donné mon avis, vous en faites ce que vous voulez, on discute, on échange, c'est parfait et c'est intéressant ; ::::::je n'ai pas du tout apprécié la manière dont Thibaudy est intervenu brutalement comme un chien dans un jeu de quilles, de manière peu objective, pour défendre son POV, par effacements réitérés sans aucune justification sur le contenu, puis suivit avec dénonciation, accusations, puis encore menaces et affirmations fausses , suivies d'injures . Difficile de faire plus, façon j'arrive avec mon bazooka, elle est où la mouche ?

je ne vais certainement pas me battre contre ce genre de contributeurs dont je trouve la manière d'agir déplacée et déplaisante, interdisant tout échange d'idées et de documentation. Ni n'apprécie d'écrire et réfléchir dans ces conditions avec un tank en face de moi, qui est obsédé à l'idée de me "dénoncer".

je voulais juste savoir si je peux modifier pour mettre de l'ordre, un ordre chronologique, dans cette suite de passages qui sont dans le désordre ? est-ce permis ? ou on n'a plus le droit de modifier ?

Chaperon rouge (discuter) 12 août 2013 à 17:06 (CEST)

Très franchement, si c'est pour écrire, comme vous venez de le faire, que la notion d'antisionisme « appartient essentiellement aux groupes d'extrême-gauche dans les pays démocratiques, qui ont adopté une ligne de soutien aux discours qui s'opposent à Israël », ou encore que « l'antisionisme s'oppose au compromis et au partage, mais n'est pas synonyme de la critique de la politique d'occupation et d'extension menée par Israël », j'avoue pour ma part que je ne pense vraiment pas que cela améliore l'article. Au moins, s'il-vous-plaît, n'intervenez dans l'article qu'avec une source précise à l'appui de vos écrits... --OlsenCrave (discuter) 12 août 2013 à 17:24 (CEST)

eh Lucky Luke, tu tires + vite que ton ombre, pas encore eu le temps de poser mon explication

voilà j'ai donc remis un peu d'ordre chronologique par déplacement des passages qui étaient dans le désordre cul par dessus tête, à améliorer encore ; j'ai supprimé les références aux dictionnaires, suppression qui semblait devoir faire l'unanimité car en effet elles ne valent rien ; j'ai introduit l'idée que la notion est controversée aujourd'hui : on devrait commencer par dire qu'elle est récente, puisque c'est une invention linguistique de l'extrême-gauche, contemporaine, et que en ce sens, elle convient mal pour décrire tout ce qui s'est passé depuis le début du XX° siècle. Cela fait partie du caractère polémique de l'article.

je vous laisse poursuivre et bonne chance sur un tel sujet , mais comme dit, on pourrait s'en tenir, en guise de définition, à des citations d'auteurs reconnus comme faisant référence, en faisant en sorte que ces citations soient exactes et suffisamment complètes pour être claires.

j'ai mis des sources et je te laisse Oleg apporter tes citations d'auteurs sérieux

j'attends de vous lire et voir ce que vous faites de tellement mieux à +

en + si tu ne comprends pas que des associations, Etats, organisations internationales et européennes, des droits de l'homme etc. qui critiquent et s'opposent à la politique d'Israël mais se disent explicitement opposés à l'antisionisme -que certains dénoncent même comme étant le masque de l'antisémitisme, y compris le grand Palestinien Edward Saïd lui-même- et que donc cela, cette critique politique ne peut être en aucun cas être assimilé à de l'antisionisme, quand celui-ci est au contraire dénoncé à tous ces niveaux.... Si tu ne comprends pas que non seulement ce n'est pas synonyme de s'opposer à une politique et d'être antisioniste, si tu ne vois pas l'incompatibilité, pour toutes les assocs, orgas, Etats eyt autres institutions, avec l'antisionisme, vraiment je ne peux en dire plus.

Chaperon rouge (discuter) 12 août 2013 à 17:39 (CEST)

Bon. A ce stade, je souhaite que la règle des 3 révocations soit respectée et que tous ces changements (pour une part complètement irréfléchis) soient annulés. L'introduction n'a plus de sens, des erreurs criantes ont été introduites, sans tenir compte d'aucun des éléments de source apportés dans cette discussion. La remise en ordre chronologique est à faire, mais pas à ce prix (« c'est une invention linguistique de l'extrême-gauche, contemporaine », oh mon Dieu...)

Et pour la suite, Chaperon rouge : selon la règle R3R appliquées à cet article, vous ne touchez plus au contenu avant d'avoir exactement proposé vos modifications ici et d'avoir reçu un accord des autres intervenants.--OlsenCrave (discuter) 12 août 2013 à 17:46 (CEST)

Suite à ma demande sur WP:RA, l'article a été ramené à son « point de départ » antérieur aux modifications faites depuis hier.

Il me semble que la discussion et l'amélioration pas à pas gagneraient à différencier au moins trois choses, maintenant (avec des sections de discussion différentes) : la remise en ordre du plan (essentiellement des déplacements de contenu, a minima, déjà) d'une part, puis la question de définition dans une section de contenu d'autre part, et enfin celle de la présentation du sujet de manière minimale et sans doute provisoire dans le résumé introductif. Cela pourrait aider à avancer concrètement en séparant le plus et le moins aisé, si cela vous convient ?

Ah, la demande de précision faite par Lebob dans l'article a également été annulée, du coup. Je suppose qu'il n'y a pas d'objection à la réinsérer ? --OlsenCrave (discuter) 12 août 2013 à 18:35 (CEST)

la demande de précision n'a plus lieu d'être puisque tout a été effacé à votre demande, y compris la phrase à préciser, vous pouvez dormir tranquille, il n'y a plus rien

je n'ai pas enfreint la règle de 3R n'ayant rien reverté du tout

j'ai annoncé AVANT de la faire la mise en ordre chronologique, et ai ajouté : à améliorer. Que voulez-vous de plus ? vous n'êtes pas capables d'améliorer, vous préférez qu'un supérieur efface tout quand vous n'êtes pas d'accord ?

je croyais qu'il s'agissait d'une écriture collective, pas d'un effacement dès qu'il y a un désaccord. Où est le collectif ? où sont les rectifications et les nuances ou les apports nouveaux, quand au lieu d'améliorer vous appelez le gendarme pour tout supprimer (?) pourquoi ne réécrivez-vous pas ce qui ne va pas ?

j'ai suivi les suggestions de la discussion : définition improbable, controversée : j'ai donc dit qu'elle était controversée ; pas de définitions de dictionnaires en ligne : j'ai supprimé les définitions de dictionnaires en ligne ; j'ai ajouté des expressions qui ne vous conviennent pas ? pourquoi ne les corrigez-vous pas ? ou pourquoi ne les supprimez-vous pas, ponctuellement, au lieu de détruire tout le travail ?

tout est supprimé c'est parfait, l'article est revenu à son état de confusion et d'imprécision antérieures

je suis pourtant le seul à m'être donné la peine de donner des explications fournies ; c'est à se demander si vous les avez lues : les Etats qui critiquent la politique d'Israël et s'y opposent pour l'extension des implantations, non seulement ne sont pas antisionistes mais sont opposés à l'antisionisme : expliquez-moi donc comment vous pouvez les regrouper sous la même bannière d'antisionisme ?

j'attendais de voir vos rédactions et corrections, et ce que vous étiez capables de faire, je ne suis pas déçu, remarquables améliorations de mon travail ! très beau travail collectif !

je vous donne quelques références pour compléter :

Pour le politologue Pierre-André Taguieff, auteur d’ouvrages de référence « l’antisionisme radical se reconnaît à son argumentation, dont la finalité est de légitimer la destruction d’Israël, en banalisant l’assimilation polémique d’Israël à un « État raciste », ou d’« apartheid », « colonialiste » et « criminel », ... » (« Propalestinisme et judéophobie en France. 20002012 », Outre Terre, 2012)

Georges-Elia Sarfati dans un texte "L'Idéologie antisioniste , une déconstruction" [in "le sionisme face à ses détracteurs" ed. Raphaël mars 2003, p.116-117[] étudie comment l'antisionisme "s'enracine dans l'archive antisémite européenne"

vous pourrez les ajouter dans vos définitions.

je vous signale aussi que le discours de l'antisionisme est tellement "une critique normale de la politique d'un Etat, soi-disant" que périodiquement la question resurgit de savoir s'il ne faut pas lui imposer des règles et des limites, voire mettre fin à son expression qui porte à toutes sortes de dérives ;idem pour le boycott d'un Etat, interdit par la loi, au titre de la discrimination. Le conseil des droits de l'homme de l'EUrope a du reste émis des critères à ne pas dépasser où il distingue la critique normale, politique, d'un Etat, de sa délégitimation ; voir les références qui sont dans l'article ; je ne croyais pas être obligé de citer ce qui est déjà dans l'article et figure comme source, c'est une curieuse exigence de travail.

mais quand je vois que vous effacez la mention que le fondateur du wahaabisme est aux sources du djihadisme, ce qui est un fait et même assez connu, mais que vous ne voulez pas qu'il soit mentionné, je peux me poser des questions sur la "neutralité" de WP

Chaperon rouge (discuter) 12 août 2013 à 19:30 (CEST)

Tout cela est en train de virer à la discussion de forum et ce n'est pas le but de cette page. Je n'ai aucun problème quant à moi pour réorganiser certaines parties de l'article sur une base chronologique. Mais avant de se lancer dans des modifications tous azimuts qui ne sont pas toujours heureuses, Chaperon rouge pourrait-il nous produire un plan des modifications qu'il envisage de mettre en œuvre, histoire de nous permettre de nous faire une idée d'où il veut aller et d'émettre nos commentaires si nous en avons. Par ailleurs, je vois jeter dans cette discussion des citations en pagaille sans le moindre fil conducteur, ce qui rend la discussion de plus en plus compliquée à suivre. A chaque intervention de Chaperon rouge nous avons droit à un nouveau pavé pas forcément bien structuré et par conséquent plutôt indigeste à lire, ce qui complique encore les choses. Pourrait-on nous laisser le temps de voir tout ça à tête reposée. L'article est dans cet état depuis des mois sinon des années et il n'y dès lors pas d'obligation d'opérer les changements dans les heures qui viennent au risque de faire du mauvais travail. -- Lebob (discuter) 12 août 2013 à 19:57 (CEST)

Bonjour Chaperon rouge, toute information sourcée convenablement, voir WP:CITE et pertinente est acceptable, cette recommandation ne peut être remise par quelque contributeur que ce soit. C'est sur point que vous devez argumenter si vos références répondent à cette recommandation. C'est donc ce qu'il vous faut démontrer dans cette page de discussion. Toute autre considération non liée au contenu est contre-productive et peu importe si cette démarche pourrait ne pas être celle d'autres intervenants, si ce serait le cas n'en tenez pas compte. Sylway (discuter) 12 août 2013 à 20:09 (CEST)

Contributions annulées de Chaperon rouge

Je pense qu'il faut justifier ces révocations, puisque Jules 78120 le demande : « modifications non-consensuelles à discuter en Pdd ». Merci aux intervenants qui ont contesté ces modifications de faire part de leurs arguments. Gabriel Touret (discuter) 13 août 2013 à 00:11 (CEST)

Bonjour. Cf Pdd de Chaperon rouge (d · c). Je pense que les conditions à un dialogue serein visant à définir ce qui est à améliorer dans cet article sont désormais réunies. Je souhaite à l'ensemble des participants des discussions sereines et constructives. Bien cordialement, — Jules ^Discuter 13 août 2013 à 00:27 (CEST)

Il faut l’espérer mais cela n’empêche pas que des contributions ont été révoquées et qu'il faut expliquer pourquoi, je ne parle pas de vous puisque vous avez justifié votre intervention que je me garderais de commenter . Gabriel Touret (discuter) 13 août 2013 à 00:38 (CEST)

Ca fait un moment que la discussion est entamée et les révocations expliquées, mais cela semble vous avoir échappé. -- Lebob (discuter) 13 août 2013 à 00:39 (CEST)

J'ai bien lu la discussion et votre commentaire : « Mais avant de se lancer dans des modifications tous azimuts qui ne sont pas toujours heureuses, Chaperon rouge pourrait-il nous produire un plan des modifications qu'il envisage de mettre en œuvre, histoire de nous permettre de nous faire une idée d'où il veut aller et d'émettre nos commentaires si nous en avons. Par ailleurs, je vois jeter dans cette discussion des citations en pagaille sans le moindre fil conducteur, ce qui rend la discussion de plus en plus compliquée à suivre. A chaque intervention de Chaperon rouge nous avons droit à un nouveau pavé pas forcément bien structuré et par conséquent plutôt indigeste à lire, ce qui complique encore les choses. » Je vous invite à relire : Wikipédia:N'hésitez pas ! et Wikipédia:Ne mordez pas les nouveaux et de donner les liens vers les arguments qui selon vous justifiaient ces révocations . Gabriel Touret (discuter) 13 août 2013 à 00:46 (CEST)

A toutes fins utiles je rappelle aussi la recommandation Wikipédia:Consensus, il me semble pour des raisons qui m’échappent que l'avis de Chaperon rouge ne serait pas éligible pour être pris en considération selon cette recommandation. Gabriel Touret (discuter) 13 août 2013 à 00:58 (CEST)

Avec ou sans consensus, l'avis de Chaperon rouge n'est en aucun cas éligible pour être incorporé dans un article, faut-il vous le rappeler. Pour le reste, je vous invite à relire encore les discussions qui précèdent, les raisons qui justifient ces révocations y sont très clairement exposées. Je prends note de votre appel à relire Wikipédia:N'hésitez pas !, dont je rappelle qu'il est surtout un encouragement à ne pas avoir peur de contribuer mais pas un "permis de faire n'importe quoi" et Wikipédia:Ne mordez pas les nouveaux dont j'aimerais que vous m'expliquiez en quoi j'y aurais contrevenu en l'occurrence. Il se fait que trois contributeurs se sont efforcés d'attirer son attention sur le fait que ces modifications paraissaient anarchiques et étaient susceptibles de poser problème parce qu'effectuées sans méthode apparente. -- Lebob (discuter) 13 août 2013 à 01:09 (CEST)

Allons de l'avant. Merci de donner les liens ou les arguments afin que nous puissions collectivement décider si les modifications de Chaperon rouge étaient préjudiciables à l'article ou bien si elles ne l’étaient pas mais nécessitaient une meilleure mise en page, si la seconde hypothèse serait la bonne, voici une belle occasion de travail collaboratif qui nous est donnée et qui finalement répondra au souhait de ce nouveau contributeur : « je croyais qu'il s'agissait d'une écriture collective, pas d'un effacement dès qu'il y a un désaccord. Où est le collectif ? où sont les rectifications et les nuances ou les apports nouveaux, quand au lieu d'améliorer vous appelez le gendarme pour tout supprimer (?) pourquoi ne réécrivez-vous pas ce qui ne va pas ? » Gabriel Touret (discuter) 13 août 2013 à 01:22 (CEST)

Pour ma part, je ne vois pas d'intérêt, pour l'écriture de l'article, à cette demande de « rejouer le match » ; je vous invite à mon tour à consulter la section précédente où les problèmes en question ont été discutés, en particulier sur les points concernant le résumé introductif et la restitution de l'état des sources de référence. Je lirai en revanche avec attention vos éventuelles propositions ou avis concrets d'amélioration du contenu afin, comme vous le dites, d'aller de l'avant. --OlsenCrave (discuter) 13 août 2013 à 06:01 (CEST)

Vous voulez un plan ? le voici

Vous voulez un plan ? le voici. C'est celui que j'ai suivi, (reprenant l'article avec ses -énormes- défauts, sans quasiment toucher au contenu, juste déplacements de parties ou passages) mais que j'ai amélioré par rapport au plan que j'ai proposé dans mes corrections, et qui a été détruit. Vous pourrez constater ainsi que je suis capable de présenter un plan. Le plan de mes corrections, simple et suivant de près l'ancien. Celui que vous propose ici, amélioré par rapport à ce plan simple et dont je vous signale qu'il colle d'assez près à un plan ayant donné lieu à un consensus passé comme j'ai pu m'en rendre compte en lisant les discussions, avant que l'article ne soit à moitié détruit, il y a bien plus d'un an

I. HISTOIRE

1- naissance du sionisme et définition ; ref Herzl & historiens et théoriciens politiques faisant référence naissance de l'idée et du mouvement sioniste : quelques points d'histoire minimaux pour situer le sujet dans le contexte historique

2- opposition au sionisme : en Europe d'où vient la 1° critique ou opposition ; contexte ( (explication pour vous : pourquoi en Europe ? car là est né le mouvement sioniste ; pourquoi ? de quoi est-il né ? causes ? ce qui l'a provoqué, d'où est-il issu ? : les réponses à citer, Herzl et les historiens ; l'âge des Etats-nations, la question des nationalités, des minorités nationales, du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes et du nationalisme)

3- avant la création de l'État d'Israël : l'opposition au sionisme de diverses sources et diverses natures

a. tous les Juifs n'adhèrent pas au sionisme : diversité des positions, désaccords, non adhésion, opposition ; raisons

b. les Arabes opposés au sionisme ; raisons

c. le rôle et le jeu des Britanniques, la Palestine sous protectorat britannique : les promesses faites aux Arabes et aux Juifs, contradictoires, incompatibles

d. en Europe, réactions au projet sioniste etc ...

4- Après la création de l'État d'Israël, de la guerre de 1948 à 1967, guerre des Six jours = Après la création de l'État d'Israël les données ont changé , ce n'est plus un projet mais une réalité. (vous faites les sous-parties que vous voulez : reprises de la rédaction ancienne mise en ordre selon plan que j'avais suivi, à titre d'exemple ; la moindre des choses étant de respecter la chronologie)

5- Après 1967, période contemporaine (voir mise en ordre que j'ai faite qui est à améliorer, comme je l'ai écrit : à vous de montrer ce que vos savez faire )

II. ANTISIONISME ET ANTISEMITISME (reprise de l'actuel)

voilà chers amis, je vous laisse d'autant plus que, remontant dans les discussions, je me suis aperçu que la question de l'ordre historique et chronologique et de la diversité des formes et des causes de l'opposition au sionisme et des catégories de population concernées, est posée depuis 6 ans à peu près, que un plan correct et historique avait été discuté, proposé et admis, qui a ensuite été ruiné je ne sais quand ni par qui ni pourquoi (pas le temps de faire les recherches) Sans doute par la subtile pratique de l'effacement et du blanchiment ... certains /la plupart (?) excellant dans ce sport (vous voyez ce que je veux dire)

Pour finir deux questions : - pourquoi certains ont-ils le droit de faire disparaître purement et simplement le travail d'un autre ? - quand on n'apprécie pas des modifs ou un contributeur, on appelle au secours un modo et le tour est joué ? [éventuellement en accusant l'autre, plutôt que d'argumenter sur ses modifs ...en l'occurrence j'ai reçu menaces , injures, me suis fait accuser de mensonges ; heureusement que ne mordez pas les nouveaux et supposez la bonne foi http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Supposer_la_bonne_foi, sont les recommandations de base ; Wikipédia:N'hésitez pas ! et Wikipédia:Ne mordez pas les nouveaux ; http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Ne_mordez_pas_les_nouveaux ; ] - pourquoi OlecCrave a-t-il des dizaines de pseudos ?

je vous salue bien et vous laisse améliorer cet article qui apparemment traîne derrière lui un vandalisme lourd , ancien de plusieurs années, mais avec lequel je n'ai pas l'intention de m'user dans un cadre de détricotage permanent pour y consacrer tout mon temps ; Trois jours entiers de travail, de recherches et explications à votre intention pour me faire tout envoyer à la poubelle m'ont suffi. Et je n'ai pas l'intention de polémiquer avec des contributeurs qui usent de menaces, injures, et dénonciations... assez calomnieuses Vous aurez compris que je n'ai pas 20 ans mais quelques dizaines de plus, donc non merci pour ce genre de petit jeu. J'ai passé l'âge de me faire envoyer au coin. Fini l'école primaire.

Bonne continuation, j'ai assez travaillé pour vous, je repasserai dans quelques années voir ce que vous aurez fait. Et je promets de ne pas vous dire que c'est nul, de ne pas effacer ni demander un effacement à vos modos. ciao tutti

Chaperon rouge (discuter) 13 août 2013 à 14:35 (CEST)

Réponse : quand vous comprendrez qu'il y en a par dessus la tête de votre violences, de vos plaintes infondées (quelqu'un vous a insulté ? vous à injurié ? Des preuves SVP), quand vous comprendrez que ce n'est pas en prétextant un remaniement de plan que vous pouvez présenter les choses de façon aussi simpliste en supprimant le travail fait par d'autres contributeurs, alors, on pourra peut-être avancer. Je partage à 100% l'idée que l'ordre chronologique a été bien mis à mal, et c'est récent : la version de février était correcte. Mais en ce qui me concerne, vos accusations et votre violence sont incompatibles avec la poursuite des discussions. Tibauty (discuter) 13 août 2013 à 22:16 (CEST)

effacements brutaux, sans arguments, pas de discussion, le débat est clos

- je n'avais pas vu les interventions de Gabriel Touret, le seul à s'être aperçu que j'ai eu affaire à des effacements sans arguments. Un bon lecteur, tout de même.

- Olsen répond que ce n'est pas la peine d'en discuter, le débat est clos !

- je donne des explications, mais inutiles , Tifany et Olsen n'ont pas lu et n'en ont cure , bien qu'ils me demandent des explications mais il refusent la discussion ; paradoxal et absence de réciprocité.

- Lebob a lu mais ne comprend pas.

est-ce si difficile de comprendre qu'on ne peut taxer d'antisioniste toute critique et désapprobation d'Israël ? Des critiques vont jusqu'à déclarer illégitimes certaines actions d'israël. Elles ne peuvent être taxées d'antisionistes puisqu'elles émanent d'Etats, d'organismes européens et internationaux qui, loin d'être antisionistes condamnent l'antisionisme. Les raisons de la condamnation de l'antisionisme sont détaillées (j'ai cité Le conseil des droits de l'homme de l'Europe qui à propos d'Israël, distingue la critique normale, politique, d'un Etat, de sa délégitimation, ce que fait l'antisionisme ; les références du Conseil sont dans l'article) ? : L'assemblée de l'Europe " condamne toutes les formes d’antisémitisme, d’antisionisme et de préjugé anti-israélien et enjoint tous ses membres à les combattre." article 6 http://assembly.coe.int/ASP/Doc/XrefViewHTML.asp?FileID=12722&Language=fr

est-ce si difficile de comprendre que les Etats, l'Assemblée européenne, l'ONU qui critiquent et condamnent la politique d'extension d'Israël ne sont pas antisionistes mais sont explicitement opposés à l'antisionisme ?

- j'ai apporté des explications, des arguments, des citations (trop même selon Lebob), mis des liens et n'ai rencontré que suppression sans arguments : travail collectif ?

- Lebob demande un plan, c'est fait

- une info pour finir A Soral avoue que le Parti antisioniste a été financé de l'étranger, par l'Iran ; video : http://www.europe-israel.org/2013/04/video-alain-soral-avoue-que-la-liste-antisioniste-a-ete-financee-par-liran/

- la différence entre l'antisionisme et la critique politique figure-t-elle dans l'article ? Non. Cet article n'est pas neutre de ce fait.

Chaperon rouge (discuter) 13 août 2013 à 16:48 (CEST)

Oui, l'interrogation sur la distinction entre « critique légitime » et antisionisme est un point de définition de l'antisionisme qui est à traiter. C'est par exemple le sens de la citation de La Judéophobie des Modernes : Des Lumières au Jihad mondial de Taguieff que je donnais hier plus haut, et l'on retrouve cette problématique chez de nombreux autres auteurs (l'exemple du post-sionisme, cité hier également, en fait lui aussi partie). Cela n'est pas contesté, il me semble.

Maintenant, la question est de le traiter avec des sources et une rédaction appropriées. Tous les auteurs ne placent pas, en particulier, la ligne de démarcation de la même manière, et la question varie aussi selon les moments. Bref, que proposez-vous comme formulation et comme références, précisément ? --OlsenCrave (discuter) 13 août 2013 à 17:13 (CEST)

réponse, au risque de reprendre les arguments précédents qui semblent n'avoir pas été compris, ici complétés

Bien de reconnaître que cette distinction, fondamentale car elle constitue le noeud de l'affaire, n'est pas faite par l'article, ce qui le rend tout à fait POV. On avance peut-être.

Les rédacteurs n'ont pas su rédiger ce point. A reprendre donc, au moins pour prendre en compte ce que disent les institutions politiques et juridiques, nationales et internationales qui pèsent d'un autre poids et font autrement référence que les groupuscules militants porteurs de divers extrémismes.

Vous me demandez mes propositions ? Elles sont là sous vous yeux, sur cette page et dans mes modifs , lisez-les. (Oui je sais, prise de tête comme dit Lebob, il y a plusieurs points, plusieurs idées, plusieurs références, ça demande d'y consacrer un peu d'attention) Je vous ai déjà répondu, mais vous vous ne répondez pas :

- pourquoi au lieu d'améliorer vous appelez un modo pour tout supprimer sans délai, ne laissant pas le temps à la discussion ni à la correction, autant de vous que de moi ? Qu'est-ce qui vous empêchait de corriger mes modifs ? Je n'ai pas compris pourquoi vous ne réécrivez pas ce qui ne va pas. Pourquoi aucune suggestion ni réécriture ? ça me dépasse Donc j'arrête (vous me lisez ?)

Qu'ai-je fait comme terrible faute qui vaille de tout mettre à la poubelle ? (et je répète ce n'est pas moi qui ai reverté mais Tybauty qui m'a reverté , nuance ; je n'ai nullement enfreint la règle des 3R invoquée ; j'ai juste rétabli mes corrections : UNE fois )

Bon si écrire pour corriger des grosses bourdes et grosses bouses, est considéré comme une faute...

mes modifs ne reposent par sur rien et sont évidemment ouvertes à la discussion :

- il a été dit en discussion : pas de définitions de dictionnaires en ligne : j'ai supprimé les définitions de dictionnaires en ligne ; ça a été discuté mais vous les rétablissez

- le bandeau dit qu'il manque un plan, j'ai commencé à en rétablir un qui tienne comme demandé, vous avez demandé de détruire tout le travail ; je ne comprends pas la logique

- au cours de mes modifs j'ai donné des sources par exemple : [] ; référence d'un historien spécialiste du sujet (il y en a d'autres)

- j'ai corrigé des fautes de rédaction, apporté des précisions [] ; flingué , les fautes sont rétablies

- j'ai clarifié (essayé de clarifier) la phrase comme demandé ; que faut-il de plus ? aucune réaction sur le contenu

- je vous ai donné des citations à l'appui et des références à introduire : voir + haut , Taguieff , Sarfati (pour exemple, il y en a bien d'autres), je vous ai rappelé la condamnation de l'antisionisme par diverses instances internationales, ensemble des Etats démocratiques, la commission européenne des droits de l'homme : voulez-vous les introduire ? j'ai donné la référence : l'Europe condamne l'antisionisme

- je vous ai donné des raisons juridiques, et rappelé le droit sur lequel se fondent les Etats, en droit international : alors ? réponse ?

=> les voilà mes propositions, elles sont dans mes modifications : refaire le plan, historique, apporter un minimum de cohérence et ajouter de ci de là telle ou telle correction. Cela appelait réponses et commentaires, pas effacements menaces et pire encore de la part d'un contributeur. La réponse fut des reverts brutaux et sans commentaires, sans aucune explication, sans discussion, de ce cher Tibaudy, dont je me suis aperçu ensuite qu'il était un habitué de ce fonctionnement, effacement des autres avec qui il entre dans des conflits, sans discuter et sans rédiger, et reçoit pour cela des avertissements. Les uns travaillent et rédigent, les autres effacent. Chacun son rôle ! :) Je me suis aussi aperçu après, en lisant les discussions qu'on ne fait pas des reverts massifs. ça vaut pour tout le monde ?

Je vous ai fait des propositions : ce sont mes modifications, c'est clair : on supprime les définitions de dico en ligne (si on devait retenir une définition de dico ce devrait être celle d'un dictionnaire un peu sérieux, par ex Hachette qui donne la définition suivante : "Opposition hostile à l'existence de l'Etat d'Israël" (et sionisme "le sionisme est un mouvement politique qui affirme le droit à l'existence d'un État juif" , antisionisme, le contraire) ; on refait le plan comme je vous l'ai proposé ; on introduit les références que je vous ai suggérées, comprenant clairement la distinction, nécessaire à introduire, entre critique de la politique d'un Etat et délégitimation de son existence, comprenant la position de l'Europe qui a le mérite d'être explicite.

Références encore et définitions

1- Pour les dicos j'ajoute qu'ils ne donnent pas, pour la plupart, de définition de l'antisionisme. Hormis Hachette cité + haut. Il semble qu'il y avait un consensus là-dessus. Le Robert ne donne pas de définition de l’antisionisme, mais du sionisme : un « mouvement politique et religieux, visant à l’établissement puis à la consolidation d’un Etat juif (la nouvelle Sion) en Palestine" en conséquence l’antisionisme est un mouvement qui s’oppose à l’établissement d’un État juif en Palestine. Ce qui vaut pour avant la création de l'Etat d'Israël. Après c'est le refus de sa reconnaissance par les Etats arabes dont il s'agit. Ce qui concerne uniquement les pays arabes, même si avec le temps la Ligue arabe s'est dite prête à reconnaître Israël, sous conditions de compromis de sa part.

D'où la nécessaire subdivision du plan en avant et après.

2- Les instances européennes quant aux racismes et discriminations, l’EUMC, (Observatoire européen des phénomènes racistes et xénophobes appelé depuis 2007 Agence des droits fondamentaux de l’Union Européenne), donne les définitions de l'antisémitisme et de l'antisionisme :

" L’antisémitisme est une certaine perception des Juifs qui peut s’exprimer sous forme de haine à l’égard des Juifs. "

Et parmi les exemples de manifestations antisémites il y a : "Dénier au peuple juif le droit à l’autodétermination en déclarant que l’existence de l’État d’Israël est dans son principe raciste" .

=> voilà des définitions officielles, qui font référence. Vous les reprenez ? (et ainsi vous éviterez les POV individuels de l'un ou l'autre ; je répète WP n'a pas à inventer ses propres définitions , vous êtes d'accord là-dessus ?

3- Par ailleurs qui se dit antisioniste, qui sont les antisionistes aujourd'hui ? Ces groupuscules extrémistes que mentionne l'article. Pourquoi "antisionistes" ? Parce qu'ils ne sont pas des Etats ayant le pouvoir de non-reconnaissance de l'Etat d'Israël, comme le sont les Etats de la Ligue arabe, pour l'instant, car il faut noter qu'elle s'est prononcée en faveur d'une reconnaissance possible qu'elle était prête à signer, à la suite de l'OLP qui l'a fait il y a plus de 15 ans. S'en exceptent les pouvoirs et courants islamistes : Iran, Hezbollah, Hamas... : les appelerez-vous antisionistes ? comme le sont les groupes cités ? Sont-ce ceux-là les antisionistes ?

=> voilà ce dont on devrait discuter, c'est cela qui fait discussion : qui sont les antisionistes et quel est leur discours, quelles sont leurs positions ? Doit-on appeler des Etats arabes "antisionistes" ? malgré la déclaration de la Ligue arabe ? jusqu'à quand ? Ou doit-on réserver le mot aux autres, ceux qui se disent prêts à faire disparaître "l'Etat sioniste" ?

Ce sont là les problèmes de nomination qui rend difficile la rédaction de l'article, et bien au-delà de la question simple et facile à résoudre -en principe- d'une mise en ordre du plan, sur laquelle, normalement, tout le monde devrait s'accorder. Normalement.

Je ne pensais pas déclencher une tempête en introduisant des corrections aussi simples et évidentes, alors que la question est celle de la nomination : qui aujourd'hui se déclare antisioniste ? Pour moi c'est là la vraie difficulté.

Pour éviter que WP se fasse simplement l'écho de cette position.

Voilà ce que je vous suggère d'introduire. La réponse par l'effacement a été à l'évidence une fermeture, un refus de discussion ;

Je peux préciser encore, sur les points sur lesquels je ne me suis pas expliqué et sur lesquels il n'y a pas eu de discussion .

- le problème du mot = Alain Dieckhoff "L'invention d'une nation. Israël et la modernité politique". Gallimard. 1993 ne parle pas d'antisionisme mais de la non-adhésion au sionisme de certains courants parmi les juifs ; Rabkin, "Au nom de la Torah : une histoire de l'opposition juive au sionisme" parle d'opposition juive au sionisme. Le terme antisionisme est-il adéquat ? Rien n'est moins sûr.

Il faudrait voir quand apparaît ce mot, tardif. Convient-il à l'histoire passée alors qu'il n'existe pas encore à ce moment ? Rien n'est moins sûr. C'est à vérifier en tout cas. Car mettre tout et n'importe quoi sous le terme antisionisme qui est le logo de quelques groupes militants aujourd'hui et devenu un thème récent à l'extrême-gauche, c'est risquer l'anachronisme et de tout mélanger dans une confusion de vocabulaire. Le terme émerge à partir de 2000. Il faudrait préciser cela.

- l'antisionisme n'est pas un courant politique banal, il colle de trop près à des origines islamistes, c'est bien pourquoi il est condamné par les instances démocratiques car en parlant de "sionistes" au lieu de juifs, comme le font les islamistes, il permet de contourner les lois ; voir la dernière partie de l'article

- je vous ai expliqué pourquoi l'article n'était pas neutre car il repose sur une confusion sciemment entretenue entre critique d'un Etat, chose toute à fait normale, et mise en cause de son existence . Cela n'existe pour aucun Etat au monde. Tous les Etats sont critiqués sans qu'il y ait de confusion possible avec une connotation raciste. Cette confusion est entretenue par des minorités extrémistes et relève de POV militants : impossible de fonder tout un article sur un POV ; celui-ci devrait être cité comme tel et c'est tout, ( dire que tels et tels groupes, soit les antisionistes, soutiennent que..., pensent que.... : il faut attribuer ce POV à ceux qui le partagent mais ne pas en faire LA référence de l'article et LE POV de l'article, sinon pas neutre )

- j'ai ensuite proposé un plan ici sur cette page, et je me suis aperçu en lisant les pages de discussion que ce plan correspondait tout à fait à un consensus ancien ( ce plan a été détruit ensuite : par qui ? pourquoi ? Le résultat fut l'apposition du bandeau ""manque de plan" et un article complètement bancale ; pourquoi cette destruction d'un plan accepté est retenue et pourquoi le rétablissement d'un plan historique est effacée ? je ne comprends pas) J'ai essayé de remettre un peu d'ordre dans le plan, mais ça a été aussitôt flingué) Que voulez-vous que je fasse ?

- Vous avez mes propositions de correction : elles sont dans la version flinguée, je n'en ai pas d'autres à faire, hormis les références que je vous ai indiquées sur cette page et qui sont à ajouter. Evidemment je pourrais en avoir d'autres, mais comme les 1° n'ont rencontré aucune réponse, cela n'a pas de sens d'en rajouter encore. Si ces corrections vous intéressent, vous vous en inspirez et vous les rétablissez, le plan pour commencer, en remodelant les passages qui vous semblent ne pas convenir. Personne ne vous empêche de rédiger et corriger, certainement pas moi. Si vous ne voulez pas, que voulez-vous que j'y fasse ? Vous laissez l'article dans sa confusion et son absence de sens. J'ai commencé en faisant des propositions, c'est à vous de répondre. A votre tour de montrer ce que vous savez faire et si vous êtes capables de rédiger en améliorant et pas seulement d'effacer le travail des autres. Je crois m'être plus expliqué et avoir apporté plus de références que quiconque, il suffit de lire cette page de discussion. En fait de discussion on voit qu'il n'y a que moi qui expose des suggestions de corrections et leurs raisons, qui argumente et explique. Un dialogue à moi tout seul.

Face à cela je ne rencontre personne qui accepte d'avoir un échange d'idées, que des effacements et « sanctions ».

C'est à vous maintenant, je répète, s'il faut répéter pour que vous l'entendiez.

Commencez par étudier mes modifs et suggestions et y réfléchir. Puis vous essayerez d'y répondre. C'est ainsi qu'on instaure une discussion, pas en effaçant ce que font les autres.

Chaperon rouge (discuter) 14 août 2013 à 11:57 (CEST)

ajout pour répondre à votre objection précédente quand je précisais que les antisionistes sont des petits groupes d'extrême-gauche et que ce sont eux qui ont introduit le terme d'antisionisme dont ils se réclament, traduisant ainsi la position de non-reconnaissance de l'Etat d'Israël par les pays arabes. Citation de Shlomo Avineri, (auteur israélien, universitaire de gauche, critique de la politique du gvt Nathanyahu) Il affirme que l’antisionisme est le fait « de petits groupes marginaux, surtout dans les cercles universitaires d’extrême gauche nourris pour une part de propagande arabe, qui mettent en doute le droit d’Israël à exister. » Selon lui, il s'agit d’« une opinion marginale et sans importance, un statut hors de proportion avec ses dimensions réelles. » Dans un article paru dans Haaretz, journal de gauche israélien, le 29 juin 2011 ; visible sur le site de La Paix Maintenant . []

Chaperon rouge (discuter) 14 août 2013 à 14:54 (CEST)

citation complète qui fait de l'antisionisme un micro-phénomène sans guère d'importance, porté par des petits groupes marginaux qui selon lui ont en effet pour but de délégitimer Israël, mais cela n'a pas de sens au regard du droit international et des Etats... (sans parler de possibles négociations avec les Arabes et Palestiniens ; cf les dernières déclarations de la Ligue arabe ) "La vérité est qu’aucune dynamique significative destinée à délégitimer Israël n’est à l’œuvre où que ce soit sur terre. On rencontre de petits groupes marginaux, surtout dans les cercles universitaires d’extrême gauche nourris pour une part de propagande arabe, qui mettent en doute le droit d’Israël à exister. Mais aucun pays entretenant des relations diplomatiques avec Israël ne s’est jamais élevé contre la légitimité de son existence, la meilleure preuve en étant l’appartenance d’Israël aux Nations unies."

je vous laisse faire les corrections. Je vous ai donné les références nécessaires.

Chaperon rouge (discuter) 14 août 2013 à 15:09 (CEST)

Réponse à demande d'avis sur cet article

Consensus

La lecture des discussions qui précèdent indique que la version actuelle a fait l'objet d'un consensus, il faut par conséquent engager une discussion et une concertation afin d'obtenir un nouveau consensus avant toute modification. Ceci n'est pas seulement mon point de vue mais aussi ce qui est recommandé par l'administrateur Jules78120. Gabriel Touret (discuter) 3 avril 2014 à 02:39 (CEST)

Selon l'endroit, vous utilisez 2 types d'arguments contradictoires :

1. Dans la page où nous discutons de R1R, vous indiquez que si une information sourcée est intégrée, on ne peut pas l'effacer. On doit en discuter la pertinence en PDD.

2. Ici, vous effacez et vous n'argumentez en rien les motivations de votre effacement sur le fond mais uniquement sur la forme. Le fait que vous ne justifiez pas le fond de votre intervention n'est pas du tout constructif.

Pour ma part, que l'on puisse réverter ou non me convient tant qu'on discute du fond mais bien entendu à condition de choisir une méthode de faire ; la même pour tous.

Je vous invite donc soit à discuter sur la page R1R du fait que vous acceptiez qu'on efface des éléments sourcés, soit que vous me laissiez réintégrer le matériel dans l'article car je vais faire usage de ma faculté de 1RR.

MrButler (discuter) 3 avril 2014 à 07:01 (CEST):

Je me prononcerais sur la proposition de Jules 78120 qu'il doit formuler prochainement.

Selon votre version que j'ai révoqué :

L'antisionisme contemporain peut faire référence à un ou plusieurs des concepts suivants :

une opposition idéologique de principe à Israël ou à la politique israélienne de manière générale, selon le point de vue qu'Israël serait responsable de la situation et des conflits au Moyen-Orient. Ce sentiment est apparu en particulier dans le contexte de la guerre froide dont le Moyen-Orient a été un théâtre de confrontation et suite aux résolutions défavorables à Israël adoptées par le Conseil de Sécurité de l'ONU19 ;
Contestation : La source 19 est une liste de résolutions, elle ne source pas ce passage.
- Cet article du Monde-diplomatique est titré : "Au mépris du droit. 1947-2009 : une impunité qui perdure

Résolutions de l’Onu non respectées par Israël". Que ne source-t-il pas dans la section incriminée ? MrButler (discuter) 6 avril 2014 à 10:07 (CEST)

l'opposition à la politique de colonisation des territoires palestiniens occupés selon le point de vue qu'Israël et certains groupements se revendiquant du sionisme y appliqueraient une politique expansionniste dans la perpétuation du projet sioniste20. Certains de ceux qui s'opposent à la colonisation rejettent cependant le qualificatif d'antisionisme, car ils ne s'opposent qu'à cet aspect qui à lui seul n'est pas antinomique au sionisme qui ne demande pas l'expansion d'Israël21 ;
Contestation : La source 20 est une opinion militante non attribuée qui sa place est dans une section opinion. de même pour 21
- Le Guardian est militant ? C'est une affirmation gratuite de votre part. Il faudrait le démontrer. Mais quand bien même, il est normal que l'opinion des antisionistes soit sourcées par des sites à tendance antisioniste.
- Dans le même ordre d'idée La Paix Maintenant est tout à fait acceptable. MrButler (discuter) 6 avril 2014 à 10:07 (CEST)
la condamnation de la situation des Arabes israéliens et des Palestiniens pour lesquels certains estiment, à tort ou à raison, qu'ils subissent des discriminations, parfois jugées proche de l'apartheid (en) (en)22, voire qu'on perpètre à leur encontre des crimes de guerres23 et ce, parce que le projet sioniste serait par essence raciste24 ;
Contestation : La source 22 est une opinion militante non attribuée, la même que 20 qui sa place est dans une section opinion. La source 23 est une liste d'articles, ce n'est pas une référence. La source 24 renvoie vers une auteure sans notoriété
- 22 - Le Guardian ; 23 - Ha'aretz
nonobstant la situation des populations non juives, l'opposition au caractère juif voulu par le sionisme de l'État d'Israël selon le point de vue que ce principe, qui est à la base du sionisme, ne serait pas laïque et démocratique, mais religieux ou racial25 ;
Contestation : Source 25, même source que 20 et 22.
- 22 - Le Guardian
dans le monde musulman, l'opposition à l'occupation de Jérusalem et d'autres lieux saints de l'Islam par Israël ou par des juifs26,27 ; l'opposition à l'existence d'Israël en tant qu'État, ce qui est le but principal du sionisme, selon le point de vue que seul un État binational recouvrant toute l'ancienne Palestine historique serait légitime ou pourrait apporter des solutions au conflit israélo-palestinien28, ce qui est contraire au fondement même du sionisme29 ;
Contestation : Source 26. Illisible. Source 27 .Site militant. Source 28 est une tribune d'opinion. Source 29, source acceptable mais il faut produire une citation.
- 26 l'était à l'époque et est un journal tout à fait admissible.
- English Islam Times serait militant ? Pourquoi ? A cause du fait qu'il soit musulman ? Quel est le problème qu'un site soit musulman ? (J'aimerais vraiment que vous répondiez à cette dernière question ainsi que Cosinus qui vous soutient). De toute manière, il est normal que les opinions antisionistes soient le fait de militants antisionistes comme expliqué ci-dessus.

28 - Ce n'est pas une tribune, c'est Ha'aretz ; MrButler (discuter) 6 avril 2014 à 10:07 (CEST)

l'opposition au droit à l'existence même d'Israël ou d'un État juif, souvent dénommé entité sioniste dans ce contexte et selon le point de vue que le sionisme ne serait en rien légitime et qu'il aurait spolié les Arabes palestiniens de leur pays30. L'opposition peut alors aller jusqu'à réclamer l'anéantissement militaire d'Israël31.
Contestation : Aucune.
L'antisionisme contemporain est présent principalement dans le monde arabo-musulman où s'expriment ses formes les plus extrêmes. Pendant la guerre froide, il s'est développé dans les pays du bloc de l'Est et du tiers-monde, alliés traditionnels des pays arabes. Après la guerre de 1967 et les conquêtes territoriales israéliennes et en parallèle avec la médiatisation du problème palestinien, le sentiment s'est développé en Occident. Certains groupes juifs orthodoxes comme les Naturei Karta, prônent des idées antisionistes radicales. Certaines idées antisionistes se sont également exprimées en Israël à partir de 1982 et l'intervention militaire et l'occupation du Liban, une guerre jugée inutile par la population, ainsi que suite au choc créé par le massacre de Sabra et Chatila. La première Intifada et le processus de paix israélo-palestinien ont encore amplifié le processus avec l'apparition de l'idéologie postsioniste qui prône certaines idées antisionistes sans toujours rejeter le sionisme. Toutefois, l'échec des négociations, les attentats-suicides et la seconde Intifada ont renforcé le camp national et rendu les idées antisionistes marginales en Israël. Les attentats du 11 septembre 2001 ont également fait reculer les idées antisionistes en Occident en attirant la sympathie pour Israël considéré en première ligne dans la lutte contre l'idéologie islamiste mise en pratique par le Hamas et le Hezbollah, tous deux radicalement antisionistes. L'antisionisme est parfois considéré comme une forme voilée d'antisémitisme mais cette accusation est elle-même dénoncée comme une manipulation visant à empêcher toute critique d'Israël.
Contestation : Bloc non sourcé.
- Effectivement. Maintenant, on ne retire par une information parce qu'elle est non sourcée. On retire une information parce qu'elle est fausse et non sourcée. Sinon, on rajoute éventuellment un refnec. J'affirme que tout est vrai. Pouvez-vous me dire ce qui serait faux ? MrButler (discuter) 6 avril 2014 à 10:07 (CEST)

Gabriel Touret (discuter) 3 avril 2014 à 10:18 (CEST)

Bonjour, mise en perspective. La version de la section que MrButler (d · c · b) a voulu réintroduire est celle d'Orange&Citron (d · c · b), préalablement 00367BA342 (d · c · b) qui était un passage en force. Se référer sur ce point au commentaire du diff fourni de Tmouchentois (d · c · b). Je souhaiterais, s'il y consent, que Jules78120 (d · c · b) commente la continuité patente entre ces interventions, sachant que Orange&Citron (d · c · b) a été bloqué indéfiniment pour contournement de blocage et abus de faux-nez, cordialement, Sylway (discuter) 3 avril 2014 à 13:17 (CEST)

Aucun commentaire n'ayant été formulé sur le fond, je reviens à la version sourcée. MrButler (discuter) 3 avril 2014 à 22:04 (CEST)

Bonsoir. Je trouve ton affirmation surprenante. C'est toi qui ne répond pas sur le fond. Il y a un long argumentaire très bien détaillè et motivè de Gabriel Touret et tu l'ignores. Il faut que tu justifies tes modifications avant de les remettre. Cosinus55 (discuter) 3 avril 2014 à 23:10 (CEST)

@Cosinus55

Il n'y a aucune justification dans ce qu'écrit Gabriel Touret. Tout est parfaitement sourcé et il ne fait que rejeter des sources parfaitement admissibles. J'ai indiqué ci-dessus pourquoi dans chaque cas.

Comme il est bloqué pour attitude anti-collaborative, pourriez-vous répondre à sa place puisque vous partagez son point de vue.

Merci, MrButler (discuter) 6 avril 2014 à 10:07 (CEST)

Article protégé deux semaines. Discutez, faites appel au salon de médiation, au bistro, etc. Cdlt, — Jules ^Discuter 3 avril 2014 à 23:17 (CEST)

Premier point

une opposition idéologique de principe à Israël ou à la politique israélienne de manière générale, selon le point de vue qu'Israël serait responsable de la situation et des conflits au Moyen-Orient. dans le contexte de la guerre froide dont le Moyen-Orient a été un théâtre de confrontation et suite aux résolutions défavorables à Israël adoptées par le Conseil de Sécurité de l'ONU'19' ;

Contestation : La source 19 est une liste de résolutions, elle ne source pas ce passage.

Mr.Butler« Cet article du Monde-diplomatique est titré : "Au mépris du droit. 1947-2009 : une impunité qui perdure Résolutions de l’Onu non respectées par Israël". Que ne source-t-il pas dans la section incriminée ? »

Premier segment : « selon le point de vue qu'Israël serait responsable de la situation et des conflits au Moyen-Orient ».

Point de vue de qui ? et où cela est-il mentionné dans l'article ? Citation.

Second segment : « Ce sentiment est apparu en particulier...»

Sentiment de qui ? Lequel ? et où cela est-il mentionné dans l'article ? Citation.
Gabriel Touret (discuter) 21 avril 2014 à 20:26 (CEST)

1. C'est le point de vue des antisionistes.

2. C'est dans le contexte de la guerre froide que les résolutions de l'ONU ont été votées contre Israel car sinon elles ne passaient pas.

C'est ça que tu veux que je source ?

MrButler (discuter) 21 avril 2014 à 20:49 (CEST)

Je n'accepte pas votre tutoiement, tenez-en compte. Je vous ai demandé de fournir des citations de l'article pas votre interprétation. Gabriel Touret (discuter) 21 avril 2014 à 21:05 (CEST)

C'est un problème car de mon côté, le vouvoiement est une insulte. Je ne voudrais pas que tu prennes mon vouvoiement pour cela.

La référence ne source pas tout ce qui est écrit.

Peux-tu me dire si c'est bien les deux éléments ci-dessus que tu veux que je source ?

Faute de quoi, tu fais preuve d'attitude anti-collaborative et d'obstruction.

MrButler (discuter) 21 avril 2014 à 21:10 (CEST)

Le vouvoiement entre inconnus est une règle de savoir-vivre en français, elle est donc exigible si j'y tiens. Ce qui est le cas. Je vous ai demandé de soutenir ces 2 segments de la phrase par des citations extraites de la référence. Gabriel Touret (discuter) 21 avril 2014 à 21:28 (CEST)

Donc, si je source qu'il existe « un point de vue antisioniste qu'Israel est responsable de la situation et des conflits au Moyen-Orient » et si je source que ce « point de vue / sentiment » est bien apparu au cours de la guerre froide, ce sera bon ? MrButler (discuter) 23 avril 2014 à 08:41 (CEST)

Si vous sourcez, avec une citation vérifiable d'une source non partisane ou tout au moins de notoriété et de qualité acceptables et proposerez une formulation fidèle et neutre je ne pense pas que nous aurons des difficultés à trouver un consensus. Gabriel Touret (discuter) 29 avril 2014 à 04:41 (CEST)

Tu devrais savoir qu'une source n'a pas à être partisane pour relater une opinion.

Je reformule donc dans l'article. MrButler (discuter) 1 mai 2014 à 07:48 (CEST)

Second point

l'opposition à la politique de colonisation des territoires palestiniens occupés selon le point de vue qu'Israël et certains groupements se revendiquant du sionisme y appliqueraient une politique expansionniste dans la perpétuation du projet sioniste20. Certains de ceux qui s'opposent à la colonisation rejettent cependant le qualificatif d'antisionisme, car ils ne s'opposent qu'à cet aspect qui à lui seul n'est pas antinomique au sionisme qui ne demande pas l'expansion d'Israël21 ;
Contestations : La source 20 est une opinion militante non attribuée qui sa place est dans une section opinion. De même pour 21.

Mr.Butler« Le Guardian est militant ? C'est une affirmation gratuite de votre part. Il faudrait le démontrer. Mais quand bien même, il est normal que l'opinion des antisionistes soit sourcées par des sites à tendance antisioniste. Dans le même ordre d'idée La Paix Maintenant est tout à fait acceptable »
Premier segment. Il s'agit d'une tribune de Brian Klug. Cette tribune conteste qu'il puisse y avoir un lien entre antisionisme et antisémitisme, Quels sont les passages de ce texte qui sourcent ce premier segment de la phrase ?.
Second segment. Il s'agit d'une part d'une analyse par un politicien israélien Shlomo Ben-Ami sur un site militant d'un ouvrage de Benny Morris et d'autre part du point de vue de ce politicien israélien, qui « critique certaines analyses, tire des conclusions politiques et offre des perspectives, parfois en contradiction avec celles de l’historien, y compris sur la nature du sionisme, dont la pensée s’est "fossilisée" » Quels sont les passages de ce texte qui sourcent ce second segment de la phrase ? Gabriel Touret (discuter) 23 avril 2014 à 01:16 (CEST)

Le fait que ce soit un point de vue antisioniste est spécifié d'entrée puisqu'on donne ici les points de vue antisionistes.

1ere phrase :

Selon l'auteur, « From the beginning, political Zionism was a controversial movement ». « Israel's occupation of the West Bank and Gaza Strip is no fantasy. Nor is the spread of Jewish settlements in these territories. Nor the unequal treatment of Jewish colonisers and Palestinian inhabitants. Nor the institutionalised discrimination against Israeli Arab citizens in various spheres of life. These are realities. It is one thing to oppose Israel or Zionism on the basis of an anti-semitic fantasy; quite another to do so on the basis of reality »

2eme phrase :

Ce n'est pas la bonne source. Je vais reparcourir l'historique pour voir où le shift a été commis.

La source est la description de l'association Shalom Archav qui déclare que « Shalom Akhshav est attaché aux valeurs sionistes et démocratiques, fondement de l’État juif. C’est pourquoi, au nom de ces principes, il refuse la poursuite de l’occupation et de la domination de la population palestinienne, dont la prolongation corrompt la société israélienne. » A nouveau, c'est leur point de vue, comme explicité : « Certains de ceux qui s'opposent à la colonisation ».

MrButler (discuter) 23 avril 2014 à 09:10 (CEST)

Première phrase.

Cette phrase est différente de celle dont nous discutons. En soi elle ne pose pas problème puisqu'elle est sourcée, il faut seulement l'attribuer en spécifiant qu'il s'agit de l'opinion d'un journaliste engagé. Quelle est votre proposition de formulation ?

Seconde phrase.

Cette profession de foi peut avoir sa place dans l'article Shalom Archav, mais cette association étant sioniste elle ne peut être présentée comme antisioniste ou exprimant un point de vue de cet ordre. Aucune pertinence donc. Gabriel Touret (discuter) 29 avril 2014 à 04:44 (CEST)

Premiere phrase : comment proposes-tu de reformuler, toi ?

Deuxième point : Shalom Archav est vue comme antisioniste par ses détracteurs.

MrButler (discuter) 1 mai 2014 à 07:58 (CEST)

Présentation dans le RI

Nouveau départ de la discussion dans le projet SCIP

Je propose que les différences dans le corps de l'article soient discutées au sein du Salon de coopération Israël-Palestine avant de les insérer de force dans le texte. Il est évident que les modifications mineures peuvent se faire directement, sans passer par le salon... _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 6 mai 2014 à 13:54 (CEST)

Bonjour. Selon ce que je lis dans la discussion Conflit judéo-arabe de 1947-1949 il est précisé que toute modification de contenu préexistant au lancement officiel du projet SCIP soit le 29 avril 2014 peut être révoquée et non re-révoquée. Je lis aussi dans l'historique de cet article (Annulation des modifications de MrButler (retour à la précédente version de Gabriel Touret) : Intervention administrative SCIP : merci de discuter). Tu n'as pas respecté l'intervention administrative puisque tu l'as révoqué ce qui me parait assez gonflé (j'ai cherché un autre mot mais je n'ai rien trouvé de mieux pour exprimer ma pensée, il n'y a donc aucune intention de ma part d’être agressif ou familier) de ta part de qualifier cette intervention administrative d'insertion de force dans le texte (!) alors que c'est toi qui fait des modifications sans discussion ni consensus. Comme cela m'est permis je les révoque et discutons. Cosinus55 (discuter) 6 mai 2014 à 17:07 (CEST)

« il est précisé que toute modification de contenu préexistant au lancement officiel du projet SCIP soit le 29 avril 2014 peut être révoquée et non re-révoquée. »

C'est l'interprétation de Gabriel Touret. En réalité, il est demandé à tout le monde de contribuer sereinement et constructivement.

MrButler (discuter) 6 mai 2014 à 18:37 (CEST)

Ce sujet est débattu sur la page de discussion du projet SCIP dans la section « Antisionisme ».

@GastelEtzwane, @Cosinus55, @MrButler et @Gabriel Touret : article protégé six mois suite aux énièmes reverts. Si l'article est à améliorer, je vous invite en effet à lancer des discussions dans le projet SCIP (sous forme de sous-sections de la section consacrée à cet article) pour définir le contenu des sections qui posent soucis. Un travail de fond dans un cadre apaisé et en prenant le temps de réfléchir et de formuler des propositions devrait être possible, maintenant que l'article est protégé pour une longue durée

. Bon courage à tous, — Jules ^Discuter 6 mai 2014 à 19:11 (CEST)

Cosinus55 vous avez révoqué. Discutez donc : pourquoi l'avez-vous fait ? Qu'est-ce qui ne convient pas selon vous ? Que proposez-vous etc. Cdt, Parmatus (discuter) 6 mai 2014 à 23:31 (CEST)

ML King

Orthographe

Pour info [Intervention administrative]

Bonjour à tous.

Suite à ceci et étant donné les bannissements de certains protagonistes qui ont participé au débat, je tente une dé-protection de la page

Mais comme précisé dans mon commentaire de déprotection, le premier qui lance une guerre d'édition aura le droit à un blocage long, soit de ma part, soit d'un autre administrateur.

Cette dé-protection n'est donc pas une raison pour cesser de discuter en PDD. Merci d'attendre (et je m'adresse notamment à MrButler) qu'un consensus se dégage avant toute modification d'un point actuellement en discussion ici même ou sur le Projet SCIP. Le fait que certains protagonistes ont été banni ne signifie pas forcément l’existence d'un consensus clair.

Bonne soirée et bonnes discussions à vous tous , --— Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 24 juin 2014 à 21:12 (CEST)

Merci Superjuju10,

Pour info : 2 médiateurs viennent de se proposer pour établir un dialogue avec Ubixman.

S'il le souhaite, il peut l'établir. En ce qui me concerne, je propose de revenir à la version d'avant l'arrivée des "facheux".

MrButler (discuter) 24 juin 2014 à 22:22 (CEST)

J'ai répondu pour la médiation, sinon, pour modifier ce qui est en ligne il faut des raisons éditoriales, donc il faut justifier en attendant la version actuelle est sourcée. Ubixman (discuter) 25 juin 2014 à 07:13 (CEST)

MrButler : Je suppose que tu veux dire la réintroduction de ce paragraphe sourcé qui a fait l'objet de la dernière guerre d'édition et que certains contributeurs ne voulaient pas voir dans l'article ? (diff du paragraphe en question)

Je suis de l'avis qu'il faut « revenir à la version d'avant l'arrivée des "facheux" ». _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 25 juin 2014 à 09:23 (CEST)

attaques personnelles sans importance

Je suis d'avis que GastelEtzwane (d · c · b) devrait s'auto-censurer et ne pas contribuer aux articles qui ont trait avec le conflit I-P. Nahoum ^{Ish Pashout} 25 juin 2014 à 11:09 (CEST)

Je me permets de te citer « Disons que je ne veux plus trop contribuer aux articles concernant I-P. » pour te conseiller de mettre en application ce que tu as écrit il y a trois jours . _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 25 juin 2014 à 11:30 (CEST)

Je n'en avait pas l'intention. Mon message est uniquement sur la forme pas sur le fond. Il y a 3 ans vos contributions sur le sujet n'étaient pas fameuse, et ça ne s'est vraiment pas arrangé…Nahoum ^{Ish Pashout} 25 juin 2014 à 11:56 (CEST)

C'est cela, c'est cela.

Il est vrai qu'une partie des contributeurs sur le sujet préfèrent se disputer sur des histoires de forme au lieu d'aborder le fond. On vient de voir où cela mène. La discussion que tu viens d'entamer sur la forme n'a rien à faire ici, dans la PDD d'un article. Si cela t'intéresse de continuer de déblatérer sur le sujet, je te prie d'utiliser ma PDD personnelle. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 25 juin 2014 à 13:59 (CEST)

Non.

Pour le fond je fais parfaitement confiance à Olevy (d · c · b), MrButler (d · c · b) ou Christophe cagé (d · c · b). S'ils s'en occupent ils en feront un AdQ.

Pour le reste tout à était dit. Nahoum ^{Ish Pashout} 25 juin 2014 à 14:58 (CEST)

Le consensus semble être en faveur vers un retour la la version n° 103483698 du 3 mai 2014 à 20:32 et modifiée en dernier par MrButler. S'il n'y a pas d'opposition, je propose que l'on revienne à cette version pour que la discussion puisse commencer sur des bases saines. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 25 juin 2014 à 16:29 (CEST)

Tu vas pas te fâcher si je te demande d'argumenter pourquoi faudrait revenir à cette version ? vu que personne, toi compris n'a rien dit ic idepuis le 4 mai. Donc avant d'avoir les explications et en discuter je suis

Contre le retour en arrière. Ubixman (discuter) 26 juin 2014 à 01:51 (CEST)

Dans la mesure ou Cosinus55 et Gabriel Touret, deux comptes particulièrement malhonnêtes et bannis depuis peu (Voir Bulletin n°26) sont intervenus en masse et très certainement dans un sombre dessein sur cet article, je soutiens la proposition GastelEtzwane de revenir à une version plus saine. Il sera plus facile aux personnes de bonne volonté de reconstruire un édifice plus solide. Cdt, Parmatus (discuter) 26 juin 2014 à 10:58 (CEST)

La discussion en question, lancée par Gabriel Touret, a été archivée. Je n'ai pas l'impression qu'elle a été très constructive. Je propose de revenir à une version qui précédait les interventions controversées, puis de construire sur cette base en discutant. Et si tu veux des explications, il serait préférable de lister les points en question ici, car nous ne devrions pas intervenir dans une discussion archivée. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 26 juin 2014 à 11:20 (CEST)

Euh... la discussion en discussion c'est la discussion dans la section "consensus non ? Ubixman (discuter) 26 juin 2014 à 15:34 (CEST)

Je refuse de me laisser tourner en bourrique. Dans ton intervention du 26 juin 2014 à 01:51 tu fais allusion à une section qui venait d'être déplacée en archive. Je réponds en corrigeant ton erreur le 26 juin 2014 à 11:20. Maintenant du veux parler, un peu vaguement, d'une autre section de cette PDD. Je propose de « lister les points en question ici ». Ce sera plus simple. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 26 juin 2014 à 17:21 (CEST)

Ah bon ? et cette section archivée elle renvoyait pas vers la section consensus plus haut peut-être ? Bon. Sinon, évidemment qu'il « faut lister les points en question ici ». C'est exactement ce qui a été fait dans la section Consensus plus haut. Donc faudrait que tu y rajoute les points sur lesquels tu voudrais qu'on discute. 27 juin 2014 à 16:32 (CEST)

Je te félicite d'avoir enfin désigné la section dont tu voulais discuter.

La section intitulée « Consensus » a été ouverte par un contributeur banni, je n'ai donc pas envie de continuer la discussion dans la section en question. Si tu as envie de rediscuter certains points, tu dois en faire la liste ici, dans une nouvelle section. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 27 juin 2014 à 18:56 (CEST)

Euh... tu remets en question la version en ligne, faudrait d'abord dire pourquoi, tu veux en mettre une autre. Idem. Sinon perso tu peux ouvrir une autre section pour t'exprimer, pas de soucis. Ubixman (discuter) 27 juin 2014 à 19:48 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Après cette longue discussion, le consensus semble toujours être en faveur d'un retour vers la version n° 103483698 du 3 mai 2014 à 20:32 et modifiée en dernier par MrButler. S'il n'y a plus d'opposition, je propose que l'on revienne à cette version pour que la discussion puisse enfin avoir lieu sur des bases saines. On recommence à zéro, et on arrête de faire référence aux discussions précédentes. --_.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 27 juin 2014 à 20:04 (CEST)

Ah bon ? il y a un consensus ? entre qui et qui ? Ubixman (discuter) 27 juin 2014 à 20:15 (CEST)

Consensus entre Olevy, GaestelEtzwane et MrButler. MrButler (discuter) 28 juin 2014 à 07:31 (CEST)

Illustrations

Ce qui est un très mauvais choix : la photo qui illustre le haut de l'article montre les Naturei Karta qui représentent une opinion très marginale -- Olevy (discuter) 25 juin 2014 à 17:02 (CEST).

J'ai déjà retiré cette photo dans une version postérieure. Je pense qu'on peut mettre une autre. Laquelle proposerais-tu ? Pour moi, elles se valent toutes. C'est juste de l'illustration. Et je suis d'accord que NK est minoritaire. MrButler (discuter) 25 juin 2014 à 17:33 (CEST)

Je ne pense pas que le RI sur un tel sujet mérite une illustration. L'article veut expliquer les différentes aspects de l'antisionisme, aucun n'a à être montré en exergue. -- Olevy (discuter) 25 juin 2014 à 19:01 (CEST)

Il y a toujours une illustration au début des articles et bien entendu, elle n'illustre qu'une partie du sujet. On peut mettre cela dans le corps de l'article. Celle où on met le feu à un drapeau israélien illustre tous les antisionismes par contre. MrButler (discuter) 25 juin 2014 à 19:08 (CEST)

Beaucoup d'articles n'ont pas d'illustration dans leur RI : Sionisme, nationalisme, etc... Mais, s'il en faut absolument une, celle où on brûle un drapeau israélien est effectivement acceptable si on définit antisionisme comme hostilité à l'existence même de l'Etat d'Israël, ce qui est toutefois contestable. Donc, je préfèrerais ne rien mettre. -- Olevy (discuter) 26 juin 2014 à 11:07 (CEST)

Ok, n'en mettons pas ! L'essentiel reste le fond.

Pour le reste, il me semble que la version proposée précise quels sont les différents formes d'antisionisme. MrButler (discuter) 26 juin 2014 à 12:30 (CEST)

Olevy et GastelEtzwane :, peut-on procéder au retour à la version proposée (avec retrait de l'image dans le RI) ? MrButler (discuter) 30 juin 2014 à 21:32 (CEST)

Je ne suis pas convaincu que l'opposition à la politique de colonisation soit nécessairement de l'antisionisme.-- Olevy (discuter) 30 juin 2014 à 23:08 (CEST)

OK pour moi. --_.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 30 juin 2014 à 23:34 (CEST)

Olevy et GastelEtzwane :

@Olevy: effectivement. Et il y a d'autres éléments qui ne sont pas nécessairement de l'antisionisme mais qui sont repris par certains antisionisme. Le tout est de donner tous les points de vue.

cfr section suivante. MrButler (discuter) 1 juillet 2014 à 03:49 (CEST)

Je vous propose donc la rédaction suivante :

Antisionisme contemporain

L'antisionisme contemporain peut faire référence à un ou plusieurs des concepts suivants :

l'opposition au droit à l'existence même d'Israël ou d'un État juif, souvent dénommé entité sioniste dans ce contexte et selon le point de vue que le sionisme ne serait en rien légitime et qu'il aurait spolié les Arabes palestiniens de leur pays^[1]. L'opposition peut alors aller jusqu'à réclamer l'anéantissement militaire d'Israël^[2]. Cette opposition à Israël peut même dégénérer en antisémitisme comme l'avait craint Habib Bourguiba en 1965 : « Dans le cas de la Palestine, cette haine conduit à confondre l'antisionisme avec l'antisémitisme ce qui engendre [...] un fanatisme qui sera dangereux le jour où il faudra négocier »^[3].
pour certains, l'opposition à l'occupation des territoires palestiniens ou à l'extension de la colonisation des territoires palestiniens occupés^[4]. Certains de ceux qui s'opposent à la colonisation rejettent cependant le qualificatif d'antisionistes, car ils ne s'opposent qu'à cet aspect qui à lui seul n'est pas antinomique au sionisme qui ne demande pas l'expansion d'Israël. C'est par exemple la position de l'association La Paix Maintenant^[5] ;

[1]
Humphreys, R. Stephen, Between Memory and Desire: The Middle East in a Troubled Age, University of California Press, 2005, p. 51.
[2]
Joshua Teitelbaum, The Iranian Leadership’s Continuing Declarations of Intent to Destroy Israel, Jerusalem Center for Public Affairs, 2012.
[3]
Cité pat Paul Giniewski dans « Antisionisme, le nouvel antisémitisme », Editions Cheminements, 2005
[4]
Brian Klug, No, anti-Zionism is not anti-semitism, The Guardian, 3 décembre 2003 écrit : « But Israel's occupation of the West Bank and Gaza Strip is no fantasy. Nor is the spread of Jewish settlements in these territories. Nor the unequal treatment of Jewish colonisers and Palestinian inhabitants. Nor the institutionalised discrimination against Israeli Arab citizens in various spheres of life. These are realities. It is one thing to oppose Israel or Zionism on the basis of an anti-semitic fantasy; quite another to do so on the basis of reality. »
[5]
Shlomo Ben Ami, 1948 : la mère de toutes les guerres, www.lapaixmaintenant.org, 8 septembre 2008 écrit : « Or, malheureusement, c’est sur ce point que la pensée sioniste s’est fossilisée. Ce qui avait fonctionné en 1948 n’a plus servi à rien pendant la guerre de 1973, quand les colonies du Golan ont dû être évacuées pour donner à l’armée israélienne un espace convenable pour manœuvrer. Aujourd’hui, à l’ère des missiles à longue portée, les ceintures de colonies juives en Cisjordanie le long du Jourdain et de l’ancienne ligne Verte n’offrent plus aucun avantage militaire. La tradition sioniste de soutien à la colonisation doit être aussi remise en cause sur le plan politique : après tout, un pays normal n’est pas censé occuper des territoires au-delà de ses frontières légitimes » mais l'association se définit sur sa page d'accueil comme « Shalom Akhshav, un mouvement israélien sioniste et démocrate ».

-- Olevy (discuter) 1 juillet 2014 à 12:11 (CEST)

Sommes nous d'accord ? -- Olevy (discuter) 6 juillet 2014 à 23:06 (CEST)

Non. Je pense que celle dans la section suivante est plus neutre et plus complète. Elle est restée dans l'article plusieurs années. MrButler (discuter) 7 juillet 2014 à 06:36 (CEST)

Effectivement, la version qui suit est préférable : elle est surtout plus nuancée, moins "binaire". _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 7 juillet 2014 à 08:37 (CEST)

Définitions de l'antisionisme

En fait, je propose qu'on réintroduise ceci qui est resté pendant des années et qui nuance très bien en soulignant qu'il y a plusieurs types d'antisionisme. MrButler (discuter) 1 juillet 2014 à 03:49 (CEST)

Définitions

L'antisionisme contemporain peut faire référence à un ou plusieurs des concepts suivants :

une opposition idéologique de principe à Israël ou à la politique israélienne de manière générale, selon le point de vue qu'Israël serait responsable de la situation et des conflits au Moyen-Orient. Ce sentiment est apparu en particulier dans le contexte de la guerre froide dont le Moyen-Orient a été un théâtre de confrontation et suite aux résolutions défavorables à Israël adoptées par le Conseil de Sécurité de l'ONU^[1] ;
l'opposition à la politique de colonisation des territoires palestiniens occupés selon le point de vue qu'Israël et certains groupements se revendiquant du sionisme y appliqueraient une politique expansionniste dans la perpétuation du projet sioniste^[2]. Certains de ceux qui s'opposent à la colonisation rejettent cependant le qualificatif d'antisionisme, car ils ne s'opposent qu'à cet aspect qui à lui seul n'est pas antinomique au sionisme qui ne demande pas l'expansion d'Israël^[3] ;
la condamnation de la situation des Arabes israéliens et des Palestiniens pour lesquels certains estiment, à tort ou à raison, qu'ils subissent des discriminations, parfois jugées proche de l'apartheid (en) (en)^[4], voire qu'on perpètre à leur encontre des crimes de guerres^[5] et ce, parce que le projet sioniste serait par essence raciste^[6] ;
nonobstant la situation des populations non juives, l'opposition au caractère juif voulu par le sionisme de l'État d'Israël selon le point de vue que ce principe, qui est à la base du sionisme, ne serait pas laïque et démocratique, mais religieux ou racial^[7] ;
dans le monde musulman, l'opposition à l'occupation de Jérusalem et d'autres lieux saints de l'Islam par Israël ou par des juifs^[8]^,^[9] ;
l'opposition à l'existence d'Israël en tant qu'État, ce qui est le but principal du sionisme, selon le point de vue que seul un État binational recouvrant toute l'ancienne Palestine historique serait légitime ou pourrait apporter des solutions au conflit israélo-palestinien^[10], ce qui est contraire au fondement même du sionisme^[11] ;
l'opposition au droit à l'existence même d'Israël ou d'un État juif, souvent dénommé entité sioniste dans ce contexte et selon le point de vue que le sionisme ne serait en rien légitime et qu'il aurait spolié les Arabes palestiniens de leur pays^[12]. L'opposition peut alors aller jusqu'à réclamer l'anéantissement militaire d'Israël^[13].

L'antisionisme contemporain est présent principalement dans le monde arabo-musulman où s'expriment ses formes les plus extrêmes. Pendant la guerre froide, il s'est développé dans les pays du bloc de l'Est et du tiers-monde, alliés traditionnels des pays arabes. Après la guerre de 1967 et les conquêtes territoriales israéliennes et en parallèle avec la médiatisation du problème palestinien, le sentiment s'est développé en Occident. Certains groupes juifs orthodoxes comme les Naturei Karta, prônent des idées antisionistes radicales. Certaines idées antisionistes se sont également exprimées en Israël à partir de 1982 et l'intervention militaire et l'occupation du Liban, une guerre jugée inutile par la population, ainsi que suite au choc créé par le massacre de Sabra et Chatila. La première Intifada et le processus de paix israélo-palestinien ont encore amplifié le processus avec l'apparition de l'idéologie postsioniste qui prône certaines idées antisionistes sans toujours rejeter le sionisme. Toutefois, l'échec des négociations, les attentats-suicides et la seconde Intifada ont renforcé le camp national et rendu les idées antisionistes marginales en Israël. Les attentats du 11 septembre 2001 ont également fait reculer les idées antisionistes en Occident en attirant la sympathie pour Israël considéré en première ligne dans la lutte contre l'idéologie islamiste mise en pratique par le Hamas et le Hezbollah, tous deux radicalement antisionistes. L'antisionisme est parfois considéré comme une forme voilée d'antisémitisme mais cette accusation est elle-même dénoncée comme une manipulation visant à empêcher toute critique d'Israël.

[1]
Au mépris du droit. 1947-2009 : une impunité qui perdure. Résolutions de l’Onu non respectées par Israël, Le Monde diplomatique, février 2009.
[2]
Brian Klug, No, anti-Zionism is not anti-semitism, The Guardian, 3 décembre 2003 écrit : « But Israel's occupation of the West Bank and Gaza Strip is no fantasy. Nor is the spread of Jewish settlements in these territories. Nor the unequal treatment of Jewish colonisers and Palestinian inhabitants. Nor the institutionalised discrimination against Israeli Arab citizens in various spheres of life. These are realities. It is one thing to oppose Israel or Zionism on the basis of an anti-semitic fantasy; quite another to do so on the basis of reality. »
[3]
C'est par exemple la position de l'association La Paix Maintenant. Shlomo Ben-Ami, 1948 : la mère de toutes les guerres, www.lapaixmaintenant.org, 8 septembre 2008 écrit : « Or, malheureusement, c’est sur ce point que la pensée sioniste s’est fossilisée. Ce qui avait fonctionné en 1948 n’a plus servi à rien pendant la guerre de 1973, quand les colonies du Golan ont dû être évacuées pour donner à l’armée israélienne un espace convenable pour manœuvrer. Aujourd’hui, à l’ère des missiles à longue portée, les ceintures de colonies juives en Cisjordanie le long du Jourdain et de l’ancienne ligne Verte n’offrent plus aucun avantage militaire. La tradition sioniste de soutien à la colonisation doit être aussi remise en cause sur le plan politique : après tout, un pays normal n’est pas censé occuper des territoires au-delà de ses frontières légitimes » mais l'association se définit sur sa page d'accueil comme « Shalom Akhshav, un mouvement israélien sioniste et démocrate ».
[4]
Brian Klug, No, anti-Zionism is not anti-semitism, The Guardian, 3 décembre 2003 écrit : « But Israel's occupation of the West Bank and Gaza Strip is no fantasy. Nor is the spread of Jewish settlements in these territories. Nor the unequal treatment of Jewish colonisers and Palestinian inhabitants. Nor the institutionalised discrimination against Israeli Arab citizens in various spheres of life. These are realities. It is one thing to oppose Israel or Zionism on the basis of an anti-semitic fantasy; quite another to do so on the basis of reality. »
[5]
Catégorie « Israel War Crimes », journal Haaretz en ligne.
[6]
Catherine Lukas, Palestine: La dernière colonie ?, éditions Aden, 2003, p.269 écrit : « Le thèse sionisme = racisme est revenu à l'ordre du jour lors de la Conférence mondiale contre le racisme, la xénophobie, et autres formes d'intolérance à Durban à la fin 2001. »
[7]
Brian Klug, No, anti-Zionism is not anti-semitism, The Guardian, 3 décembre 2003 écrit : « you do not have to be an anti-semite to reject the belief that Jews constitute a separate nation in the modern sense of the word or that Israel is the Jewish nation state. There is an irony here: it is a staple of anti-semitic discourse that Jews are a people apart, who form "a state within a state". Partly for this reason, some European anti-semites thought that the solution to "the Jewish question" might be for Jews to have a state of their own. Herzl certainly thought he could count on the support of anti-semites. »
[8]
Al-Azhar and the Arab doctors discuss the Israeli violations of Al-Aqsa, Ahlul Bayt News Agency, 8 janvier 2012.
[9]
A session for the Knowledge of Jerusalem, English Islam Times, 16 novembre 2011 : « In the concluding lecture, Dr Salah Al-Din Sultan discussed the criminal acts committed by the Zionists to Judaize the Holy City and demolish Al-Aqsa Mosque. He added that they are determined to destruct the Moroccan wall which is part of Al-Aqsa, explaining the seriousness of the moment, calling for a decisive position to respond to these attempts and to support Jerusalem and the Palestinian cause. »
[10]
A.B. Yehoshua, An unwelcome intro to the binational state, The Guardian, 2 janvier 2012 : « Apart from the religious camp (owing to the structure of its religious identity), apart from the camp of the secular extremist right (owing to the violence of its fantasies), and apart from the post-Zionist left (owing to its humanitarian-cosmopolitan vision), all other political and ideological camps in Israel grasp and articulate the fact that a binational state in Eretz Israel is a dangerous and unfavorable possibility, both in the short term and (more particularly) in the long term.
Despite this fact, we stride, as though out of necessity, toward the establishment of a binational state, an entity which at some stages of Zionist history was viewed as a plausible possibility, and even as a laudable one in some circles. »
[11]
Benny Morris, One State, Two States: Resolving the Israel/Palestine Conflict, Yales University Press, 2010.
[12]
Humphreys, R. Stephen, Between Memory and Desire: The Middle East in a Troubled Age, University of California Press, 2005, p.51.
[13]
Joshua Teitelbaum, The Iranian Leadership’s Continuing Declarations of Intent to Destroy Israel, Jerusalem Center for Public Affairs, 2012.

Cette section tombait alors en tête d'article, avant la section historique, comme un cheveu sur la soupe. Je comprends que vous voudriez la reprendre en la déplaçant. Si c'est bien le cas, je propose que vous fassiez les modifs que vous suggérez et après, comme d'habitude, les lecteurs reliront. Mais débloquons cette situation ! -- Olevy (discuter) 7 juillet 2014 à 14:04 (CEST)

J'ai introduit ma proposition visible ici et je me suis self-réverté.

Si elle te semble acceptable, le mieux est de la remettre. Aucun problème à ce que tu y apportes des retouches ou modifications. Si j'ai une opposition, je la formulerai en pdd.

MrButler (discuter) 7 juillet 2014 à 16:54 (CEST)

La judéité contre la violence d’État de Judith Butler

Résumé introductif trop long

Cela fait une semaine exactement que j'ai signalé par le bandeau adéquat que l'introduction est trop longue et ne respecte pas les recommandations de WP. Comme l'indique et le permet le bandeau je déplace ici cette version et remet la version ante en date du 6 mai 2014 à 17:31. En cas de contestation merci d'ouvrir une discussion sur le SCIP. Deborah1709 (discuter) 23 octobre 2014 à 23:13 (CEST)

Tu as mis un bandeau mais tu n'as rien justifié.

Ce résumé faisait l'objet d'un consensus.

Trouve un consensus sur WP:SCIP si tu trouves des gens qui ont envie de discuter avec toi.

MrButler (discuter) 24 octobre 2014 à 05:55 (CEST)

+1 Deborah1709. Cette introduction, d'une longueur anormale, contrevient aux recommandations en la matière. Une introduction doit être courte. Dans le cas contraire, la sélection opérée ne peut, par essence, que comporter des problèmes de neutralité. SM ** ようこそ ** 26 octobre 2014 à 21:23 (CET)

Bien que n'étant pas spécialement d'accord avec son contenu, considérant que ces points sont ou doivent être développés dans le corps de l'article et non dans le résumé introductif, on peut du moins, en conservant l'essentiel de sa teneur, réduire grandement l'exposé en sept poins évoquant « plusieurs des concepts suivants » sous la forme la plus sobre :

une opposition idéologique de principe à Israël ou à la politique israélienne de manière générale ;
l'opposition à la politique de colonisation des territoires palestiniens occupés ;
la condamnation de la situation des Arabes israéliens et des Palestiniens ;
l'opposition au caractère juif voulu par le sionisme de l'État d'Israël ;
dans le monde musulman, l'opposition à l'occupation de Jérusalem et d'autres lieux saints de l'Islam par Israël ou par des juifs ;
l'opposition à l'existence d'Israël en tant qu'État ;
l'opposition au droit à l'existence même d'Israël ou d'un État juif.

Cette modification aurait en outre l'avantage de retirer certains passages nettement POV, qui ne sont pas développés dans l'article pour cette raison même. >O~ ♦M♦ ~H< 31 octobre 2014 à 08:22 (CET)

On pourrait en effet conserver ta synthèse (à 1 ou 2 détail à discuter) et transférer l'ensemble dans le corps de l'article.

Quelles sont les « passages nettement POV » ?

MrButler (discuter) 31 octobre 2014 à 08:33 (CET)

Oh ! Bien des éléments. Le point 2 par exemple, « selon le point de vue qu'Israël et certains groupements se revendiquant du sionisme y appliqueraient une politique expansionniste dans la perpétuation du projet sioniste » : l'opposition à la colonisation n'est pas particulièrement « antisioniste », renverse les choses, les opposants à cette colonisation défendent d'abord le droit des Palestiniens à disposer des terres qui leur sont concédées par le plan de partage de la Palestine mandataire, il se trouve parmi certains sont antisionistes mais c'est secondaire, disons que pour un antisioniste c'est un élément parmi d'autres de légitimation de son point de vue mais il n'y a pas adéquation entre opposition à la colonisation et antisionisme.

Je réponds dans ton texte pour la clarté.

L'opposition à la colonisation n'est pas antisioniste de ton point de vue, comme du point de vue de Shalom Archav par exemple. Mais du point de vue des colons, il s'agit d'une position antisioniste car dans leur définition du sionisme la Judée/Samarie font partie intégrante de la Terre d'Israël. Ce point de vue se tient et est connu. C'est d'ailleurs pour cela que des mouvements comme Gush Shalom ou Shalom Archav sont qualifiés d'antionistes par les colons. MrButler (discuter) 31 octobre 2014 à 11:49 (CET)

Le point 3, « la condamnation de la situation des Arabes israéliens et des Palestiniens », est très discutable : tel que formulé, il induit que cette condamnation est par nature antisioniste alors que beaucoup de ceux qui défendent cette opinion constatent, en tout cas en ce qui concerne les Palestiniens, que le contrôle de facto des territoires palestiniens par Israël, le blocus que cet État leur impose, les incursions militaires répétées dans ces territoires, créent une situation intolérable pour la population palestinienne, sans mettre ça spécialement sur le compte d'une politique « sioniste », bien plutôt ils constatent que la disproportion des forces entre belligérants crée cette situation.

Si cela l'induisant, ce serait effectivement pov. Il est peut-être bon de reformuler. Mais l'introduction à ces éléments rappelle que la notion peut recouvrir un ou plusieurs de ces éléments. Cela veut donc dire que certains de ceux qui pensent cela peuvent le faire par antisionisme mais pas qu'il y aurait une notion d'égalité. Mais le retirer serait encore plus pov. Comment nuancer ? MrButler (discuter) 31 octobre 2014 à 11:49 (CET)

Le point 6 est entièrement discutable : la proposition de construction d'un État binational n'est ni anti, ni pro-sioniste, certains groupes se réclamant du sionisme, d'autres n'ayant pas de position particulière sur le sionisme, sont sur cette position,

De ton point de vue une fois encore. Pour le 1er Ministre Netanyahou et pour l'essentiel de la population israélienne, refuser le caractère juif de l'Etat d'Israël tout comme mettre en avant une solution binationale refusant aux Juifs d'avoir leur état est une position fondamentalement antisioniste voire antisémite. En fait, tu confonds ta vision du conflit I-P et de l'antisionisme avec le problème pour wikipedia d'en faire une présentation neutre çad en accord avec tous les points de vue sur la notion qui justemnet sont divergents. MrButler (discuter) 31 octobre 2014 à 11:49 (CET)

et même, les antisionistes sont bien plutôt sur la position 7, ils ne veulent en aucun cas un État binational mais plus simplement la destruction de l'État d'Israël et l'instauration d'un État palestinien sur l'ensemble du territoire de la Palestine mandataire.

A nouveau, c'est bien toi qui est pov. Tu estimes qu'un antioniste à cette vision. Je doute que quiconque se revendiquerait d'être antisioniste si c'était celle-là. A nouveau ce texte met très bien en avant qu'il s'agit d'une notion mal lexicalisée et que chacun y met qqch de différent derrière. Comme tu n'es pas conscient de ces autres visions, tu voudrais que le RI reprenne ta vision. Il y en a d'autres. Gush Shalom par exemple se définit comme antisioniste au contraire de Shalom Archav. Mais les Israéliens de Gush Shalom ne sont pas pour la destruction d'Israël. Ils sont pour un Etat binational. MrButler (discuter) 31 octobre 2014 à 11:49 (CET)

Globalement, cette liste adopte un point de vue partisan, consistant à valider la qualification d'« antisionisme » à tout ce qui semble mettre en cause ce qui concerne l'État d'Israël, ce qui entre autres passe sous silence le fait qu'une frange non négligeable des Israéliens se réclamant du sionisme émettent les mêmes critiques (spécialement les points 3 et 4) ou appuient la proposition du point 6.

Non, cette liste reprend les différentes définition adoptée pour la notion, comme les sources le montrent. MrButler (discuter) 31 octobre 2014 à 11:49 (CET)

Comme je le dis plus haut, cette présentation inverse les choses, elle donne à penser que les sept points énoncés sont d'origine « antisioniste » alors que plusieurs d'entre eux ont une origine toute différente (décisions de l'ONU, critique interne par la société israélienne, organisations formelles ou informelles de défense des droits des peuples, etc.) et que ce n'est que par raccroc que les antisionistes se sont emparés de ces thèmes, non parce qu'ils y attachent de l'importance mais parce que ça leur donne des arguments plus solides que l'antisionisme de base, beaucoup plus radical.

Non. C'est ta vision des choses à nouveau mais pas celle de tous. Tu devrais étudier la question notamment relativement aux positionnements différenciés de Gush Shalom, Shalom Archav et des colons. La présentation ne dit pas que les 7 points sont d'origne antionistes. Elle dit que l'antisonisme peut recouvrir tout ou partie des 7 points. On peut le préciser mais certainement pas supprimer l'un d'entre eux. Ce serait pov. MrButler (discuter) 31 octobre 2014 à 11:49 (CET)

>O~ ♦M♦ ~H< 31 octobre 2014 à 10:03 (CET)

En complément. Le tout début de la présentation pose plusieurs problèmes :

Il ne met en avant qu'une composante de l'antisionisme juif d'avant (et en partie, d'après) la fondation de l'État d'Israël, celui « dirigeants traditionalistes juifs » alors qu'il y en eut deux autres, celle rappelée dans l'article « de l'extrême-gauche juive », celle oubliée dans l'article des Juifs libéraux partisans de l'intégration ou de l'assimilation ;
Il classe sous l'étiquette d'« antisionisme » l'opposition de « dirigeants arabes de Palestine et [de] certains officiers britanniques quand la Grande-Bretagne obtient de la société des Nations un mandat pour administrer le pays », alors que les premiers sont « antijuifs » (anti-implantation des Juifs d'Europe en Palestine), les seconds « anti-foyer juif », c'est-à-dire opposés à la ligne politique de la Grande-Bretagne concernant la Palestine mandataire qui, le rappelle notre article, « avait pour objectif la mise en place en Palestine d’un “foyer national pour le peuple juif” ». Clairement, avant la fondation de l'État d'Israël la « question sioniste » est une question interne aux mouvements juifs d'Europe et d'Amérique du Nord, ce n'est qu'après cette fondation qu'apparaît un antisionisme non-juif ;
Non, des Britanniques étaient antisionistes et c'est sourcé. MrButler (discuter) 31 octobre 2014 à 11:49 (CET)
Le deuxième alinéa sur « l'antisionisme arabe [qui] se marque par des grèves, des émeutes, des massacres », est encore une fois une fausse attribution : les incidents en question, s'ils visent en partie les Juifs, ne se font pas par « antisionisme » mais par opposition à la politique mandataire, les Juifs apparaissant dans le contexte, à tort ou à raison, comme des alliés de la puissance mandataire ; même la guerre israélo-arabe de 1948 n'apparaît pas encore comme antisioniste, c'est plutôt la conséquence d'une promesse non tenu de la puissance mandataire – laquelle puissance ne tint pas plus ses promesses envers les Juifs, d'ailleurs.
Non. Pour preuve, les Arabes manifestaient le jour anniversaire de la Déclaration Balfour. Le reste est une interprétation personnelle de ta part. Source un peu tout ça. MrButler (discuter) 31 octobre 2014 à 11:49 (CET).

Bref, on mélange beaucoup de choses qui ont un rapport lointain ou nul avec l'antisionisme... Clairement, cette introduction devrait se déployer sur quatre axes : 1) antisionisme juif d'avant l'État d'Israël ; 2) antisionisme arabe d'après la fondation de cet État ; 3) antisionisme non juif et non arabe, qui se déploie au moins sur trois axes, un antisémitisme déguisé en antisionisme, un antisionisme vrai, c'est-à-dire une mise en cause politique de l'idéologie sioniste, un anticolonialisme / anti-impérialisme qui considère le sionisme comme une doctrine impérialiste ; 4) antisionisme Israélien, dans ses aspects politiques et religieux. >O~ ♦M♦ ~H< 31 octobre 2014 à 11:13 (CET)

Avant d'être aussi catégorique sur ce que devrait être l'introduction, ce serait bien que tu fasses le travail de rassembler les différents points de vue sur le sujet. Tu ne peux pas faire uen présentation neutre (çad tous les pdv) si tu ne les connais pas. MrButler (discuter) 31 octobre 2014 à 11:54 (CET).

Quelques remarques, MrButler. En premier j'aurais préféré, pour plus de clarté, que tes commentaires viennent après mes messages, en y entrelardant tes ajouts ça les désorganise. En second, pourquoi les mettre en « small » ? C'est à la limite du lisible et ça donne une apparence bizarre et pour moi, décourageante à l'ensemble. En troisième, et bien, la critique de la critique.

Finalement non, pas de critique de la critique, ça n'a aucun intérêt. Viendrait après ça une critique de la critique de la critique, c'est évident. Je te conseille plutôt la lecture du résumé introductif de en:Anti-Zionism, de de:Antizionismus, de es:Antisionismo, de it:Antisionismo, de... Bref, de pas mal de pages correspondantes dans pas mal de Wikipédias pour voir ce qu'est un résumé introductif. >O~ ♦M♦ ~H< 31 octobre 2014 à 16:31 (CET)

Avis de NewZmaN

Passage sur la colonisation

Beaucoup de personnes y compris de plusieurs partis politiques israéliens, Travailiste, Kadima, Yesh Atid, entre autres sont contre la colonisation des Territoires conquis en 1967 avec des nuances au sujet de Jérusalem-Est. Cela n;en fait pas des antisionistes pour autant, l'antisionisme c'est tout autre chose, c'est la volonté de voir ou faire disparaitre Israël, tout le reste n'est que sophisme et maquillage de cette volonté et c'est ce qui doit être mis en avant. NewZmaN (discuter) 31 octobre 2014 à 10:17 (CET)

Oui. Mais comme expliqué, il n'est écrit nulle part dans l'introduction que ceux qui sont contre la colonisation sont antisionistes. Il est écrit que l'opposition à la colonisation peut être une position antisioniste. Ce n'est pas la même chose. Ton problème est que tu associes le mot antioniste au pire, suite à la propagande dont tu es abreuvé, mais que tu n'as jamais lu la position de ceux qui se déclarent antionistes. MrButler (discuter) 31 octobre 2014 à 11:49 (CET)

Selon quelle référence ? celle en ligne ? une citation est nécessaire. L'opposition à la politique de colonisation de la droite israélienne est une opposition politique à cette politique qui n'est pas de l'antisionisme, mais est l'un des arguments des antisionistes, ce n'est pas la même chose.

Sinon les commentaires ad hominem de MrButler méritent au mieux l'ignorance NewZmaN (discuter) 1 novembre 2014 à 11:32 (CET)

Il n'y a aucune attaquer personnelle à souligner que tu vis dans un environnement précis (l'univers d'Israël) et que ce milieu, comme tout milieu, n'est pas neutre mais est noyé dans ses perceptions et ses a priori, dans le cas présent : la propagande pro-israélienne.

La colonisation est un des arguments des antisionistes, oui. Mais c'est un argument pour quoi ? -> Pour justifier leur antisionisme.

L'opposition à la colonisation est bien une position adoptée par les antisionistes. Il n'y a pas eux qui l'adoptent mais la plupart d'entre eux l'adoptent bien. Et la source et la citation fournie sont très clairs :

« But Israel's occupation of the West Bank and Gaza Strip is no fantasy. (...) These are realities. It is one thing to oppose Israel or Zionism on the basis of an anti-semitic fantasy; quite another to do so on the basis of reality. »

Et je rappelle que si pour Shalom Archav, s'opposer à la colonisation n'est pas de l'antionisme, pour les colons, Shalom Archav, qui s'oppose au retour du Peuple juif en Judée/Samarie est un groupement antisioniste.

MrButler (discuter) 1 novembre 2014 à 13:47 (CET)

Il faut des refs sans refs, ces affirmations sont un POV et les passages en question sont un TI, la "citation" produite ne dit pas que l'opposition à la politique de colonisation des Territoires palestiniens est de l'antisionisme.NewZmaN (discuter) 1 novembre 2014 à 14:41 (CET)

Shalom Akhshav, un mouvement israélien sioniste et démocrate.

Ceci mis au clair il faut une référence disant que l'opposition à la politique de colonisation des Territoires palestiniens est de l'antisionisme. Ni plus ni moins. NewZmaN (discuter) 1 novembre 2014 à 15:05 (CET)

NewZmaN et MrButler :Les antisionistes s'opposent à la colonisation mais il s'opposent surtout à Israël et de facto à tout ce que fait Israël. Par contre ceux qui s’oppose à la colonisation ne sont pas dans la très grande majorité des cas antisionisme. (je l'ai déjà expliqué ( au SCIP), en gros je dit "l me semble que, la communauté internationale considère la colonisation comme illégale, qu'il n' y pas un seul pays qui approuve Israël concernant la colonisation ; pour l'Union européenne, l'occupation israélienne est illégale, et les USA qui pourtant est la plus grand allié d’Israël à critiqué (il y à peine trois jours), la décision d'accélérer la colonisation à Jérusalem-Est ... Je ne pense pas qu'on puisse considérer que la communauté internationale, l'Union européenne, ou encore les USA sont antisionistes."

On peut mettre un passage dans le futur RI du style "pour certains l'opposition à la colonisation est de l'antisionisme." mais il faudrait évidement sourcé et en plus l'étayer dans l'article car la recommandation sur le RI dit clairement "[le RI] ne doit pas contenir d’informations qui ne soient pas détaillées et correctement sourcées dans le développement de l’article." Sebk ^(discuter) 1 novembre 2014 à 15:10 (CET)

En effet, WP se construit sur des sources pas des opinions de contributeurs. Comme demandé appuyez vos entrées par des sources. Qui sont ces « certains » et qui le dit, de cette manière, la seule valable pour WP, on avancera. NewZmaN (discuter) 1 novembre 2014 à 15:20 (CET)

Olevy : et + ce qui précède. Il faut justifier maintenant. NewZmaN (discuter) 2 novembre 2014 à 17:08 (CET) Alexis Rosenbaum n'est pas un spécialiste notoire du sujet ni un historien ou un politologue il faudrait appuyer son analyse par une source additionnelle pour la valider. Tu connais certainement la recommandation sur ce point. Cela n’empêche pas que les sources préexistantes sont hors sujet. Acceptes-tu de les supprimer et si non pourquoi ? Es-tu d'accord que cette introduction doit être réécrite et si non pourquoi ? NewZmaN (discuter) 2 novembre 2014 à 17:37 (CET)

Olevy :. Bonjour, en plus de mes remarques sur Rosenbaum et les 2 questions qui précédent, j'ajoute ceci :

La seule référence dans l'article à la colonisation est celle-là : Section En Israël .

Le mouvement La Paix maintenant, lui aussi opposé à la poursuite de la colonisation, se définit comme sioniste, établissant une différence entre l'antisionisme qui consisterait à réfuter le droit à l'existence d'Israël, et la lutte contre la politique d'expansion, qui selon lui est un obstacle à la coexistence pacifique entre israéliens et palestiniens.

Je n'aurais pas pu écrire mieux, puisque c'est ce que je dis depuis le début et c'est exactement le contraire absolu de ce que prétend MrButler qu n'a donc pas lu l'article. C'est quand même pas mal comme innovation d'autant plus que son passage repose sur un collage boiteux de pseudos références qui n'ont rien à voir avec le passage, là c'est grandiose, et super jackpot qui ne réfère en rien avec quoique ce soit dans l'article mais trône dans le RI ce qui sur le plan formel est abyssalement contraire à la recommandation sur les RI (Ceci vaut pour le passage souligné ci-bas, entre autres) ce qui ne l’empêche pas de faire une guerre d’édition pour son maintien, ben voyons pendant qu'on y est.

Pour en revenir à Rosenbaum. Il écrit :

Dans une acceptation du terme plus récente et assez abusive le terme antisioniste désigne également la critique de la politique du gouvernement israélien ou de ses pratiques d'expansion territoriale. elle peut viser la colonisation, etc...etc...

Comme écrit son point de vue est à prendre avec de grosses pincettes, puisqu'il ne fait pas autorité sur le sujet et que pour le moment je ne vois pas une autre source qui elle soit indiscutable qui va dans son sens. Mais pour la démonstration et seulement pour la démonstration admettons son point de vue comme valable comme référence pour WP. que dit-il ? qu'il s'agit d'une acceptation récente (donc non encyclopédique) et assez abusive et qu'elle peut. Sa formulation signifie sans ambiguïté qu'elle doit être prise avec des pincettes, d'autant qu'il ne s'agit pas de son point de vue mais d'un exemple afin de clarifier, non pas ce qui est antisioniste mais ce qui est antisémite, bien entendu, il conclut en disant que la critique de la politique du gouvernement israélien ou de ses pratiques d'expansion territoriale etc...etc... n'est évidemment pas antisémite.

Par conséquent Cette explication de Rosenbaum aussi intéressante et pertinente soit-elle ne source en rien les passages soulignés.

En attendant de lire tes commentaires et réponses, j'attends avant de procéder aux modifications qui s'imposent. Encore 24 heures me semble raisonnable et fair play. NewZmaN (discuter) 3 novembre 2014 à 16:20 (CET)

Ne confondons pas tout. On s'intéresse ici à ce que désigne le mot antisionisme, à tort ou a raison : Rosenbaum nous dit que cela désigne parfois, abusivement certes, la critique de la politique de colonisation. On retrouve cette même réflexion dans cette analyse de la "pensée" de Soral par Patrick Troude-Chastenet . Cette confusion est regrettable mais elle existe. Personnellement, je pense que nous prenons le problème à l'envers. Faisons comme j'ai appris à faire des dissertations. Nous avons dans le RI un plan criticable mais relativement clair. Améliorons le corps du texte qui n'est guère structuré actuellement pour illustrer le plan et quand nous nous heurterons à des erreurs dans le plan, il faudra améliorer ce plan.-- Olevy (discuter) 3 novembre 2014 à 22:27 (CET)

D'accord mais en partie. Comme tu le présente maintenant, c'est bien mieux et ça n'a plus rien à voir avec ce qui est dit dans le RI. Je propose de le modifier en conséquence selon la formulation suivante :

La critique de la politique de colonisation et de la politique israélienne en général est présentée abusivement par certains antisionistes, comme Alain Soral par exemple, comme une forme d'antisionisme.

Cette mention doit cependant faire l'objet d'un petit développement dans l'article, je te laisse faire. Je te rappelle que nous avons travaillé ensemble à la refonte de l'article Histoire du peuple juif qui était dans un état bien pire que celui-ci sans aucun problème il n'y a donc pas de raison que l'on ne continue pas ici ou ailleurs. NewZmaN (discuter) 4 novembre 2014 à 05:14 (CET)

Non. Rosenbaum est parfaitement claire et elle source parfaitement les passages. Mais il faut citer l'ensemble du passage. Pas juste souligner ce qui nous arrange. Et le RI actuel traduit parfaitement et justement avec NdPV la situation en présentant le PdV antisioniste, sa contradiction et sa contestation :

'opposition à la politique de colonisation des territoires palestiniens occupés selon le point de vue qu'Israël et certains groupements se revendiquant du sionisme y appliqueraient une politique expansionniste dans la perpétuation du projet sioniste6. Certains de ceux qui s'opposent à la colonisation rejettent cependant le qualificatif d'antisionistes, car ils ne s'opposent qu'à cet aspect qui à lui seul n'est pas assimilable au sionisme qui ne demande pas l'expansion d'Israël7. Pour Alexis Rosenbaum, il s'agit d'une acception récente et assez abusive du terme « antisionisme »

Rosenbaum dit effectivement que de son point de vue, cette interprétation est récente et abusive.

Mais il est tout à fait normal que ce soit son point de vue puisque selon lui l'antisionisme et une forme d'antisémitisme.

Il a cependant le courage de lire que ce n'est pas l'avis de tout le monde et il le rapporte.

Tout comme le fait Brian Klug, déjà cité.

Voici l'avis d'un autre antisioniste sur la question : qui lui est assistant à l'ULB. Et il explique son antisonisme notamment parce que, de son point de vue : « Aujourd’hui, l’idéal sioniste d’un Israël, « Etat des Juifs » sert à justifier l’injustifiable : (...) l’occupation et la colonisation des territoires conquis en 1967 que sont Jérusalem-est, la Cisjordanie et le plateau syrien du Golan. ». Et il cite d'autres éléments de la politique israélienne.

MrButler (discuter) 4 novembre 2014 à 08:13 (CET)

Ce n'est pas avec l'avis d'un assistant à l'ULB d'une insigne insignifiance comme référence pour WP qu'on source WP, au panier donc Deborah1709 (discuter) 5 novembre 2014 à 20:49 (CET)

Passage opposition à la politique israélienne de manière générale etc...

Ce passage n'est pas sourcé par la ref qui l'accompagne (liste des résolutions de l'ONU) Il faut soit fournir une ref disant que l'ONU est antisioniste soit une ref disant que ces résolutions sont l'expression d'une forme d'antisionisme. On peut être opposé et condamner la politique israélienne sans pour autant être antisioniste ou bien il faut le démontrer par une ref qui le dit explicitement. NewZmaN (discuter) 2 novembre 2014 à 10:16 (CET)

Personnellement, je trouve que cette recension sans la moindre explication par Le Monde Diplomatique est un sommet de l'antisionisme. Le début en est exceptionnel : reprocher aux Israéliens de n'avoir pas respecter le plan de partage de 1947 est tout de même un chutzpah inégalé. Quand on veut noyer son chien, on l'accuse de la rage et c'est ce que fait là le Monde diplomatique. Parfois, il ne faut pas dire qu'on est antisioniste pour mieux porter ses coups. Je vous rappelle quand même le titre : Au mépris du droit. 1947-2009 : une impunité qui perdure - Résolutions de l’Onu non respectées par Israël -- Olevy (discuter) 3 novembre 2014 à 22:27 (CET)

+1 NewZmaN (discuter) 4 novembre 2014 à 05:14 (CET)

Je suis tout à fait d'accord qu'il s'agit d'un « sommet de l'antisionisme ». Et c'est bien ce dont traite cet article. De toute manière, Rosenbaum peut être ajouté comme source à ce passage également. MrButler (discuter) 4 novembre 2014 à 08:15 (CET)

En principe je pourrais commencer à faire le ménage, d'autant qu'il y a un consensus global, voir la très bonne mise en forme de Sebk : du plan de réorganisation de cette intro et des avis exprimés mais je trouve plus intéressant (et enrichissant pour l'article) que les modifications soient élaborées collaborativement. WP or not WP ? that is the question. La réponse, j’espère, sera donnée par la manière dont nous allons mettre tout ça en forme, et j'invite Olivier Hammam : qui semble avoir été ecoeuré par le charcutage de son dernier message à revenir y prendre part ainsi que Deborah1709 :. NewZmaN (discuter) 4 novembre 2014 à 05:14 (CET)

En principe, tu devrais être banni. Tes interprétations de ce que les gens ne disent pas ne laissent plus planer aucun doute sur le fait que tu n'es pas là pour construire quoi que ce soit. Et comme les adminsitrateurs n'ont pas le courage de ta bannir, nous devons juste te subir. MrButler (discuter) 4 novembre 2014 à 08:05 (CET)

MrButler et NewZmaN : ça serait bien de continuer la discussion dans les sections adéquates ci-dessous Sebk ^(discuter) 4 novembre 2014 à 16:36 (CET)

Version de Deborah 1709

Voici la version proposée par

Deborah1709 :. Elle est bien plus appropriée pour une introduction et neutre.

L'antisionisme (ou anti-sionisme) désigne historiquement l'opposition au projet sioniste d'établissement d'un foyer national juif en Palestine. Il apparaît d'une part chez des dirigeants juifs ultra-orthodoxes pour des raisons religieuses par opposition à son caractère laïc, les Jésuites qui y voient une manifestation du « complot juif » et d'autre part parmi les dirigeants arabes palestiniens et le monde arabo-musulman en réaction à l'immigration juive et ensuite à la création de l’état d’Israël en 1948. Puis pendant la guerre froide dans les pays du bloc de l'Est et du tiers-monde alliés du bloc soviétique et des pays arabes. Après la guerre de 1967 et les conquêtes territoriales israéliennes et en parallèle avec la médiatisation du conflit israélo-palestinien et de la cause palestinienne cette opposition s'est développée aussi en Occident. De nos jours il exprime une l'opposition à l'existence d'Israël en tant qu'« État du peuple juif » et l'opposition à la « politique de colonisation des territoires palestiniens occupés ». Il est revendiqué par des organisations ou des personnalités d'extrême gauche, d’extrême-droite, altermondialistes, pro-palestiniennes, islamistes et antisémites ainsi que des organisations se réclamant comme juives et des courants du judaïsme ultra-orthodoxe. L'antisionisme est parfois considéré comme « une manière politiquement correcte d'être antisémite », mais cette accusation est elle-même dénoncée comme « une manipulation visant à empêcher toute critique d'Israël ».
NewZmaN (discuter) 31 octobre 2014 à 09:00 (CET) NB. La phrase sur la colonisation avait été supprimée par l'auteure de cette version. . NewZmaN (discuter) 31 octobre 2014 à 10:23 (CET)

LA version de Déborah1709, a déjà été rejetée par 5 contributeurs. MrButler (discuter) 31 octobre 2014 à 11:49 (CET)

NewZmaN :Oui moi aussi la version de Déborah1709 qui assimilait l'opposition de la colonisation m'a fait tiquer, j'ai expliqué pourquoi ce n’était pas tout a fait juste (voir ici) Sebk ^(discuter) 31 octobre 2014 à 16:46 (CET)

Proposition d'une nouvelle méthode de travail pour le nouveau RI

Discussion pour le nouveau RI

Voici la méthode de travail que je propose, si vous êtes pas d'accord avec cette dernière n'hésiter pas à le dire Sebk ^(discuter) 3 novembre 2014 à 23:08 (CET)

N'oubliez pas "Le résumé introductif établit le contexte et présente les points les plus importants en montrant l’intérêt du sujet et en résumant d’éventuelles controverses[..]il doit être rédigé dans un style accessible et neutre. Le résumé introductif ne soulève pas les problématiques du sujet mais il les résume et y répond brièvement. Il ne doit pas contenir d’informations qui ne soient pas détaillées et correctement sourcées dans le développement de l’article."

Intro

Discussion sur les 3 premiers paragraphes du RI actuel uniquement.

Comporte "plusieurs problèmes" selon par Olivier Hammam (voir Résumé introductif trop long).

n°1 de la liste (opposition à Israël et à sa politique israélienne)

Discussion sur N°1 de la liste du RI actuel (opposition à Israël et à sa politique israélienne) uniquement.

Remise en cause par NewZmaN (d · c · b) (voir Avis de NewZmaN) ainsi que Deborah1709 (d · c · b). Deborah1709 (discuter) 7 novembre 2014 à 04:27 (CET)

n°2 (opposition à la colonisation)

Discussion sur n°2 de la liste du RI actuel (opposition à la colonisation) uniquement.

Contesté par Olivier Hammam (d · c · b) (voir Résumé introductif trop long), par NewZmaN et par Sebk (d · c · b) ainsi que Deborah1709 (d · c · b). Deborah1709 (discuter) 7 novembre 2014 à 04:27 (CET) (voir Avis de NewZmaN) :Bonjour Sebk,

Peux-tu relire le texte stp :

L'antisionisme contemporain peut faire référence à (...) l'opposition à la politique de colonisation des territoires palestiniens occupés selon le point de vue qu'Israël et certains groupements se revendiquant du sionisme y appliqueraient une politique expansionniste dans la perpétuation du projet sioniste [6]. Certains de ceux qui s'opposent à la colonisation rejettent cependant le qualificatif d'antisionistes, car ils ne s'opposent qu'à cet aspect qui à lui seul n'est pas assimilable au sionisme qui ne demande pas l'expansion d'Israël [7]. Pour Alexis Rosenbaum, il s'agit d'une acception récente et assez abusive du terme « antisionisme » [8]

puis aller relire le contenu des sources notamment la source [8].

MrButler (discuter) 4 novembre 2014 à 08:00 (CET)

MrButler : oui j'ai relis le texte et oui il me pose problème.

Pour commencer, il n'est pas détaillées dans l'article et rien que pour ça, il n'est pas sensé avoir sa place de le RI.

Ensuite car il ne reflète pas la réalité notamment cette phrase "Certains de ceux qui s'opposent à la colonisation rejettent cependant le qualificatif d'antisionistes", en effet seul une minorité se considère antisioniste, pour être plus proche de la réalité la phrase devrait être "la grande majorité de ceux qui s'opposent à la colonisation..."

On ne dit pas que la communauté internationale est antisioniste et pourtant elle est opposé à la colonisation, à partir de là on peut considérer que c'est bien selon certaines personnes que l'opposition à la colonisation est de l’antisionisme.

Pour reprendre l'idée de NewZmaN, je pense pour cette phrase "La critique de la colonisation israélienne est présentée abusivement par certains comme étant de l’antisionisme" et développer tout ça dans l'article (par exemple dans un section intitulé Critique de la colonisation israélienne"). Cette nouvelle formulation permanentai de passer de 85 mots 13, c'est une bonne chose puisque on veut réduire la taille du RI. Sebk ^(discuter) 4 novembre 2014 à 16:33 (CET)

Je pense aussi que le RI est trop long et que la résumé d'OHM avait le mérite de pouvoir synthétiser le tout et on pourrait transférer et détailler encore le problème de la notion contemporaine dans l'article.

Par contre, outre l'affirmation que « La critique de la colonisation israélienne est présentée abusivement par certains comme étant de l’antisionisme » est fausse. C'est l'avis sourcé d'une personne, de surcroit qui milite pour affirmer que sionisme = antisémitisme et donc par quelqu'un d'opposer à l'antisionisme. Pour certains antisionistes, donc ceux cités dans les sources, la colonisation est bien une motivation à leur point de vue. Je rajoute aux sources Frédéric Encel (pro-Israélien) qui avec d'autres mots met en avant, sans le remettre en cause le même point de vue qu'il dénomme l'antisionisme progressiste. On peut rajouter également la source présentée par Olevy ci-dessus qui si elle traite certes d'Alain Soral est claire sur le sujet de la colonisation dans le point de vue antisioniste. Ces deux dernières sans porter le jugement que ce serait abusif. Cela donne donc 5 sources, dont plusieurs très explicites, qui démontre le concept. Si vous voulez argumenter, il faut le faire sur cette base. Pas sur celle d'un compromis avec vos propres convictions sur le sujet. J'ai également répondu cela à OHM.

Bref, quand l'article sera plus calme, on peut travailler sur le transfert dans l'article du contenu détaillé et synthétiser en RI. MrButler (discuter) 5 novembre 2014 à 08:17 (CET)

Qu'est que vous voulez que je vous dise de plus ?? J'ai déjà expliquer que seul un minorité des ceux qui s'oppose à la colonisation sont clairement antisioniste, ce qui fait qu'un large majorité de ceux qui s'y oppose ne sont pas antisioniste a tout hasard "La paix maintenant" qui se définit comme sioniste et qui est oposé à la la colonisation. sans oublier le plus important, l'UE, les USA, (et même l'ONU) et la communauté internationale sont-ils antisioniste ?? Évidement que non et pourtant ils sont opposé à la colonisation. On peut très bien supprimer le mot "abusivement" de la phrase ce qui donne "La critique de la colonisation israélienne est présentée par certains comme étant de l’antisionisme" Sebk ^(discuter) 5 novembre 2014 à 15:30 (CET)

J'ai déjà dit que j'étais d'accord avec le fait seule une minorité de ceux qui s'opposent à la colonisation sont antisionistes et je suis d'accord avec ce que tu écris sauf la dernière ligne). Car j'ai déjà expliqué aussi que tous ceux qui sont antisionistes avancent, parmi les raisons de leur antisionisme, la colonisation et la politique israélienne. Tu prends le problème à l'envers. Ce que dit le RI, c'est que l'antisionisme fait bien appel à plusieurs concepts et que parmi ceux-ci, on trouve l'opposition à la colonisation.

Ensuite, sur wikipédia, ce sont les sources qui tranchent. Nous avons 5 sources qui disent bien que l'antisionisme fait bien référence à ces éléments. Parmi ces 5, 1 indique que ce serait une abus. Cette source de plus défend l'idée que l'antisionisme est synonyme d'antisémitisme, ce qui la rend nettement marquée. Dès lors, on ne peut certainement pas affirmer que sa vision que ce qu'affirment les 4 autres sources (on serait face à un abus), ne peut être pris pour une généralité. Et même s'il n'était pas biaisé en ce sens, 1 source ne suffit pas non plus.

Je rajoute que 4 que des 5 sources ont été amenées par moi. La 5eme par Olevy. Si tu veux discuter, il va falloir apporter des sources.

De plus, cela ne demande pas beaucoup d'efforts de comprendre ce qui se passe dans la tête des gens qui se réclament ou se déclarent antisionistes pour la seule raison de la colonisation et de la politique israélienne. En effet, vu que certaines forment de sionismes estiment légitimes la colonisation de la Judée et de la Samarie et le revendiquent par sionisme, il est logique que certaines autres estiment que se déclarer pro-sioniste pourrait être interprété en ce sens. C'est expliqué dans 2 sources fournies. Les as-tu lues ? En conséquence, ces gens se déclarent antisionistes.

Ne viens pas me dire que ce n'est pas cela le sionisme. La réalité est que ce n'est pas cela le sionisme à tes yeux mais c'est cela aux yeux de certains. Et ils sont nombreux (voir néosionisme).

Alors, il est exact qu'il y a un paradoxe important, et c'est cela qui te gène, du fait que le sionisme et l'antisionisme sont mal définis et pourraient être contradictoires. Du fait que la définition de chacun n'est pas précise. C'est abordé en citant Shalom Archav qui pour certains est antisioniste et pour d'autres non. Eux, rejettent le terme car ils ont pour la notion la première définition : fonder un Etat en Israël. Après, ils le veulent laic. Ca l'a fout mal par rapport à d'autres définitions. Et ils le veulent à l'ouest de la ligne verte. Cela l'a fout mal par rapport à 500,000 Israéliens au minimum qui pensent l'inverse. (Et oui, j'estime que le pdv des colons à un poids dans cette discussion.)

S'il y avait moyen de travailler sereinement sur ce site, on pourrait aller plus loin et expliquer que pour lever ce paradoxe, certains ont inventé une nouvelle notion : le non-sionisme (voir ici). On n'est pas anti- mais on est non-. Un autre notion est le post-sionisme où le paradoxe a voulu être levé dans les termes également.

Bref, lis les sources. Etudie le sujet. Et stp, donne ton avis ENSUITE. Merci de comprendre que nous sommes sur une encyclopédie. Et surtout que le sujet est beaucoup plus complexe qu'une discussion de comptoir avec en plus des trolls dans la maison (dont 1 a enfin été bloqué ; il reste Deborah1709 et Jack LeFaucon).

Respectueusement, MrButler (discuter) 6 novembre 2014 à 10:07 (CET)

Lire mon message précédent. Sebk ^(discuter) 6 novembre 2014 à 15:17 (CET)

Libre à toi de ne pas répondre. MrButler (discuter) 7 novembre 2014 à 05:59 (CET)

Ma réponse sera toujours la même donc pourquoi me répéter...

Le pire étant cette phase " Certains de ceux qui s'opposent à la colonisation rejettent cependant le qualificatif d'antisionistes" Puisque dans la vrai vie la réalité véritable, c'est la très grande majorité de ceux qui s'opposent à la colonisation rejettent cependant le qualificatif d'antisionistes Sebk ^(discuter) 7 novembre 2014 à 15:23 (CET)

Ok. Je suis d'accord. Et qu'ai-je répondu à cela ? MrButler (discuter) 7 novembre 2014 à 20:35 (CET)

Donc si vous êtes d'accord pour modifier la phrase, qu'est qu'on attend pour le faire ?? Sebk ^(discuter) 7 novembre 2014 à 23:57 (CET)

Sebk :,

Qu'ai-je répondu plus haut sur ces questions ? Si tu maîtrises la NdPV tu dois pouvoir présenter de manière neutre un pdv (le mien) avec lequel tu n'es pas d'accord. Ensuite, bien entendu, faire valoir ton point de vue. Donc, tu peux tout à fait répondre quelque chose du style : "MrButler, tu réponds que... ce qui pour toi répond à mon objection qui... mais tu ne prends pas en compte que...".

La phrase que tu qualifies de pire n'est pas un problème fondamental pour moi car je ne la lis pas comme toi. Elle dit, vu le contexte dans lequel elle se trouve, que :

"Certains de ceux [qu'on qualifie d'antisionistes et] qui s'opposent à la colonisation rejettent cependant [ce] qualificatif".

Si tu ne l'interprètes pas ainsi, parce qu'elle n'est pas claire, je n'ai aucune objection à la modifier mais dans le sens en question. Mais pas pour lui faire dire que cette vision serait un abus, ce que les sources ne disent pas MrButler (discuter) 8 novembre 2014 à 08:28 (CET)

La phrase en claire "Certains de ceux qui s'opposent à la colonisation rejettent cependant le qualificatif d'antisionistes" ça signifie bien que ceux qui s'oppose à la canonisation sont antisioniste et que seul certains rejettent ce qualificatif. Et si je reprend ce que j’ai écrit au SCIP le 30 octobre à 17h02 concernant le RI de Deborah1709, je demandais de passer de "De nos jours il exprime une l'opposition à l'existence d'Israël en tant qu'« État du peuple juif » et l'opposition à la « politique de colonisation des territoires palestiniens occupés" à ça "De nos jours [..] et pour certains l'opposition à la « politique de colonisation des territoires palestiniens occupés"

En suivant la même logique, il faut supprimer "y appliqueraient une politique expansionniste dans la perpétuation du projet sioniste. Certains de ceux qui s'opposent à la colonisation rejettent cependant le qualificatif d'antisionistes, car ils ne s'opposent qu'à cet aspect qui à lui seul n'est pas assimilable au sionisme qui ne demande pas l'expansion d'Israël" pour garder uniquement "l'opposition à la politique de colonisation des territoires palestiniens occupés selon le point de vue qu'Israël et certains groupements se revendiquant du sionisme. Pour Alexis Rosenbaum, il s'agit d'une acception récente et assez abusive du terme « antisionisme »".

On est quatre à être en désaccord avec ce passage c'est bien qu'il pose problème Sebk ^(discuter) 8 novembre 2014 à 15:41 (CET)

Pour clarifier, j'ai rajouté avant l'énumération de tous ces points de vue qu'on parle bien du point de vue antisioniste à la base :

« Aujourd'hui, les personnes qui se revendiquent antisionistes justifient leur point de vue par un ou plusieurs des éléments suivants : »

Cela me semble bien indiquer qu'on ne parle pas de ceux qui de manière générale s'opposent à la politique d'Israel ou à la colonisation mais de ceux qui, parmi les antisionistes, le font.

Sebk,

Est-ce que cela répond au problème ? MrButler (discuter) 9 novembre 2014 à 08:08 (CET)

Sources

Quelles sont les sources du passage ?

7 a et b Alexis Rosenbaum, L'antisémitisme [archive], Éditions Bréal, 2006, p.91 écrit : « Dans une conception du terme plus récente et assez abusive, le terme antisionisme désigne également la critique de la politique du gouvernement israélien ou de ses pratiques d'expansion territoriale. ».

Ce qu'il souligne est qu'il s'agit d'une conception du terme plus récente et assez abusive. Et pour l'instant il n'y a pas de meilleure source qui dise autre chose.

8 a et b Michel Staszewski, militant antisioniste de l'UPJB estime qu'il est légitime d'être juif et antisioniste. Parmi les raisons invoquées, il cite le soucis « des dirigeants israéliens de maintenir à tout prix la domination juive sur un maximum de territoires de Palestine [qui] les conduit à mener une politique qui bafoue continuellement les résolutions de l’O.N.U., les Conventions de Genève concernant les obligations d’une puissance occupante vis-à-vis des victimes de cette occupation et les plus fondamentaux des Droits humains. » in Antisionisme et antisémitisme ne sont pas synonymes [archive], LesMotsSontImportants.net, 2008.

Militant sans aucune notoriété, site militant, source primaire, non neutre et non encyclopédique.

9 Au mépris du droit. 1947-2009 : une impunité qui perdure. Résolutions de l’Onu non respectées par Israël [archive], Le Monde diplomatique, février 2009.

Aucun lien entre cette source et le passage. TI. Non pertinent. Voir remarques d'Olevy du 3 novembre 2014 à 22:27.
Une question de cette importance devrait normalement pouvoir être sourcée par des sources sérieuses et notoires. Hormis Rosenbaum il n'y en a pas comme démontré. Il faudrait donc en apporter. Ensuite, une fois qu'il y aura consensus sur la qualité des sources on pourra rédiger en fonction de ce qu'elles disent ou bien on doit se contenter de ce que dit Rosenbaum. Deborah1709 (discuter) 10 novembre 2014 à 19:38 (CET)
Vos avis sur ce point Sebk et Olevy : ou autres ? Deborah1709 (discuter) 10 novembre 2014 à 21:26 (CET)

n°3 (condamnation de la situation des Arabes israéliens et des Palestiniens)

Discussion sur n°3 de la liste du RI actuel (condamnation de la situation des Arabes israéliens et des Palestiniens) uniquement.

Considéré comme "très discutable" par Olivier Hammam (voir Résumé introductif trop long).

C'est son avis mais il ne le base sur aucune source, au contraire de l'article. Ce type d'intervention n'a aucun d'intérêt. Chacun pense que son avis est meilleur. Si OHM veut nuancer les informations existantes en apportant des sources divergentes ou en donnant une lecture différente des sources, il est le bienvenu. MrButler (discuter) 5 novembre 2014 à 08:21 (CET)

n°4 (opposition au caractère juif d'Israël)

Discussion sur n°4 de la liste du RI actuel (opposition au caractère juif d'Israël) uniquement.

n°5 (opposition à l'occupation de Jérusalem)

Discussion sur n°5 de la liste du RI actuel (opposition à l'occupation de Jérusalem) uniquement.

n°6 (opposition à l'existence d'Israël en tant qu'État

Discussion sur n°1 de la liste du RI actuel (opposition à l'existence d'Israël en tant qu'État) uniquement.

Considéré comme "entièrement discutable" par Olivier Hammam concernant la partie "construction d'un État binational" (voir Résumé introductif trop long).

n°7 de la liste (opposition au droit à l'existence même d'Israël ou d'un État juif)

Discussion sur n°1 de la liste du RI actuel (opposition au droit à l'existence même d'Israël ou d'un État juif) uniquement

Paragraphe de fin

Discussion sur les paragraphe de fin du RI actuel uniquement

Très orienté

Vous dites "Après la guerre de 1967 et les conquêtes territoriales israéliennes et en parallèle avec la médiatisation de la cause palestinienne, cette tendance (détruire l'Etat d'Israël) s'est développé en Occident parmi les mouvements radicaux d’extrême-gauche, d’extrême-droite ainsi que des organisations pro-palestiniennes se revendiquant comme juives et des factions du judaïsme ultra orthodoxe comme les Netourei Karta et les milieux antisémites et négationnistes." Il y a pas mal d'antisionistes en Occident et en Israël. Mais ils ne visent pas à détruire l'Etat d'Israël. Ils s'opposent tout simplement à la politique d'Israël, en particulier à sa politique de colonisation et à son refus d'un Etat palestinien. Cette opposition à la politique d'Israël se trouve dans les bons dictionnaires. Genre Larousse : . — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.35.72.33 (u · d · b), le 10 novembre 2014 à 21:16

Pour votre information la politique officielle israélienne et celle de tous les partis, mis à part l’extrême droite est la solution de résolution du conflit sur la base de 2 États, Israël et la Palestine. Le Larousse parle d'extension. Hormis le Golan et Jérusalem Est, Israël n'a pas annexé de territoires conquis après 1967. Dans tous les plans de paix discutés, les colonies en Cisjordanie doivent faire l'objet d’échanges avec des secteurs arabes en Israël pour celles qui jouxtent la ligne d'armistice de 1967, les autres démantelées, quant au Golan, il est proposé par Israël de le rendre aux Syriens en échange de la paix. Comme ce fut le cas du Sinaï avec l’Égypte. La bande de Gaza a été évacuée. Reste Jérusalem Est qui faisait partie de la Jordanie mais qu'elle ne revendique pas puisqu'il y a aussi un accord de paix entre la Jordanie et Israël Deborah1709 (discuter) 10 novembre 2014 à 22:02 (CET)

Je ne vais pas discuter de ce qu'est ou n'est pas selon vous la politique d'Israël. Je dis juste que l'introduction actuelle ne mentionne que la volonté de détruire Israël comme seule définition de l'antisionisme, et que cette vision est très orientée. Je ne comprends pas la proposition ci-dessous, puisque l'introduction actuelle ne parle à aucun moment de l'opposition à la politique d'Israël ou à la colonisation. 90.35.72.33 (discuter) 10 novembre 2014 à 23:29 (CET)

Ordre de l'antisionisme contemporain

L'antisionisme contemporain est décrit dans cet ordre-ci :

une opposition idéologique de principe à Israël ou à la politique israélienne de manière générale^[1], selon le point de vue qu'Israël serait responsable de la situation et des conflits au Moyen-Orient. Ce sentiment est apparu en particulier dans le contexte de la guerre froide dont le Moyen-Orient a été un théâtre de confrontation et suite aux résolutions défavorables à Israël adoptées par le Conseil de Sécurité de l'ONU^[2]^,^[3] ;
l'opposition à la politique de colonisation des territoires palestiniens occupés^[1] selon le point de vue qu'Israël et certains groupements se revendiquant du sionisme y appliqueraient une politique expansionniste dans la perpétuation du projet sioniste^[4]. Certains de ceux qui s'opposent à la colonisation rejettent cependant le qualificatif d'antisionistes, car ils ne s'opposent qu'à cet aspect qui à lui seul n'est pas assimilable au sionisme qui ne demande pas l'expansion d'Israël^[5]. Pour Alexis Rosenbaum, il s'agit d'une acception récente et assez abusive du terme « antisionisme »^[6].
la condamnation de la situation des Arabes israéliens et des Palestiniens pour lesquels certains estiment, à tort ou à raison, qu'ils subissent des discriminations^[2], parfois jugées proches de l'apartheid^[7], voire qu'on perpètre à leur encontre des crimes de guerres^[8] et ce, parce que le projet sioniste serait par essence raciste^[9] ;
nonobstant la situation des populations non juives, l'opposition au caractère juif voulu par le sionisme de l'État d'Israël selon le point de vue que ce principe, qui est à la base du sionisme, ne serait pas laïque et démocratique, mais religieux ou racial^[10] ;
dans le monde musulman, l'opposition à l'occupation de Jérusalem et d'autres lieux saints de l'Islam par Israël ou par des juifs^[11]^,^[12] ;
l'opposition à l'existence d'Israël en tant qu'État, ce qui est le but principal du sionisme, selon le point de vue que seul un État binational recouvrant toute l'ancienne Palestine historique serait légitime ou pourrait apporter des solutions au conflit israélo-palestinien^[13], ce qui est contraire au fondement même du sionisme^[14] ;
l'opposition au droit à l'existence même d'Israël ou d'un État juif, souvent dénommé entité sioniste dans ce contexte et selon le point de vue que le sionisme ne serait en rien légitime et qu'il aurait spolié les Arabes palestiniens de leur pays^[15]. L'opposition peut alors aller jusqu'à réclamer l'anéantissement militaire d'Israël^[16]. Cette opposition à Israël peut même dégénérer en antisémitisme comme l'avait craint Habib Bourguiba dès 1965 : « Dans le cas de la Palestine, cette haine conduit à confondre l'antisionisme avec l'antisémitisme ce qui engendre [...] un fanatisme qui sera dangereux le jour où il faudra négocier »^[17]. Ce thème est repris en 2014 par le grand rabbin de France Haïm Korsia : « l'antisionisme a les mêmes habits que l'antisémitisme. (...) Si c'était vraiment lié à l'actualité internationale, on aurait vu des gens manifester à Paris contre ce qui se passe en Syrie ou des massacres de populations dans le monde. Mais non, ce qui s'exprime c'est l'obsession anti-israélienne et antisémite. Une haine qui se manifeste au quotidien même quand il n'y a pas de guerre : des jeunes juifs sont frappés dans le métro, dans la rue… »^[18].

Je vous propose de le mettre dans un ordre un peu plus logique en essayant d'aller du général au particulier, de l'opposition radicale à Israël à celle visant seulement des aspects de sa politique.

7 l'opposition au droit à l'existence même d'Israël ou d'un État juif, souvent dénommé entité sioniste dans ce contexte et selon le point de vue que le sionisme ne serait en rien légitime et qu'il aurait spolié les Arabes palestiniens de leur pays^[19]. L'opposition peut alors aller jusqu'à réclamer l'anéantissement militaire d'Israël^[20]. Cette opposition à Israël peut même dégénérer en antisémitisme comme l'avait craint Habib Bourguiba dès 1965 : « Dans le cas de la Palestine, cette haine conduit à confondre l'antisionisme avec l'antisémitisme ce qui engendre [...] un fanatisme qui sera dangereux le jour où il faudra négocier »^[21]. Ce thème est repris en 2014 par le grand rabbin de France Haïm Korsia : « l'antisionisme a les mêmes habits que l'antisémitisme. (...) Si c'était vraiment lié à l'actualité internationale, on aurait vu des gens manifester à Paris contre ce qui se passe en Syrie ou des massacres de populations dans le monde. Mais non, ce qui s'exprime c'est l'obsession anti-israélienne et antisémite. Une haine qui se manifeste au quotidien même quand il n'y a pas de guerre : des jeunes juifs sont frappés dans le métro, dans la rue… »^[22].

6 l'opposition à l'existence d'Israël en tant qu'État, ce qui est le but principal du sionisme, selon le point de vue que seul un État binational recouvrant toute l'ancienne Palestine historique serait légitime ou pourrait apporter des solutions au conflit israélo-palestinien^[23], ce qui est contraire au fondement même du sionisme^[24] ;

1 une opposition idéologique de principe à Israël ou à la politique israélienne de manière générale^[1], selon le point de vue qu'Israël serait responsable de la situation et des conflits au Moyen-Orient. Ce sentiment est apparu en particulier dans le contexte de la guerre froide dont le Moyen-Orient a été un théâtre de confrontation et suite aux résolutions défavorables à Israël adoptées par le Conseil de Sécurité de l'ONU^[2]^,^[25] ;

3 la condamnation de la situation des Arabes israéliens et des Palestiniens pour lesquels certains estiment, à tort ou à raison, qu'ils subissent des discriminations^[2], parfois jugées proches de l'apartheid^[26], voire qu'on perpètre à leur encontre des crimes de guerres^[27] et ce, parce que le projet sioniste serait par essence raciste^[28] ;

4 nonobstant la situation des populations non juives, l'opposition au caractère juif voulu par le sionisme de l'État d'Israël selon le point de vue que ce principe, qui est à la base du sionisme, ne serait pas laïque et démocratique, mais religieux ou racial^[29] ;

2 l'opposition à la politique de colonisation des territoires palestiniens occupés^[1] selon le point de vue qu'Israël et certains groupements se revendiquant du sionisme y appliqueraient une politique expansionniste dans la perpétuation du projet sioniste^[30]. Certains de ceux qui s'opposent à la colonisation rejettent cependant le qualificatif d'antisionistes, car ils ne s'opposent qu'à cet aspect qui à lui seul n'est pas assimilable au sionisme qui ne demande pas l'expansion d'Israël^[31]. Pour Alexis Rosenbaum, il s'agit d'une acception récente et assez abusive du terme « antisionisme »^[32].

5 dans le monde musulman, l'opposition à l'occupation de Jérusalem et d'autres lieux saints de l'Islam par Israël ou par des juifs^[33]^,^[34] ;

-- Olevy (discuter) 10 novembre 2014 à 22:50 (CET)

Ce n'est pas la version actuelle, qui omet toute référence à l'opposition à la politique d'Israël ou à la colonisation. Ces deux versions que vous proposez sont nettement préférables à l'introduction actuelle. 90.35.72.33 (discuter) 10 novembre 2014 à 23:35 (CET)

J'ai effectivement corrigé le titre de ce paragraphe ci-dessus. Ce n'est pas le RI actuel. -- Olevy (discuter) 10 novembre 2014 à 23:47 (CET)

Je ne sais pas si dans cet ordre on va bien du général au particulier et je ne sais pas comment évaluer ce qui est général et ce qui est particulier. Combien de personnes se revendiquant de l'antisionisme le sont-elles parce qu'elles estiment Israël illégitime d'un côté (cas général ?) et de l'autre parce qu'elles sont opposées à la colonisation (cas particulier) ? C'est impossible de répondre, non ?

Dans la version actuelle, on va du moins radical au plus radical.

MrButler (discuter) 11 novembre 2014 à 08:53 (CET)

Titre de la section et sources

« L'antisionisme contemporain est décrit dans cet ordre-ci » : Il faut dire par qui et attribuer tout en restant fidèle aux sources. Je propose de renommer la section en Arguments antisionistes contemporains.
Point 1, Staszewski, n'est pas une source acceptable. Le Monde diplomatique, il faut attribuer.
Point 2, Klug il faut attribuer. La Paix Maintenant. Shlomo Ben-Ami, il faut attribuer.
Point 3, Michel Staszewski, idem. Klug il faut attribuer. Il n'y a pas d'apartheid en Israel. Problème de neutralité de cette source. Haaretz il ne s'agit pas d'article mais d'une rubrique qui recense des opinions sur ce thème sans lien avec la question de l'antisionisme : /opinion/Israel war crimes-1.478822. Catherine Lukas. Qui est-ce ?
Point 4, il n'est pas question d'antisionisme ou bien il faut sourcer que Klug en est un et le mentionner.
Point 5, Dr Salah Al-Din Sultan, qui est-ce ? Il faut le dire et attribuer et mentionner le support: English Islam Times
Deborah1709 (discuter) 11 novembre 2014 à 01:02 (CET)

Références

[1]
Alexis Rosenbaum, L'antisémitisme, Éditions Bréal, 2006, p.91 écrit : « Dans une conception du terme plus récente et assez abusive, le terme antisionisme désigne également la critique de la politique du gouvernement israélien ou de ses pratiques d'expansion territoriale. »
[2]
Michel Staszewski, militant antisioniste de l'UPJB estime qu'il est légitime d'être juif et antisioniste. Parmi les raisons invoquées, il cite le soucis « des dirigeants israéliens de maintenir à tout prix la domination juive sur un maximum de territoires de Palestine [qui] les conduit à mener une politique qui bafoue continuellement les résolutions de l’O.N.U., les Conventions de Genève concernant les obligations d’une puissance occupante vis-à-vis des victimes de cette occupation et les plus fondamentaux des Droits humains. » in Antisionisme et antisémitisme ne sont pas synonymes, LesMotsSontImportants.net, 2008.
[3]
Au mépris du droit. 1947-2009 : une impunité qui perdure. Résolutions de l’Onu non respectées par Israël, Le Monde diplomatique, février 2009.
[4]
Brian Klug de l'Université d'Oxford dans No, anti-Zionism is not anti-semitism, The Guardian, 3 décembre 2003 écrit : « But Israel's occupation of the West Bank and Gaza Strip is no fantasy. Nor is the spread of Jewish settlements in these territories. Nor the unequal treatment of Jewish colonisers and Palestinian inhabitants. Nor the institutionalised discrimination against Israeli Arab citizens in various spheres of life. These are realities. It is one thing to oppose Israel or Zionism on the basis of an anti-semitic fantasy; quite another to do so on the basis of reality. »
[5]
C'est par exemple la position de l'association La Paix Maintenant. Shlomo Ben-Ami, 1948 : la mère de toutes les guerres, www.lapaixmaintenant.org, 8 septembre 2008 écrit : « Or, malheureusement, c’est sur ce point que la pensée sioniste s’est fossilisée. Ce qui avait fonctionné en 1948 n’a plus servi à rien pendant la guerre de 1973, quand les colonies du Golan ont dû être évacuées pour donner à l’armée israélienne un espace convenable pour manœuvrer. Aujourd’hui, à l’ère des missiles à longue portée, les ceintures de colonies juives en Cisjordanie le long du Jourdain et de l’ancienne ligne Verte n’offrent plus aucun avantage militaire. La tradition sioniste de soutien à la colonisation doit être aussi remise en cause sur le plan politique : après tout, un pays normal n’est pas censé occuper des territoires au-delà de ses frontières légitimes » mais l'association se définit sur sa page d'accueil comme « Shalom Akhshav, un mouvement israélien sioniste et démocrate ».
[6]
Alexis Rosenbaum, L'antisémitisme, Éditions Bréal, 2006 (lire en ligne), page 91
[7]
(en)Brian Klug, No, anti-Zionism is not anti-semitism, The Guardian, 3 décembre 2003 écrit : « But Israel's occupation of the West Bank and Gaza Strip is no fantasy. Nor is the spread of Jewish settlements in these territories. Nor the unequal treatment of Jewish colonisers and Palestinian inhabitants. Nor the institutionalised discrimination against Israeli Arab citizens in various spheres of life. These are realities. It is one thing to oppose Israel or Zionism on the basis of an anti-semitic fantasy; quite another to do so on the basis of reality. »
[8]
Catégorie « Israel War Crimes », journal Haaretz en ligne.
[9]
Catherine Lukas, Palestine: La dernière colonie ?, éditions Aden, 2003, p.269 écrit : « Le thèse sionisme = racisme est revenu à l'ordre du jour lors de la Conférence mondiale contre le racisme, la xénophobie, et autres formes d'intolérance à Durban à la fin 2001. »
[10]
Brian Klug, No, anti-Zionism is not anti-semitism, The Guardian, 3 décembre 2003 écrit : « you do not have to be an anti-semite to reject the belief that Jews constitute a separate nation in the modern sense of the word or that Israel is the Jewish nation state. There is an irony here: it is a staple of anti-semitic discourse that Jews are a people apart, who form "a state within a state". Partly for this reason, some European anti-semites thought that the solution to "the Jewish question" might be for Jews to have a state of their own. Herzl certainly thought he could count on the support of anti-semites. »
[11]
Al-Azhar and the Arab doctors discuss the Israeli violations of Al-Aqsa, Ahlul Bayt News Agency, 8 janvier 2012.
[12]
A session for the Knowledge of Jerusalem, English Islam Times, 16 novembre 2011 : « In the concluding lecture, Dr Salah Al-Din Sultan discussed the criminal acts committed by the Zionists to Judaize the Holy City and demolish Al-Aqsa Mosque. He added that they are determined to destruct the Moroccan wall which is part of Al-Aqsa, explaining the seriousness of the moment, calling for a decisive position to respond to these attempts and to support Jerusalem and the Palestinian cause. »
[13]
A.B. Yehoshua, An unwelcome intro to the binational state, The Guardian, 2 janvier 2012 : « Apart from the religious camp (owing to the structure of its religious identity), apart from the camp of the secular extremist right (owing to the violence of its fantasies), and apart from the post-Zionist left (owing to its humanitarian-cosmopolitan vision), all other political and ideological camps in Israel grasp and articulate the fact that a binational state in Eretz Israel is a dangerous and unfavorable possibility, both in the short term and (more particularly) in the long term.
Despite this fact, we stride, as though out of necessity, toward the establishment of a binational state, an entity which at some stages of Zionist history was viewed as a plausible possibility, and even as a laudable one in some circles. »
[14]
Benny Morris, One State, Two States: Resolving the Israel/Palestine Conflict, Yales University Press, 2010.
[15]
Humphreys, R. Stephen, Between Memory and Desire: The Middle East in a Troubled Age, University of California Press, 2005, p.51.
[16]
Joshua Teitelbaum, The Iranian Leadership’s Continuing Declarations of Intent to Destroy Israel, Jerusalem Center for Public Affairs, 2012.
[17]
Cité pat Paul Giniewski dans « Antisionisme, le nouvel antisémitisme », Editions Cheminements, 2005
[18]
« Le grand rabbin de France s'inquiète de la « haine » contre les Juifs », sur Le Monde, 15 juillet 2014
[19]
Humphreys, R. Stephen, Between Memory and Desire: The Middle East in a Troubled Age, University of California Press, 2005, p.51.
[20]
Joshua Teitelbaum, The Iranian Leadership’s Continuing Declarations of Intent to Destroy Israel, Jerusalem Center for Public Affairs, 2012.
[21]
Cité pat Paul Giniewski dans « Antisionisme, le nouvel antisémitisme », Editions Cheminements, 2005
[22]
« Le grand rabbin de France s'inquiète de la « haine » contre les Juifs », sur Le Monde, 15 juillet 2014
[23]
A.B. Yehoshua, An unwelcome intro to the binational state, The Guardian, 2 janvier 2012 : « Apart from the religious camp (owing to the structure of its religious identity), apart from the camp of the secular extremist right (owing to the violence of its fantasies), and apart from the post-Zionist left (owing to its humanitarian-cosmopolitan vision), all other political and ideological camps in Israel grasp and articulate the fact that a binational state in Eretz Israel is a dangerous and unfavorable possibility, both in the short term and (more particularly) in the long term.
Despite this fact, we stride, as though out of necessity, toward the establishment of a binational state, an entity which at some stages of Zionist history was viewed as a plausible possibility, and even as a laudable one in some circles. »
[24]
Benny Morris, One State, Two States: Resolving the Israel/Palestine Conflict, Yales University Press, 2010.
[25]
Au mépris du droit. 1947-2009 : une impunité qui perdure. Résolutions de l’Onu non respectées par Israël, Le Monde diplomatique, février 2009.
[26]
(en)Brian Klug, No, anti-Zionism is not anti-semitism, The Guardian, 3 décembre 2003 écrit : « But Israel's occupation of the West Bank and Gaza Strip is no fantasy. Nor is the spread of Jewish settlements in these territories. Nor the unequal treatment of Jewish colonisers and Palestinian inhabitants. Nor the institutionalised discrimination against Israeli Arab citizens in various spheres of life. These are realities. It is one thing to oppose Israel or Zionism on the basis of an anti-semitic fantasy; quite another to do so on the basis of reality. »
[27]
Catégorie « Israel War Crimes », journal Haaretz en ligne.
[28]
Catherine Lukas, Palestine: La dernière colonie ?, éditions Aden, 2003, p.269 écrit : « Le thèse sionisme = racisme est revenu à l'ordre du jour lors de la Conférence mondiale contre le racisme, la xénophobie, et autres formes d'intolérance à Durban à la fin 2001. »
[29]
Brian Klug, No, anti-Zionism is not anti-semitism, The Guardian, 3 décembre 2003 écrit : « you do not have to be an anti-semite to reject the belief that Jews constitute a separate nation in the modern sense of the word or that Israel is the Jewish nation state. There is an irony here: it is a staple of anti-semitic discourse that Jews are a people apart, who form "a state within a state". Partly for this reason, some European anti-semites thought that the solution to "the Jewish question" might be for Jews to have a state of their own. Herzl certainly thought he could count on the support of anti-semites. »
[30]
Brian Klug de l'Université d'Oxford dans No, anti-Zionism is not anti-semitism, The Guardian, 3 décembre 2003 écrit : « But Israel's occupation of the West Bank and Gaza Strip is no fantasy. Nor is the spread of Jewish settlements in these territories. Nor the unequal treatment of Jewish colonisers and Palestinian inhabitants. Nor the institutionalised discrimination against Israeli Arab citizens in various spheres of life. These are realities. It is one thing to oppose Israel or Zionism on the basis of an anti-semitic fantasy; quite another to do so on the basis of reality. »
[31]
C'est par exemple la position de l'association La Paix Maintenant. Shlomo Ben-Ami, 1948 : la mère de toutes les guerres, www.lapaixmaintenant.org, 8 septembre 2008 écrit : « Or, malheureusement, c’est sur ce point que la pensée sioniste s’est fossilisée. Ce qui avait fonctionné en 1948 n’a plus servi à rien pendant la guerre de 1973, quand les colonies du Golan ont dû être évacuées pour donner à l’armée israélienne un espace convenable pour manœuvrer. Aujourd’hui, à l’ère des missiles à longue portée, les ceintures de colonies juives en Cisjordanie le long du Jourdain et de l’ancienne ligne Verte n’offrent plus aucun avantage militaire. La tradition sioniste de soutien à la colonisation doit être aussi remise en cause sur le plan politique : après tout, un pays normal n’est pas censé occuper des territoires au-delà de ses frontières légitimes » mais l'association se définit sur sa page d'accueil comme « Shalom Akhshav, un mouvement israélien sioniste et démocrate ».
[32]
Alexis Rosenbaum, L'antisémitisme, Éditions Bréal, 2006 (lire en ligne), page 91
[33]
Al-Azhar and the Arab doctors discuss the Israeli violations of Al-Aqsa, Ahlul Bayt News Agency, 8 janvier 2012.
[34]
A session for the Knowledge of Jerusalem, English Islam Times, 16 novembre 2011 : « In the concluding lecture, Dr Salah Al-Din Sultan discussed the criminal acts committed by the Zionists to Judaize the Holy City and demolish Al-Aqsa Mosque. He added that they are determined to destruct the Moroccan wall which is part of Al-Aqsa, explaining the seriousness of the moment, calling for a decisive position to respond to these attempts and to support Jerusalem and the Palestinian cause. »

Mise en page chronologique

Reprise de la discussion

Bonjour Sebk et Olevy :, j'ai personnellement un peu de temps pour reprendre la discussion. Est-ce ok pour vous ces jours-ci ? MrButler (discuter) 19 novembre 2014 à 17:01 (CET)

J'ai toujours des gros problèmes de clavier du coups pour écrire des longs messages et de facto discuter c'est pas top. Sebk ^(discuter) 20 novembre 2014 à 16:46 (CET)

Sebk et Olevy :

Pas de soucis. De mon point de vue, il est préférable que nous attendions d'au moins être tous les 3 prêts pour que le consensus obtenu soit plus large et stabiliser cet article.

MrButler (discuter) 20 novembre 2014 à 19:06 (CET)

Je suis dispo mais je ne sais pas si nous arriverons à stabiliser l'article. Le sionisme est déjà une notion subjective. Je vous rappelle cette définition (humoristique) du sionisme : est sioniste celui qui paye une personne pour qu'elle organise l'émigration d'une troisième personne en Israël. A partir de là, la définition de l'antisionisme est difficile d'autant que certains se disent antisionistes pour ne pas se dire antisémites. L'article actuel avec ses multiples définitions de l'antisionisme a au moins le mérite de refléter ces multiples subjectivités. Maintenant, faire un article NPoV sur ce sujet est un défi difficile, les meilleurs analystes mettant toujours l'emphase sur un aspect de l'antisionisme : hostilité à l'existence ou à l'extension de l'état d'Israël, hostilité au gouvernement ou à l'état d'Israël, hostilité à l'émigration vers Israël des Juifs de la Diaspora, hostilité à l'état d'Israël ou à l'état juif. Je crains que, quelque soient les résultats, les lecteurs éditeurs de Wikipedia ne trouvent nos points de vue partiaux et partiels et ne modifient l'article sans fin. Donc, il faut surtout éviter les dérives extrémistes et ne pas viser à l'exhaustivité ni à la vérité définitive. -- Olevy (discuter) 20 novembre 2014 à 20:49 (CET)

Je partage cette analyse mais je suis plus optimiste sur les possibilités de le stabiliser malgré tout. MrButler (discuter) 21 novembre 2014 à 18:55 (CET)

Discussion Sebk et Cerisier 217

Bonjour,
Pourriez-vous continuer votre discussion ici ? Cerisier217, je comprends que tu estimes qu'une information suffisamment sourcée n'ait pas besoin d'être débattue en PDD, mais dans le but d'éviter les guerres d'édition, pourrais-tu tout de même venir présenter ton ajout ici ? S'il est aussi pertinent et sourcé que tu sembles le penser, un consensus apparaîtra rapidement.
Ou Sebk, pourrais-tu expliquer quel est ton problème avec cet ajout ? Lorsque l'on révoque un tel ajout, il est de bon ton d'ouvrir la discussion en PDD en exposant le problème en PDD.
Rappelez-vous que, l'un comme l'autre, votre but est d'améliorer l'article.
Cheers,
Thouny (discuter), le 1 décembre 2014 à 18:25 (CET)

Rebonsoir. Section: Notion d'antisionisme contemporain. Sous-section : Parti antisioniste en France. Texte:Le Parti antisioniste est un parti politique français fondé par Yahia Gouasmi en janvier 2009, il est une émanation du centre Zahra, une organisation musulmane chiite idéologiquement proche du régime iranien et du Hezbollah libanais25 dont sont membres Dieudonné et Alain Soral, tous deux condamnés en justice pour des propos antisémites. Soral a déclaré en 2013 concernant le financement de ce parti : « Si on a pu faire la liste antisioniste qui a coûté 3 millions d’euros, c’est parce qu’on a eu l’argent des Iraniens »26.. Quest-ce qui pose problème ? Cerisier 217 (discuter) 1 décembre 2014 à 18:33 (CET)

Comee expliquer sur votre PDD La partie antisionisme contemporain faisait parti de l'ancien résumé introductif qui fait l'objet d'une discussion donc tout ce qui est dans le résumé introductif et dans la section antisionisme contemporain doit faire l'objet d'un consensus (notif à

MrButler et Olevy :Sebk ^(discuter) 1 décembre 2014 à 18:38 (CET)

Re-bonjour,
Pourriez-vous arrêter de vous battre dans les diff ? Cerisier 217, une fois qu'un ajout a été mis en question et que la discussion a été ouverte dans la PDD de l'article, il est de coutume qu'il reste "en suspens", et donc supprimé de l'article. Une fois le consenses atteint, il pourra être réintégré à l'article.
Dans le même temps, Sebk, je te prie de rester courtois... Tous le monde n'est pas au fait de toutes les coutumes de Wikipédia. De plus, la R3R stipule que c'est à celui qui révoque qu'incombe la responsabilité d'ouvrir la discussion dans la PDD de l'article, pas celle de l'autre utilisateur.
Essayez s'il-vous-plaît de continuer cette discussion de manière cordiale, sinon le consensus ne pourra pas être atteint...
Thouny (discuter), le 1 décembre 2014 à 18:50 (CET)

J'ai expliqué pourquoi j'avais revert

Cerisier 217 : directement sur sa PDD. Je pensais naïvement qu'i avais comprit Sebk ^(discuter) 1 décembre 2014 à 18:53 (CET)

Merci Thouny, j'ai déplacé ailleurs, mentionner le Parti antisioniste français dans la section sur l'antisionisme en France est une Lapalissade qui ne nécessite pas de "consensus". Il me semble. Cerisier 217 (discuter) 1 décembre 2014 à 18:58 (CET)

Sebk, le fait est que quand tu écris "Voir PDD", je pense "PDD de l'article", pas celle de l'utilisateur. C'est peut-être ce qui s'est passé ici, et la raison pour laquelle Cerisier 217 a réagi comme il l'a fait. Et répondre sur la PDD de l'article aurait ouvert la discussion entre vous deux, invitant Cerisier 217 à s'y exprimer de manière un peu plus cordiale :) Mais effectivement, tu avais ouvert la discussion, toutes mes excuses, on ne l'avait simplement pas vu :/

Cerisier 217, dans l'idéal, je pense qu'il aurait fallu proposer ce déplacement ici, en PDD :) Afin que Sebk puisse s'exprimer à ce sujet, dire s'il est d'accord. Mais bon, détail, l'important c'est l'intention :)

Cheers,

Thouny (discuter), le 1 décembre 2014 à 19:04 (CET)

Vu qu j'ai clairement expliqué mon point de vu sur sa PDD et que on est notifier des message posée sur sa PFF, je pensait qu'il lu mon message, toujours est-il qu'après avoir expliqué le problème sur la PDD de l'article il a quand même reverté. Pour moi le plus gros problème était la section.Sebk ^(discuter) 1 décembre 2014 à 19:11 (CET)

Juste pour info Cerisier 217 vient d'être banni définitivement. Sebk ^(discuter) 1 décembre 2014 à 20:16 (CET)

Olevy et Sebk :

Ubixman a été banni également.

Pensez-vous qu'on puisse rediscuter rapidement des différences de point de vue pour arriver à une formulation consensuelle ?

MrButler (discuter) 14 février 2015 à 11:29 (CET)

Antisionisme non-juif

Ces paragraphes jusqu'à Union soviétique compris sont copiés de l'article. Beaucoup de ces thèmes sont déjà traités et il n'y a pas de raison de créer une nouvelle "Antisionisme non-juif". Il lire et reprendre si nécessaire dans l'article existant.

Inversement, des paragraphes entiers de l'article actuel sont mal placés et devraient être dé"placés chronologiquement. --Olevy (discuter) 18 juillet 2019 à 17:44 (CEST)

--Olevy (discuter) 18 juillet 2019 à 17:26 (CEST)

Palestiniens

Anne de Jong affirme que la résistance directe des habitants de la Palestine historique "reposait moins sur des arguments religieux que contre l'expérience de la dépossession coloniale et s'opposait à l'application de la division ethnique de la population autochtone par les sionistes"^[1].

Le journal Falastin, propriété de chrétiens palestiniens, a été fondé en 1911 dans la ville de Jaffa, à majorité arabe à l'époque arabe. Le journal est souvent décrit comme l'un des journaux les plus influents de la Palestine historique et probablement le critique le plus acharné et le plus constant du pays envers le mouvement sioniste. Elle a contribué à façonner l'identité et le nationalisme palestinien et a été fermée à plusieurs reprises par les autorités ottomanes et britanniques, la plupart du temps à cause de plaintes de la part des sionistes.^[2]

Officiels coloniaux britanniques

L'antisioniste britannique^[3], John Hope Simpson, estimait que les Arabes étaient "économiquement impuissants contre un mouvement aussi puissant" et avaient donc besoin de protection. Charles Anderson écrit que Hope Simpson "se méfie également du fossé qui sépare la rhétorique et la pratique sionistes", soulignant que "les sentiments les plus élevés sont ventilés lors des réunions publiques et de la propagande sioniste", mais que le Fond national juif et d'autres organes du mouvement ne l'ont pas été. défendre ou incarner une vision de coopération ou d'avantages mutuels avec les Arabes "^[4].

Nationalistes arabes

Articles détaillés : Parti Baas, Nassérisme, Nationalisme palestinien, Panarabisme, Grande Syrie et Guerre des six jours.

L'antisionisme dans le monde arabe est apparu à la fin du XIXe siècle, peu après le premier congrès sioniste organisé à Bâle en 1897^[5]. Cependant, ce n'est qu'après la révolution de la Jeunes turcs de 1908 que l'opposition au sionisme en Palestine et dans la Grande Syrie s'est généralisée^[6].

Selon le philosophe Michael Neumann, le sionisme en tant que "menace expansionniste" a provoqué l'hostilité des Arabes envers Israël et même l'antisémitisme^[7].

Les récits panarabistes dans les années 1960 de l’ère Nasser ont mis l’accent sur l’idée que la Palestine fait partie du monde arabe et qu’elle a adoptée. Dans ce récit, le moyen naturel de combattre le sionisme est que les pays arabes s'unissent et attaquent militairement Israël.

La plupart des citoyens arabes d’Israël n’ont pas de fortes opinions antisionistes. Un sondage effectué par l'Institut de la démocratie israélienne en 2007 sur 507 Arabes israéliens a révélé que 75% d'entre eux soutenaient le statut d'Israël en tant qu'État juif et démocratique garantissant l'égalité des droits des minorités. Le soutien arabe israélien à une constitution en général était de 88%^[8].

Extrême droite

Articles détaillés : Roger Coudroy, Zionist Occupation Government, Théorie du complot sioniste, Néofascisme et Fascisme et question juive.

L'antisionisme a longtemps été soutenu par divers individus et groupes associés aux opinions politiques tercéristes, d'extrême droite et fascistes (ou "néo-fascistes")^[9]^,^[10].

L'Espagne franquiste et l'Estado Novo de Antonio Salazar n'ont jamais reconnus l'état d'Israël.

Un certain nombre de groupes militants et de partis ultranationalistes et leurs dirigeants sont antisionistes tels que le parti Forza Nuova en Italie^[11], le Parti national-démocrate d'Allemagne^[12], le Mouvement de résistance nordique en Scandinavie^[13] ainsi que plusieurs groupes nationalistes blancs aux États-Unis. David Duke soutient qu'il existe un complot sioniste contre la "race blanche". Roger Coudroy, militant d'extrême droite, est le premier européen à avoir été abattu par l'armée israélienne en Palestine. Il était membre de Jeune Europe et du Fatah.

Dans les cas de groupes suprémacistes, l'antisionisme est généralement profondément antisémite et tourne souvent autour des théories du complot.

Union soviétique

Article détaillé : Influence de l'URSS sur le conflit israélo-palestinien durant la guerre froide.

Bien que l'Union soviétique fût la première puissance à fournir des armes aux sionistes^[14], elles devint rapidement une ennemie de l'État d'Israël.

Au cours des dernières années du règne de Staline, le soutien officiel à la création d'Israël en 1948 a été remplacé par un antisionisme fort. Selon Izabella Tabarovsky, chercheuse à l'Institut Kennan:

"Les Soviétiques ont affirmé que leur idéologie était antisioniste et non antisémite. ... les idéologues soviétiques se sont inspirés des Protocoles des aînés de Sion, des idées d'anti-religieux classiques". Le sémitisme, et même Mein Kampf, mais les a adoptés dans le cadre marxiste en substituant l’idée d’une conspiration antisoviétique mondiale à une conspiration spécifiquement juive. Le pouvoir juif est devenu le pouvoir sioniste.Les banquiers juifs riches et complices contrôlant l’argent, les politiciens et les médias devinrent les sionistes riches et complices, le juif en tant qu'antéchrist devint le juif en tant qu'anti-soviétique, au lieu d'être présenté comme un démon, il présenta le sioniste comme un nazi."^[15].

Bjr. Je n'ai pas compris : où t a-t-il volonté de créer une nouvelle section "Antisionisme non-juif" ? D'autant qu'en "volume", l'antisionisme est non-juif. Mylenos (discuter) 19 juillet 2019 à 21:12 (CEST)

Notes pour "Antisionisme non-juif"

[1]
Jong, Anne de (3 May 2017). "Zionist hegemony, the settler colonial conquest of Palestine and the problem with conflict: a critical genealogy of the notion of binary conflict". Settler Colonial Studies: 1–20.
[2]
https://books.google.fr/books?id=bYADAQAAQBAJ&dq=rashid+khalidi+the+iron+cage&hl=ar&source=gbs_navlinks_s&redir_esc=y
[3]
Naomi Wiener Cohen, The Americanization of Zionism, 1897-1948, UPNE, 2003 p.123.
[4]
Anderson, Charles (6 Novembre 2017). "The British Mandate and the crisis of Palestinian landlessness, 1929–1936". Middle Eastern Studies: 1–45.
[5]
Beška, Emanuel (2007). "Responses Of Prominent Arabs Towards Zionist Aspirations And Colonization Prior To 1908". Asian and African Studies. 16.
[6]
Beška, Emanuel (2014). "Political Opposition to Zionism in Palestine and Greater Syria: 1910–1911 as a Turning Point". Jerusalem Quarterly. 59.
[7]
Michael Neumann, "What is antisemitism?" Archive du 29 Juin 2011, Counterpunch, 4 Juin 2002.
[8]
4] "Poll of Arab-Israeli". Haaretz. Archivé le 1er Mai 2007. Vu le 18 Juillet 2019
[9]
Antiglobalism's Jewish Problem" in Rosenbaum, Ron (ed). Those who forget the past: The Question of Anti-Semitism, Random House 2004, p. 272
[10]
Bernardini, Gene (1977). The Origins and Development of Racial Anti-Semitism in Fascist Italy. The Journal of Modern History, Vol. 49, No. 3. pp. 431-453
[11]
https://m.livesicilia.it/2014/07/14/striscioni-di-forza-nuova-sul-dramma-palestinese_515899/
[12]
https://npd.de/2018/02/israel-is-a-terror-state/?lang=en
[13]
https://jewishnews.timesofisrael.com/neo-nazis-assault-two-pro-israel-activists-in-sweden/
[14]
https://fr.rbth.com/histoire/79694-pourquoi-urss-aide-creer-israel-avant-devenir-adversaire
[15]
Tabarovsky, Izabella. "How Soviet Propaganda ...." Tablet Magazine. 6 Juin 2019. 12 Juin 2019.

texte introductif

Équation entre antisionisme et antisémitisme

Bonjour, Mylenos a rajouté la section Nouvel antisémitisme hors-sujet qui brisait la section Les composantes de l'antisionisme. Par ailleurs l'équation entre antisionisme et antisémitisme est grossière, ce n'est pas parce qu'on est contre l'établissement d'états religieux au lieu d'états de droit, et ce n'importe où dans le monde, qu'on est antireligion. Le sionisme est-il un dogme qu'aucun juif ne peut contester sous peine de mort ? --Yanik ^B 23 juillet 2020 à 13:55 (CEST)

Pardon mais je n'ai ni ajouté ni brisé de section ; juste rétabli le texte supprimé par Yanik, au motif qu'il était parfaitement dans le sujet - et non HS. Il peut être modifié mais certainement pas supprimé sur ce motif ou prétexte. - Mylenos (discuter) 24 juillet 2020 à 18:29 (CEST)

La section Nouvel antisémitisme a surement sa place dans l'article antisémitisme mais pas dans l'article antisionisme. --Yanik ^B 25 juillet 2020 à 13:36 (CEST)

Bien sûr que si. Et j'ai déjà expliqué pourquoi. -- Lebob (discuter) 25 juillet 2020 à 14:36 (CEST)

Je ne doute pas qu'il y ait des antisémites antisionistes mais il ne faut pas généraliser, cela ne respecte pas wp:proportion et wp:neutralité.

--Yanik ^B 25 juillet 2020 à 15:22 (CEST)

Je ne généralise pas et l'article pas davantage. Et à cet égard il est loin de ne pas respecter WP:PROPORTION et WP:NPOV. -- Lebob (discuter) 25 juillet 2020 à 16:22 (CEST)

Conflit d’édition —

Si cette section doit être dans un article c'est sur que c'est pas sur antisionisme. Certains antisémites cachent leur antisémitisme derrière l'antisioniste tout comme certains islamophobes cachent leur islamophobie derrière la laïcité et c'est pas pour ça qu'on va mettre une section islamophobie dans l'article laïcité. Si certains sont vraiment antisionistes et antisémites il sont avant tout antisémite. Sans oublier que les sources ne sont pas là, il est question des avis de deux personnes ce qui est clairement insuffisant. La section peu aussi laisser penser à une généralité impliquant que tous les antisionistes sont antisémite ce qui est (évidement) totalement faux. -- Sebk ^(discuter) 25 juillet 2020 à 16:39 (CEST)

Bon là, j'ai pas trop le temps de détailler mais je suis d’accord avec la suppression. -- Sebk ^(discuter) 23 juillet 2020 à 15:11 (CEST)

1.argument hors-sujet qui ne prend pas en compte ( ou nie pour une raison inconnue) les études sur l'antisémitisme. 2.Vous parler d'une "équation", ce qui est votre propre invention. 3. Grossière = votre biais. 4. Argument de sophisme : votre antisionisme contre l'état religieux est votre propre interprétation de ce qu'est l'antisionisme. 5. Antirelgion? Où es le rapport avec l'antisémitisme ? Confondez vous l'antijudaisme? 6. Veuillez ne pas faire de remarque stigmatisente sur ce que "aucun juif" devrait contester selon vous " sous peine de mort" (ou pas). Vous n'avez pas à donner d'opinion à ce qu'une personne juive devrait penser, ce n'est certainement pas pertinent. Avez vous lu un livre sur le sujet? Je laisse votre interlocuteur vous répondre, il fallait bien répondre à ce petit message. Y:Plus un mensonge est gros, plus il passe? S:Non. --SrandNull (discuter) 24 juillet 2020 à 03:01 (CEST)

Pour ma part je ne vois aucune raison de supprimer ce passage. Le fait est que l'antisionisme sert assez souvent de cache-sexe à un antisémitisme bien avéré. Quant à la sortie sur le sionisme qui serait « un dogme qu'aucun juif ne peut contester sous peine de mort », comment dire ? C'est au mieux de l'ignorance et je m'étonne que l'administrateur intervenu sur cette PDD ne réagisse pas à ce genre de commentaires. -- Lebob (discuter) 24 juillet 2020 à 06:57 (CEST)

Alors là vous avez tout faux, ce n'est pas parce que certains antisémites utilisent l'antisionisme que l'antisionisme est de l'antisémitisme. D'ailleurs, il y a des juifs qui prônent un état de droit pour Israël. Selon vous, ceux qui sont contre l'État islamique seraient des anti-musulmants ? --Yanik ^B 24 juillet 2020 à 12:49 (CEST)

Scoop pour vous : Israël est un état de droit, même si beaucoup d'aspects y sont discutables (et effectivement discutés). Autre scoop (en espérant que ce ne soit pas une révélation pour vous) : tous les citoyens israéliens ne sont pas juifs. Pour le reste je n'ai pas dit que l'antisionisme est l'antisémisme. Vous me faites dire des choses que je n'ai pas écrites. Pour ce qui est de ceux qui sont contre l'état islamique, il est assez évident qu'ils comprennent un certain nombre d'antimusulmans. -- Lebob (discuter) 24 juillet 2020 à 13:08 (CEST)

@Lebob Pour qu'Israël ne soit pas un État de droit religieux, il faudrait séparer la religion de l'État. --Yanik ^B 25 juillet 2020 à 15:15 (CEST)

A qui SrandNull s'adresse-t-il ?

Si Yanik ignore qu'Israël est un Etat de droit, que des juifs israéliens (souvent orthodoxes), évidemment philosémties, manifestent régulièrement leur antisionisme, qu'un nombre grandissant d'antisionistes (palestiniens & internationaux) sont antisémites (prétexte bienheureux) ou que l'antisémitisme (mal vu) de ces gens se manifestent à travers un antisionisme ouvert de bon aloi, il doit lire l'article (et d'autres sur WP) pour s'en informer. En outre, il n'y a aucun parallèle à établir, de confusion entre antisémitisme & antimusulmanisme/islamophobie, l'Etat d'Israël & l'Etat islamique. - Mylenos (discuter) 24 juillet 2020 à 18:47 (CEST)

"qu'un nombre grandissant d'antisionistes (palestiniens & internationaux) sont antisémites (prétexte bienheureux)" ^{[réf. nécessaire]}. -- Sebk ^(discuter) 25 juillet 2020 à 22:17 (CEST)

Bjr. Quelque chose m'échappe... j'ai presque des difficultés à comprendre que cette conversation ait lieu. Enfoncer les portes ouvertes. Le "nouvel antisémitisme" est un travestissement ; c'est l'expression par défaut désignant le nouvel antisionisme mû par l'antisémitisme. L'antisémitisme est le moteur, le propulseur caché de ce "nouvel antisémitisme" dont l'antisionisme est la balle, le projectile visible. Quand il est encore question en 2020 de critiquer toujours, de manifester contre, de boycotter, de rejeter, de détester, de condamner sans cesse voire de nier l'existence d'un Etat (juif) en souhaitant qu'il disparaisse comme s'il était le pire Etat du monde, au nom de l'antisionisme, on n'est pas grand clerc à y voir bien plus que de l'antisionisme.

C'est encore plus facile quand pour appuyer son antisionisme, le FIS algérien et l'Etat islamique font publier les Protocoles des Sages de Sion ou le Hamas palestinien y fait référence, pour instruire leur peuple.

Auparavant, (pour aller vite) tout le monde était raciste & antisémite, c'était normal et même bien vu (et accessoirement, des antisémites étaient sionistes... Bon débarras les juifs !) mais aujourd'hui, ça ne l'est plus, ça tombe même sous l'coup d'la loi, un délit. Alors comment manifester de nos jours son antisémitisme (verboten), son sentiment, si on veut délivrer son coeur ou se croire un Homme libre, tout en évitant la justice ? Comment être un antisémite (quelquefois qui s'ignore) moderne ? Question à 2 balles.

Des réf. nécessaires, vraiment ? ... Pas sous la main... Titre : "Pierre-André Taguieff : « Tous ceux qui se disent “antisionistes” ne sont pas antijuifs, mais beaucoup le sont »" (l'angle antisémite/antijuif est en épingle à cheveu) / Citation répondant à la question à 2 balles : « L’antisionisme est la trouvaille miraculeuse, l’aubaine providentielle qui réconcilie la gauche anti-impérialiste et la droite antisémite ; l’antisionisme donne la permission - et même le droit, et même le devoir - d’être démocratiquement antisémite. » (Vladimir Jankélévitch, 1978) / Article encore chaud : " The Alignment of BDS and Black Lives Matter: Implications for Israel and Diaspora Jewry ", etc. - Mylenos (discuter) 26 juillet 2020 à 06:48 (CEST)

J'ajoute à titre d'exemple (parlant) que lorsque Dieudonné, condamné à de multiples reprises pour antisémitisme, s'est associé à Alain Soral et Yahia Gouasmi, tout aussi antisémites que lui, pour créer une liste aux élections européennes de 2009, c'est sous l'étiquette "Liste antisioniste" qu'ils l'ont fait. Comme je l'ai dit tous les antisionistes ne sont pas forcément antisémites. Il est parfaitement possible de condamner la politique du gouvernement israélien dans les territoires occupés sans pour autant être antisémite. Mais lorsqu'on commence à attribuer au sionisme tous les maux du monde, comme par exemple lorsque Gouasmi condamnait « avec force la responsabilité du sionisme » dans l'attentat de Charlie-Hebdo on a clairement franchi la limite ténue qui sépare l'antisionisme de l'antisémitisme. Et cela se produit souvent. -- Lebob (discuter) 26 juillet 2020 à 07:28 (CEST)

La judéophobie ou antijudaïsme est un phénomène organisé par une minorité agissante, surtout depuis le iv^e siècle, en vue de soumettre le pouvoir, puis les masses, à une artificielle unité (il n'est pas vrai que les populations soient spontanément antijuives : ces mouvements sont fomentés). Les formes sont différentes selon les époques. Louis IX en France luttait contre la dissidence mentale (il fait brûler les Talmuds). Son grand-père et son petit-fils préféraient s'en prendre à l'argent des élites juves (ils font expulser tous les Juifs pour s'en emparer). Ailleurs on les enferme dans des ghettos ou Mellah en attendant les pillages.
À chaque époque correspond un mot, anti-ceci ou anti-cela. Taguieff (le meilleur sur la question, et il n'est pas juif) dit qu'on doit réserver le mot antisémitisme à la forme racialiste que les Allemands ont particulièrement conçue (Wilhelm Marr) puis illustrée (Shoah).
De ce point de vue, il est évident et sûr que le mot "antisionisme" recouvre une propagande d'abord russe puis arabe (plus ou moins validée par la Politique-arabe-de-la-France...) qui est une nouvelle forme de la judéophobie ou antijudaïsme qu'on appelle couramment "antisémitisme". — Valp 26 juillet 2020 à 12:43 (CEST)

D'accord Lebob mais vous donnez encore, comme moi précédemment, des exemples trop évidents où la question ne se pose plus. Plus subtile, plus répandue, cette vaste zone grise où l'on est ni le FIS, ni le Hamas, ni Dieudo, ni Soso mais seulement antisioniste systématique qui fait haro sur Israël à la moindre occasion, qui le fera même quand la droite n'y sera plus au pouvoir (le cas de l'ONU est parlant), qui même, peut-être, là en gris pâle, ne se pense pas un instant antisémite, sans être blessé par l'accusation. A mon humble avis, c'est la récurrence, le systématisme de la "critique d'Israel" qui fait mettre le pied dans la zone grise jusqu'à y patauger. (Je reçois dans mon pourriel des pétitions, régulièrement depuis des années, qui accusent Israël des pires maux en utilisant les pires mots pour les décrire (le coronavirus a un peu calmé le rythme d'envoi). Ex. " Orange/Partner : Viol du droit international,complicité de crimes de guerre !!! / Intervention brillante d'un député à l'Assemblée Nationale pour condamner les crimes d'israel / Une violation totale du Droit international / Trois adolescents palestiniens tués pour avoir tenté de sortir du camp de concentration de Gaza / Macron en Israel: N’oublie pas la torture des enfants palestiniens et le camp de concentration Gaza / Israël a tiré 347 fois sur des pêcheurs gazaouis en 2019 #OpenGaza / Un million d’enfants palestiniens sont en train d’être emploisonnés à Gaza / A la Haye, devant CPI : Stop à L’impunité ! Condamnez Israel! / Des enfants victimes des missiles israéliens / Rassemblement ce samedi contre les assassinats israéliens à Paris Fontaine des Innocents 15h / Horrible journée sur Gaza aujourd'hui sous les raids incessants des criminels Israéliens / MSF : à Gaza, plus de 1000 patients souffrent d’« infections graves » suite aux blessures par balles / Un hôpital de Jérusalem où les bébés meurent seuls séparés de leurs parents bloqués à Gaza / Agressions israéliennes contre Gaza ce week-end: assassinats de civils et raids de l'aviation / La situation à Gaza dans le Monde Diplomatique de septembre: enfin un journal qui informe! / Contre les agressions israéliennes au Moyen-Orient / Le baillon sioniste transformera-t-il des rescapés du génocide juif en antisémites? / Vivre en Israël = Servir une armée criminelle qui vous affame ou devenir Refuznik / Non au massacre des Palestiniens ! Tous dans la rue samedi ! / Des enquêteurs de l’ONU appellent à des arrestations pour crimes de guerre à Gaza / Horreur à Hébron: Israël bloque le camion des pompiers : deux enfants palestiniens brûlés vifs / A Gaza, Israël continue de cibler soignants et journalistes / L’ONU : Israël a délibérément assassiné des enfants et des journalistes à Gaza / Les serial killers se spécialisent dans le meurtre d’enfants à Gaza / Gaza : la condamnation à mort des patients atteints de cancer / Très officiellement israel tue un enfant Palestinien tous les 3 jours dans l'indifférence générale / Israël asphyxie les Gazaouis, puis nous disons que nous sommes inquiets pour leur sort ! / Gantz, général israélien criminel de Gaza, se cache derrière le calvaire de sa mère à Bergen-Belsen / Mourir en prison faute de soins, après 28 ans dans les geôles israéliennes criminelles / Concours ouvert pour le boycott de l’Eurovision ! / Le calvaire d’une musicienne palestinienne à l’aéroport de Tel Aviv / Colonisation sioniste : le vol incessant des terres palestiniennes / Pourquoi Esther Bejarano, survivante d’Auschwitz, soutient BDS et la résistance à Gaza / Interview de Salah Hamouri avocat franco-palestinien détenu illégalement par Israël / Gaza attaquée ! Soutenons la Palestine, soutenons la Résistance ! / Le « laboratoire » Gaza booste les profits de l’industrie de guerre d’Israël / La guerre "secrète" qu'Israël mène pour une désinformation permanente sur ses crimes / "Gaza, une jeunesse estropiée" reportage d'envoyé spécial / Pour Amnesty International, Israel est un criminel de guerre / 7 manifestants, dont 3 enfants, assassinés par Israel ce vendredi à Gaza ! / Participez à la collecte organiséee pour les 72 amputés de Gaza, mutilés par Israel / Israel bientôt jugée pour ses crimes à la CPI / A Gaza, la sauvagerie israélienne continue / Rép : Israël veut les démolir / Fusillé alors qu'il levait les bras en l'air à 16 ans sur ordre de Netanyahou / Détruire un centre culturel à Gaza: une stratégie coloniale, bien sûr! / Féministe, parlementaire et prisonnière politique en Israël: une démocratie de pacotille! / Israel assassin! stop à l'impunité! protection internationale du peuple Palestinien! / 9 morts ce week-end: Les agressions israéliennes contre les civils palestiniens se poursuivent! / Gaza, balles à effet explosif et gaz neurotoxiques: la guerre d'Israel contre les civils pacifistes / Halte à la barbarie et au vol ! Rassemblement pour la Palestine / ... " L'espace est tant blindé par ce "droit à critiquer Israel" qu'on ne peut même plus être progressiste sans arrière-pensée).

Pour revenir à la section "Nouvel antisémitisme" traitant de cet antisionisme, elle peut être légèrement allégée puisque la page "Nouvel antisémitisme" existe déjà mais elle doit figurer dans les 2 articles "Antisionisme" & "Antisémitisme" car il s'agit bien des 2 sujets intimement liés. - Mylenos (discuter) 26 juillet 2020 à 13:15 (CEST)

Voir par exemple ICI un exemple de "cette vaste zone grise où l'on est ni le FIS ni le Hamas ni Dieudo", comme dit très justement @Mylenos. Des comme ça, il y en a partout, même l'Express et Le Figaro se font avoir. — Valp 26 juillet 2020 à 14:19 (CEST)

Proposition

1er point

Autres points

2nd point

Premier point

Second point

Définitions

Avis de NewZmaN

Version de Deborah 1709

Intro

n°1 de la liste (opposition à Israël et à sa politique israélienne)

n°2 (opposition à la colonisation)

Sources

n°3 (condamnation de la situation des Arabes israéliens et des Palestiniens)

n°4 (opposition au caractère juif d'Israël)

n°5 (opposition à l'occupation de Jérusalem)

n°6 (opposition à l'existence d'Israël en tant qu'État

n°7 de la liste (opposition au droit à l'existence même d'Israël ou d'un État juif)

Paragraphe de fin

Titre de la section et sources

Palestiniens

Officiels coloniaux britanniques

Nationalistes arabes

Extrême droite

Union soviétique

Notes pour "Antisionisme non-juif"

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