Discussion:Bertrand Russell

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Théorie des descriptions, connaissance par description

Il y a, me semble-t-il, le risque d'une confusion entre la théorie des descriptions, "licorne=x qui locornise", et les vérités connues par des descriptions que me font, par exemple, des voyageurs (le détroit de Magellan). Russell en parle comme d'une croyance d'origine sociale, admise par beaucoup d'empiristes, note-t-il. Slonimsky (d) 27 août 2009 à 20:23 (CEST)

Paradoxe du barbier

Formulé ainsi le paradoxe du barbier (qui ne rase que et uniquement ceux qui ne se rasent pas eux-même), ne parait pas si paradoxal que ca puisque justement la fonction d'un barbier est de raser ceux et uniquement ceux qui ne se rasent pas eux-mêmes. le paradoxe évidemment n'apparait que pour lui-même, s'il veut se raser. Mais la proposition de Russel ainsi écrite est incomplète. Il ne fait pas obligation au barbier d'avoir à se raser, ni de raser tous ceux qui ne se rasent pas eux-mêmes. Il peut rester barbu. Une formulation correcte aurait du être coercitive, du genre: "Ce barbier rase tous ceux et uniquement ceux qui ne se rasent pas eux-mêmes". A supposer bien entendu que ce barbier ne soit pas imberbe. Jacques Roques - Montpellier

Ni une femme... ℓisllk★✉ 17 jul 2004 à 09:19 (CEST)

Le problème n'est pas là. Il rase tous ceux, et uniquement ceux, qui ne se rasent pas eux-mêmes. Alors, se rase-t-il ou non, Si je dis non, alors il ne se rase pas lui-même. Donc il se rase lui-même. Mais alors il ne se rase pas... Par conséquent, il faut prendre des mesures, comme dit Quine, pour faire disparaître ce paradoxe. Slonimsky (d) 12 septembre 2009 à 18:34 (CEST)

Cohérence de la bibliographie

Divers

Au début, la date vient après la référence. Elle vient devant à partir de 1918.

Parfois les titres en français des éditions en français sont donnés comme s'ils étaient des originaux. Parfois les éditions françaises ne viennent qu'entre parenthèses dans l'entrée de l'œuvre originale en anglais. Dominique Meeùs (d) 7 novembre 2009 à 21:58 (CET)

La page est en français, donc seuls les titres peuvent être en anglais. George Allen & Unwin est un éditeur de Londres et pas de London ; Russell a écrit tel livre avec Patricia Russell et pas with, et cetera. Les conventions proposées dans http://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:Bibliographie ne sont pas respectées. Dominique Meeùs (d) 7 novembre 2009 à 22:16 (CET)

Fait Anne 20/8/14

Dates d'édition

J'ai souvenir que Pourquoi je ne suis pas chrétien et Pourquoi je ne suis pas communiste sont sortis en fait à très peu d'écart, peut-être un an de distance (mais le second, ô chose surprenante, fut édité en version de poche très longtemps avant l'autre; un simple hasard, je ne vois pas d'autre explication :oD). je pense donc que les dates de publication données dans l'article pour ces deux ouvrages concernent l'un une édition originale, et l'autre simplement une réédition.

François-Dominique2 9 oct 2004 à 14:57 (CEST)

Non, 1956 est bien la date de première édition de Pourquoi je ne suis pas communiste, écrit en 1954, bien après Pourquoi je ne suis pas chrétien qui, lui, a bien été écrit en 1927 (et réédité en 1957 dans Why I Am Not A Christian and Other Essays on Religion and Related Subjects, c'est peut-être de là que vient ton « souvenir »). Anne (discuter) 19/8/14 à 12:58

Wahou, une réponse à une question presque 10 ans après sa formulation ! Ce me semble pas loin d'un record ( Exploitable --> si, si je pourrais en causer pour argumenter en généralité de je ne sais quoi sur le bistro). Surtout quand la réponse s'adresse (par l'usage du "tu") à un wikipédien absent depuis plus 8 ans ! Néanmoins (hors l'aspect irréel/amusant de la chose) la précision mise ce jour par

Anne Bauval : m'agrée évidement : on n"est pas là à s'échiner à construire la plus grande encyclopédie de tous les temps pour qu'un propos, même en pdd, soit caduque avant quelques décennies ;-) --Epsilon0 ε₀ 19 août 2014 à 19:26 (CEST)

Référence biblio supplémentaire ?

Il me semble qu'on pourrait rajouter dans la biblio L'esprit scientifique et la science dans le monde moderne (1947), dont j'ignore le titre original. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 81.65.32.28 (u · d · b), le 27 novembre 2005.

Fait Anne 20/8/14

Principia Mathematica

Le titre de l'ouvrage de Russell et Whitehead est Principia Mathematica, un titre en latin, pour un ouvrage en anglais. Ce titre est un clin d'oeil aux Philosophiae Naturalis Principia Mathematica ou Principia de Newton. Je trouve dommage de le traduire.

Pierre de Lyon 5 janvier 2006 à 11:34 (CET)

Je crois que tout va bien. Apparemment tu avais confondu 2 ouvrages : les Principles of Mathematics (ou Principes des mathématiques), 1903, et les Principia Mathematica, 1910-1913. Anne 19/8/14

Portail de littérature

Les liens entre Russell et la littérature me semblent lointains. Si personne ne s´y oppose je pourrais bien suprimer le lien vers le portail de littérature.

Apierrot 1 juillet 2006 à 17:39 (CEST)

Il a été prix nobel de littérature, mais c'est plutot parce qu'il y a pas de prix nobel de philosophie. Je suis pour supprimer le lien. Cherry 1 juillet 2006 à 20:26 (CEST)

Moi aussi mais je crains que ça ne fasse pas consensus. Parmi les prix Nobel de littérature, ceux qui sont dans le même cas portent quand même, eux aussi, un portail littérature. Suggestion : soulever cette question plus globale sur Discussion Projet:Littérature ou Discussion:prix Nobel de littérature. Anne 20/8/14

Le problème de l'induction

Je suis assez étonné du contenu de ce paragraphe ? CA demande quelques explications. Russell ne présentait pas les choses de cette façon au début du XXème siècle, il y a une controverse avec Poincaré au sujet de l'induction en mathématique (qui a un sens technique précis). Les 3 derniers quarts du paragraphe me semblent complètement hors sujet. Proz 4 janvier 2007 à 17:34 (CET)

Rien sur le sujet dans la version anglaise, pas de source en ce qui concerne Russell, les 3 quarts du paragraphe explicitement hors sujet (Russell n'en savait rien, et il est mort avant d'en rien savoir) ... je propose la suppression de ce paragraphe. Proz 30 juillet 2007 à 21:45 (CEST)

Vandalisme

J'ai pris la liberté de retirer cette phrase. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 81.34.148.34 (u · d · b), le 15 septembre 2007.

Formulation

Dans le paragraphe d'introduction, il est écrit: Il a écrit avec Alfred North Whitehead le texte notoirement difficile philosophique Principia Mathematica qui -> a avait <- un grand influence sur Philosophie analytique.

Qui a encore aujourd'hui? Qui a eu?

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par K.mann (d · c · b), le 7 février 2008.

Traduction d'une citation

Il faudrait essayer de mettre une traduction de la citation qui colle un peu plus à l'original. "War doesnt determine who was right but who's left" est ici traduite par « La guerre ne sert qu'à savoir qui passe l'arme à gauche, pas qui est dans son droit » (phrases inversés, ce qui est un peu incohérent pour un non anglophone) ou encore « La guerre ne confirme rien mais infirme tout le monde. » (là c'est de l'interprétation philosophique et donc un peu trop éloigné pour avoir le terme de "traduction"). Alors que "La guerre ne détermine pas qui a raison, mais seulement qui il reste" est plus proche du sens initial.

« La guerre ne détermine pas qui a raison mais qui lui survit » ? DocteurCosmos (d) 23 juin 2010 à 15:44 (CEST)

Mais non, il faut garder le jeu de mot sur "right" and "left", voyons... ou plutôt en trouver un équivalent. A la fin d'une guerre, on ne sait toujours pas qui était dans son droit, même si l'on sait qui a passé l'arme à gauche. Slonimsky (d) 24 juin 2010 à 18:12 (CEST)

De mon côté, j'aime bien la traduction de DocteurCosmos (d · c · b) : elle ne trahit pas la version originale et évite les lourdeurs de celles des traducteurs trop zélés. Certes, elle n'est pas aussi drôle, mais en traduction, on ne peut pas tout faire.

Thráin ^(d) 24 juin 2010 à 19:17 (CEST)

Citations fausses ou tronquées

"Cependant, il a écrit: "Si vous ne partez pas du principe qu'il y a un Dieu, la vie n'a aucun sens"^{[réf. nécessaire]}"

> jamais lu cette phrase dans Russell ; elle est même contraire à son engagement d'athée...

"Quelques polémistes lui ont reproché d'avoir un penchant gnostique . En effet, on lui attribue la phrase^{[réf. nécessaire]} You could, of course, if you liked, say that there was a superior deity who gave orders to the God that made this world, or could take up the line that some of the gnostics took up -- a line which I often thought was a very plausible one -- that as a matter of fact this world that we know was made by the devil at a moment when God was not looking. There is a good deal to be said for that, and I am not concerned to refute it."

Citation de Pourquoi je ne suis pas chrétien, mais sortie abusivement de son contexte. Russell dit ici : à la rigueur, on pourrait penser que... etc., et il dit y avoir pensé, mais il dit aussi qu'il lui importe peu de réfuter ce genre de théories. Neurath (d) 20 février 2008 à 20:14 (CET)

Son pacifisme

À lire l'article je me demande si ce n'est pas à lui que pensait Jean Rostand en écrivant : « Avoir été pacifiste ne sert qu'à avoir plus de crédit le jour où l'on recommande une guerre. » Gustave G. (d) 27 septembre 2009 à 07:41 (CEST)

C'est à dire ? Quelle guerre ? Recommander n'est ce pas un mot trop fort.--frange - - - - - (d) 27 septembre 2009 à 14:06 (CEST)

Je me contente de citer. Jean Rostand se défiait des pacifistes en disant : « Je ne veux pas bêler avec les loups ». Ce qui serait intéressant à savoir, ce sont les relations éventuelles de Jean Rostand et de Russel. Gustave G. (d) 27 septembre 2009 à 17:28 (CEST)

absence d’adhésion

je propose: n’adhéra a aucune idéologie avec comme source: I have imagined myself in turn a Liberal, a Socialist, or a Pacifist, but I have never been any of these things, in any profound sense." —Autobiography, p. 260. à la place de: défendit des idées proches du socialisme de tendance libertaire qui n'est pas sourcé et en contradiction avec la source que je fourni. —88.188.131.139 (d) 27 février 2013 à 20:52 (CET)

Bonsoir, merci de votre rapidité, mais je ne peux accepter, pouvez vous me donner ce qui est dit avant et après et je vous ai demandé l’ édition svp ? et je peux vous dire, qu’ après la lecture des sources déjà fournies et CERTIFÉ (Wikipédia:Sources primaires et secondaires, je ne pense pas que cette citation soit à prendre au pied de la lettre et surtout ne pas donner le contexte me semble pas pertinent ! Que voulez vous dire vraiment ? Cordialement, Guyot.b (d) 27 février 2013 à 20:58 (CET)

Bonsoir, je peux éventuellement trouver des complètement d'information en français sur la source, en attendant voici un lien en anglais

(http://www.amazon.com/Bertrand-Russell-Bundle-Autobiography-Routledge/dp/041547373X), néanmoins puisqu'il s'agit d'une autobiographie, cad d'une source primaire, elle est autrement plus recevable qu'un point de vue majoritaire qui n'est pas sourcé et dont la source éventuelle serait nécessairement secondaire, donc moins fiable. Pour info, cette citation figure dans le premier paragraphe du wikipedia anglais. Cordialement --88.188.131.139 (d) 27 février 2013 à 21:26 (CET)

Merci pour l’article en Anglais ! Il est donc LÀ AUSSI écrit qu’il est SOCIALISTE, et la citation est donné avec une explication, et ce n’est pas DU TOUT ce que vous avez écrit ! VOIR CECI, que faites VOUS là exactement ? Il est reconnu qu’il est Socialiste et tendance Libertaire !!!! Pourquoi alors l’voir supr??? Merci de m’éclairer , Guyot.b (d) 27 février 2013 à 21:33 (CET)

une citation plus complète: Throughout my life, I have longed to feel that oneness with large bodies of human beings that is experienced by the members of enthusiastic crowds. The longing has often been strong enough to lead me to self-deception. I have imagined my self in turn a Liberal, a Socialist, or a Pacifist, but I have never been any of these things, in any profound sense. Always the sceptical intellect, when I have most wished it silent, has whispered doubts to me, has cut me off from the facile enthusiasms of others, and transported me into a desolate solitude. Il y est dit que s'il a voulu être libéral, socialiste, ou pacifiste, au final, il n'a jamais vraiment adhéré à ces mouvements, préférant le scepticisme intellectuel. Si ma formulation initiale est perfectible, celle existante était tout simplement fausse. Et comme mentionné plus tot, le reconnu s'il avait été sourcé ne serait qu'une source secondaire sujette à caution. Pour info, la première citation figure dans le wikiquote anglais, elle est donc certifiée. —88.188.131.139 (d) 27 février 2013 à 21:57 (CET)

L'engagement social et moral : il écrivit des ouvrages philosophiques dans une langue simple et accessible, en vue de faire partager sa conception d'une philosophie rationaliste œuvrant pour la paix et l'amour. Il s'est engagé dans de nombreuses polémiques2 qui le firent qualifier de Voltaire anglais, défendit des idées proches du socialisme de tendance libertaire et milita également contre toutes les formes de religions, considérant qu'elles sont des systèmes de cruauté inspirés par la peur et l'ignorance3. Il organisa le tribunal Sartre-Russell contre les crimes commis pendant la guerre du Viêt Nam.’’

C’est très bien, me semble t-il, non ? que trouvez vous de pas neutre ? il n’est pas écrit qu’il ETAIT mais qu’il se rapproche, et ce n’est pas une interprétation, voyez toute ses oeuvres, merci par avance de votre compréhension, Guyot.b (d) 27 février 2013 à 22:04 (CET)

auriez-vous la possibilité de sourcer ce passage qui pose problème ? Cela permettrait de retranscrire dans l'article les éventuelles contradictions de façon plus argumenté, peut-être dans une section de la page plus adapté. Nous pourrions aussi remplacer cette phrase non sourcée par une traduction du wiki anglais qui respecte davantage ses propos --88.188.131.139 (d) 27 février 2013 à 22:13 (CET)

Oui, elles sont déjà indiquées… dans les ref. !!!! en bas de l’article. Si vous voulez les mettre suite à cette phrase libre à vous. Mais votre source ne change rien au fait qu’il :

défendit des idées proches du socialisme de tendance libertaire

->paragraphe que VOUS avez supr. VOIR ICI. >>>>>donc avant de me demander des source expliquez moi clairement cette action svp ! d’avance merci, Guyot.b (d) 27 février 2013 à 22:24 (CET)

si la référence est celle-ci Pourquoi je ne suis pas chrétien ?, ce n'est clairement pas valable pour justifier le défendit des idées proches du socialisme de tendance libertaire. Je peux détaillé pourquoi si nécessaire. --88.188.131.139 (d) 27 février 2013 à 22:33 (CET)

Autre source

Peut-être pour vous aider à trancher, une source accessible en entier sur books.google.com : Consistency and Change in Bertrand Russell's Attitude Towards War par Laura Slot. Rechercher le mot socialism. Bonne lecture.Christian COGNEAUX (d) 27 février 2013 à 22:27 (CET)

merci, c’est intéressant de faire le même exercice dans The Social and Political Thought of Bertrand Russell de Philip Ironside. --88.188.131.139 (d) 27 février 2013 à 22:58 (CET)

Bonjour à tous, je viens d’ajouter une ref. dont nous pouvons tous vérifier la véracité. Je l’ai intégrée en note numéro 3, si vous pouviez regarder si cela est correct pour vous , d’avance merci, Guyot.b (d) 28 février 2013 à 11:18 (CET)

Désolé, c'est une source primaire, qui demande de plus une forte dose d'interprétation pour lui faire dire ce que vous dites (remplacez socialisme par fascisme, et vous verrez que la citation reste possible, mais ne montre évidemment pas ce que son auteur pense du fascisme)--Dfeldmann (d) 28 février 2013 à 11:29 (CET)

Bonjour, je sais pas du tout quoi faire alors , il y aussi le livre qui retranscrit les échanges Wittgenstein : le devoir de génie, qui montre bien l’opposition des idées « politiques » entre eux 2. Il ne choisi pas vraiment. IL est très sûr de lui de ses idées. Mais il soutien Einstein par ex. Mais je ne sais comment sourcer la phrase alors pour la laisser comme elle était, je n’ aurais pas du réverter. Désolé. Guyot.b (d) 28 février 2013 à 11:41 (CET),

N’ayant pas compris le système de retour au versions précédentes, je n’ai vu comme solution que de défaire les 3 miennes. Je laisse cette page, je n’arrive pas à être « neutre » .Désolé pour le dérangement, Bonne continuation, Guyot.b (d) 28 février 2013 à 17:05 (CET)

« défendit des idées proches du socialisme »^[1]^,^[2]^,^[3]

3ref.

[1]
Principes de reconstruction social, Bertrand Russell, revue et corrigé par Normand Baillargeon.
[2]
Consistency and Change in Bertrand Russell’s Attitude Towards War Par Laura Slot.
[3]
Ray Monk, Wittgenstein, le devoir de génie, Flammarion, 2009, 660 p. (ISBN 978-2-01812-3305-8^{[à vérifier : ISBN invalide]}), p. 240.

(au plaisir de vous lire! —92.158.124.154 (d) 16 juin 2013 à 13:08 (CEST))

Bertrand Russell et la logique

WP:TI de (79.90.42.202 (discuter) 3 janvier 2014 à 21:17

Le fait nécessaire a priori fondateur: (l) p w ~p ,autrement dit, le principe du tiers exclu Dans ces propos, le symbole (l)représente une nécessité a priori. (l) p w ~p veut dire que le fait p et le fait non-p sont a priori nécessairement contradictoires. D'une part, ils sont nécessairement in-compatibles dans la réalité, d'autre part ils ne peuvent pas être tous deux exclus de la réalité. D'où le fait p ≡ ~~p. Cela signifie que le fait p est le fait excluant le fait non-p tout comme le fait non-p est le fait excluant le fait p. L'auteur de ces lignes renvoie le lecteur éventuel à An inquiry into meaning and truth, chapter 20 de Bertrand Russell et à ce qui est consacré au dit chapitre 20, intitulé The law of excluded middle dans les articles suivants:

KNOLmnc 1 Pour défendre ses vues sur la logique modale et l’implication stricte, Jean-François Monteil utilise le chapitre de Signification et vérité de Bertrand Russell intitulé le principe du tiers exclu.

KNOLmnc 1 Logique modale. Les trois ingrédients de l’implication stricte. Calcutta. (79.90.42.202 (discuter) 3 janvier 2014 à 21:14)

Importance de An inquiry into meaning and truth,chapitre 20. Le chapitre est intitulé The law of excluded middle (84.100.243.211 (discuter) 17 décembre 2013 à 17:59 (CET)) Pour moi,le chapitre 20 intitulé The law of excluded middle, constitue une sorte de sommet du célèbre An inquiry into meaning and truth. A la lumière de Tarski et en utilisant l'hexagone logique du Français Robert Blanché dans la logique modale, nombre de problèmes soulevés par Russell dans son ouvrage et particulièrement dans le chapitre 20 peuvent être résolus. Tarski a dit: la proposition "La neige est blanche" est vraie, si et seulement si la neige est blanche. On peut en conclure qu'au lieu de dire la proposition p est vraie il conviendrait de dire que le fait p est certain et symboliser la certitude du fait p par Lp.

Si nous sommes en droit d'affirmer: ‘Il neigea sur l'île de Manhattan le premier Janvier de l'an 1 de l'ère chrétienne ’, le fait p en question doit être symbolisé par Lp. Ce Lp sera lu C'est un fait certain qu'il neigea sur l'île de Manhattan le premier Janvier de l'an 1 de l'ère chrétienne.

Si nous sommes en droit d'affirmer: ‘Il ne neigea pas sur l'île de Manhattan le premier Janvier de l'an 1 de l'ère chrétienne ’, le fait non-p en question doit être symbolisé par L~p. Ce L~p sera lu C'est un fait certain qu'il ne neigea pas sur l'île de Manhattan le premier Janvier de l'an 1 de l'an 1 de l'ère chrétienne.

Si nous sommes dans un état d'ignorance en ce qui concerne les deux faits contradictoires p et non-p, en d'autres termes, si nous sommes incapables d'affirmer aussi bien ‘Il neigea sur l'île de Manhattan le premier Janvier de l'an 1 de l'ère chrétienne ’que ‘Il ne neigea pas sur l'île de Manhattan le premier Janvier de l'an 1 de l'ère chrétienne ’, nous faisons l'expérience d'un fait, le fait que ni le fait p ni le fait non-p n'est certain. Ce troisième fait peut être symbolisé par ~L~p & ~Lp. La certitude du fait p et la certitude du fait non-p sont toutes les deux exclues. Je tiens à souligner ici que le troisième fait que je mentionne doit se voir attribuer la même importance que les faits Lp et L~p que nous sommes amenés à considérer quand nous sommes dans un état de connaissance. Le troisième fait que nous devons absolument envisager quand nous sommes dans un état d'ignorancecorrespond à ce qu'on appelle le possible bilatéral. ~L~p, la non-certitude du fait non-p équivaut à la possibilité du fait p. Cette possibilité du fait p sera symbolisée par Mp, ~Lp, la non-certitude du fait p équivaut à la possibilité du fait non-p. Cette possibilité du fait non-p sera symbolisée par M~p.

Il existe trois situations correspondant au cas envisagé par Bertrand Russell dans le chapitre 20 de son An inquiry into meaning and truth et intitulé The law of excluded middle. De trois choses l'une, ou bien Lp, la certitude du fait p ou bien L~p, la certitude du fait non-p, ou bien Mp & M~p, la possibilité et de p et de non-p pour autant que les deux faits p et non-p sont non-certains. Dans chacune de ces trois situations, le principe du tiers exclu est préservé. Ce principe sera représenté ainsi: (l) p w not-p. En tout état de cause, les faits p et non-p sont par définition contradictoires. Ils sont incompatibles et ne peuvent pas être tous deux exclus de la réalité. L'auteur de ces lignes pense que la solution du problème de Russell rend possible une formule de la stricte implication.

Oui et en quoi votre propos a rapport avec l'amélioration de ce présent article, Monsieur Jean-François Monteil (<-- que je reconnais bien sûr à son style inimitable quelque soient les ip ou fônés qu'il utilise) ? Vous savez bien, depuis +- 3 ans, que moi ou d'autres vous l'expliquent, que wikipédia n'est pas le lieu pour exposer vos intuitions personnelles. Cordialement néanmoins et bonne année à vous.

--Epsilon0 ε₀ 3 janvier 2014 à 23:03 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Probable excès de traduction

Proposition au BA

v · m

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[1]
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J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Bertrand Russell » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.

Votes précédents : Proposition « Bon article », Proposition « Article de qualité »

Else If Then (discuter) 2 avril 2018 à 17:54 (CEST)

Un détail

Dans la phrase "Il est destitué en 1940 sous le prétexte que ses opinions sur le mariage et l'éducation le rendent « moralement inapte » à enseigner", le mot "prétexte" est employé de manière erronée.

C'est une erreur qu'on rencontre très fréquemment. Un prétexte, par définition, est une fausse raison que l'on invoque sciemment pour masquer une vraie raison. Ce n'est pas le cas ici. Il semble que la raison invoquée soit la vraie raison pour laquelle il a été destitué. Le fait que nous ne partagions pas l'opinion de la direction de l'établissement ne transforme pas en prétexte la raison invoquée du renvoi de Russel. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Inexell (d · c · b), le 20 août 2018 à 19:51

Bonjour bonjour Inexell,

Quand on fait des observations de cette qualité, il faut les signer

, c'est presque une œuvre d'art. J'aurais pu passer dix fois sur cette formule sans voir ce qui vous a frappé, signe que la signification de du mot "prétexte" se transforme insidieusement, dans l'esprit des lecteurs ?

On pourrait peut-être remplacer par "en raison de" ou "au motif de", qu'en pensez-vous ? Si vous avez mieux, n'hésitez pas.

Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 21 août 2018 à 14:35 (CEST)

Réponse à Kikuyu3 : Waouh ! Quel compliment ! Moi qui craignais de passer pour un pinailleur. Oui, vous pouvez modifier le texte à votre gré.

Vous pourrez ensuite, si vous voulez, supprimer notre dialogue sur la page "Discussion", car il concerne un détail et peut encombrer. Qui plus est, je ne maitrise pas suffisamment Wikipédia pour poster cette réponse de manière orthodoxe. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Inexell (d · c · b), le 22 août 2018 à 09:08‎

Ben quand c'est bien, on peut le dire aussi, non ? Et puis, pinailler, c'est pas que mal, c'est entrer dans les détails fins, et la sauvegarde d'une belle langue, c'est bien à ce prix, non ? Donc pinaillons, mon ami, sans crainte ni vergogne. Quand à faire la modif dans l'article, je vous laisse ce privilège : c'est votre trouvaille, et le trésor doit aller sur votre étagère (dans quel état j'erre ? ). Et pas de censure sur cette page, notre petite discussion se préoccupe bien de l'amélioration de l'article, non ? Ça tombe bien c'est précisément l'objet de cette page. Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 23 août 2018 à 17:01 (CEST) qui a orthodoxé votre réponse : éditez donc le code et vous verrez que j'ai rajouté des indentations sous forme d'une série de [ : deux points], et il faut signer en tapant 4 tilde [~], ce que le logiciel transpose en signature, date et heure. Dit comme ça, c'est impressionnant, mais en fait, un ordi, c'est très stupide, ça ne fait que ce qu'on lui demande

Vu que cela modifie le sens, il faudrait surtout une source pour trancher (le paragraphe n'est pas sourcé). Ne connaissant pas l'erreur "qu'on rencontre très fréquemment" (et pour tout dire ça m'étonne un peu), j'interprète effectivement "prétexte" par "prétexte", pas par "raison" ou "motif", et je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas l'intention du rédacteur (qui ne nous a pas laissé de justification malheureusement). Proz (discuter) 17 décembre 2018 à 18:01 (CET)

bibliographie et references

Dans la bibliographie il faudrait ajouter le livre de Mr. Didier Ngalebaye, Philosophie de la rigeur et développement, I, Généalogie, ambitions, figures, impasses et perspectives, Publibook, Paris, 2016 (on line sur https://books.google.it/books); dans plusieurs passages a été consulté entre le pages 60-61 – voir: “Les contributions de Russell au niveau précisément logique portent essentiellement sur le développement du calcul des prédicats de premier ordre, la défense du logicisme, le paradoxe qui porte son nom, la théorie des types, …” (p.61); “… dans le contexte de la fin du XXe siècle ou Frege a fait de la logique une science à part entire avec son Idéografie, stimulant ainsi Russell (Principles of Mathematics, 1903, et Principia Mathematica à partir de 1910) a construire un calcul des propositions, un calcul des classes, et un calcul des relations, d'après une analyse des propositions qui se heurtera toutefois à plusieurs difficultés – dont quelques paradoxes – et l'impossibilité d'analyser l'unité de la proposition” (Ibidem); “…En effet contre la logique classique qui, depuis Aristote , Port-Royal et Descartes développe la conception selon laquelle le raisonnement est composé de jugements et les jugements d'idées (conception restée ainsi dominante pendant plus de deux millénaires), la nouvelle logique initiée par Frege et Russell, élabore la proposition atomique comme base de l’édifice logique, dont la perspective revient, d’une part à combiner le proposition, et d’autre part, à analyser celles-ci en leurs éléments constituent, sur lesquels, sa position a varié, tantôt ontologique, tantôt générique” (Ibidem); “… La Philosophie de l'atomisme logique, ou il définit la proposition atomique comme une proposition qui ne contient qu'un seul verbe, suivant l’exemple «Socrate est mortel», ou: «Il pleut», propositions atomiques, fonctionnant suivant le principe de bivalence, qui la rend susceptible de n’être que vraies ou fausses” (p. 61-62).

Projet d'amélioration

Bonjour,

J'avais en 2018 entrepris de compléter la page de B. Russell à partir des pages allemandes et anglaises. Après proposition, il n'avait pas la qualité de bon article (cf. page de vote) mais les critiques permettent de cibler les améliorations clairement, je m'y consacre désormais. Les voici (je les tiendrais à jour selon l'avancement) :

- Traduire les liens rouges – état : les principaux sont traduits. Les secondaires aussi.

- Relecture syntaxique, cf. liste de vérification. – état :

v · m

Liste de vérification

Davantage d’informations Type de remarque, À vérifier ...

Liste de vérification
Type de remarque	À vérifier	Explication détaillée
Accessibilité	Les pratiques facilitant la lecture par les logiciels pour malvoyants ou pour non-voyants sont prises en compte dans la mesure du possible (pour y aider se trouve un gadget).	Wikipédia:Atelier accessibilité/Bonnes pratiques
Conventions bibliographiques	Il existe sur Wikipédia des conventions bibliographiques, à respecter tant dans les références que dans la partie « Bibliographie » et des renvois bibliographiques.	WP:CB. Et voir les modèles {{ouvrage}}, {{chapitre}}, {{article}} et {{lien web}}
Guillemets	Si l'article contient des guillemets anglais : " ", il faut les remplacer par ceux-ci : « »^[1].	Wikipédia:Conventions typographiques#Guillemets
Images	Les images n'ont pas de taille fixée, les schémas de plus de 350px sont centrés, les photographies avec un ratio autre que 4/3 ou 3/4 sont réglées avec un « upright » ou « redresse » (équivalent) adéquat. Les images non indispensables sont supprimées, et les pages sur Commons sont liées. Les descriptions des fichiers des images (Commons inclus) devraient disposer d'une version en français.	WP:IMG
Italique	L'italique est à réserver à un nombre de cas limités, comme l'emploi de termes étrangers et les titres d'œuvres (livres, albums musicaux, titres de chansons, etc.)	Wikipédia:Conventions typographiques#Italique
Langue des références	Les références en langue(s) étrangère(s) sont précédées du modèle l'annonçant : Anglais > {{en}} > (en), Allemand > {{de}} > (de), etc. Le paramètre `langue=` est à préférer pour les références utilisant les modèles bibliographiques précédemment cités.	Catégorie:Modèle d'indication de langue
Liens externes dans le corps du texte	Un lien externe ne doit pas figurer dans le corps de l'article mais doit être transféré en référence.	Wikipédia:Liens externes
Liens internes dans les titres	Les liens internes sont à éviter dans les titres des sections et les sous-sections de l'article.	Wikipédia:Liens internes#La pertinence des liens
Ligatures	L'article parle d'« oeuvre » (ou « Oeuvre ») et de « soeur » ? Il faut écrire « œuvre » (ou « Œuvre ») et « sœur »^[1].	Wikipédia:Fautes d'orthographe/Courantes#Ligature
Majuscules	Une lettre normalement accentuée doit l'être également quand elle apparaît sous la forme d'une majuscule^[1].	Wikipédia:Conventions typographiques#Accentuation
Nombre	La syntaxe formatnum ({{formatnum:123456789}}) permet de mettre en forme les chiffres isolés. {{Unité}} ou {{nobr}} est indispensable pour les chiffres suivis ou précédés d'une unité ou d'un nom.	Wikipédia:Conventions typographiques#Nombres et espaces
Note à appels multiples	Si deux passages de l'article sont sourcés par exactement la même référence, on utilisera <ref name=..> ou mieux {{Note\|name=...\|...}} ou {{sfn\|...}}.	Aide:Note#Notes à appels multiples
Points	Mettre un point final à la fin de chaque phrase, verbale ou non ; en particulier, les légendes d'illustrations, les notes, les références de sources, etc.	Wikipédia:Conventions typographiques#Points
Ponctuation	Mettre un espace avant et après les ponctuations doubles (point-virgule, double point, point d'interrogation, point d'exclamation) ; une espace après les ponctuations simples^[1].	Wikipédia:Conventions typographiques#Signes de ponctuation
Références et ponctuation	Les références précèdent la ponctuation et collent au dernier mot^[1]. Lorsque plusieurs références se suivent, elles sont séparées par {{,}}.	Aide:Note#Règles relatives à la ponctuation
Traduction	Lors d'une traduction, l'apposition du modèle {{Traduction/Référence}} sur l'article est obligatoire si un résumé de modification ne fournit pas l'information complète nécessaire.	Aide:Crédit d'auteurs#Modèles de crédit des auteurs

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[1]
Une façon simple de vérifier ce point est d'utiliser la fonction « recherche sur cette page » de votre navigateur, en mode lecture ou édition (Ctrl+F sur la plupart des navigateurs).

- Rendre le RI (résumé introductif) conforme aux conventions (moins de sources en particulier) – état : finalisé par Sidonie61 .

- Revoir les sources existantes de l'article et plus particulièrement les sections biographie et philosophie, cf. point suivant. – état : les ajouts en section philosophie sont correctement sourcés.

- Sourcer tous les paragraphes. - ‘’état’’ : bien débuté.

- Refonder la section philosophie (p.e. depuis la page anglophone dédiée ?) – état : Terminé sauf relecture finale. Ajout de Philosophie analytique et Philosophie des mathématiques. Ajout de Philosophie des sciences. Ajout de logicisme.

Cordialement,

Else If Then (discuter) 31 octobre 2022 à 09:40 (CET)

Quelques éléments à rendre uniforme et conformes :

- L'usage des temps dans l'article,

- Références anglophones à traduire si possible,

- Titres des essais et livres anglais. Tous n'ont pas de traduction officielle en français, je laisse la question de côté pour l'instant.

- Subdivision de section en sous-sections si trop longues.

Else If Then (discuter) 1 novembre 2022 à 18:41 (CET)

J'ai ajouté quelques illustration dans le corps de l'article, qui ne comportait presque que des photos et portaits de Russell, ainsi que quelques éléments biographiques manquants. Je compte terminer le fond de l'article aujourd'hui et peut être débuter la bibliographie et l'uniformisation explicitée ci-dessus.

Else If Then (discuter) 3 novembre 2022 à 09:32 (CET)

Avis personnel d'éditeurs

Je ne suis pas opposé à l'usage de "Le présent article" au début d'une phrase, car il n'y a pas de problèmes à ce qu'un article fasse référence à lui-même et cela même si ça donne l'impression que les éditeurs communiquent directement avec le lecteur. Cependant, il est important, il me semble, que cela soit limité à de l'autoréférence: l'article fait référence à son contenu. Lorsque je lis « ... thèses qu'il conviendra de développer et de replacer dans le devenir de sa pensée » il me semble que ça va trop loin, car il n'est plus question de l'article dans son état actuel. Dominic Mayers (discuter) 2 novembre 2022 à 11:25 (CET)

Bonjour

Dominic Mayers, oui en effet ; pourriez-vous proposer une autre formulation retirant les termes indus ? merci de votre attention.--Sidonie61 (discuter) 2 novembre 2022 à 12:03 (CET)

PS : j'ai retrouvé ce passage. Il sera retiré dès la fin des éditions du proposant qui y retravaille depuis quelques jours en vue d'une nouvelle proposition au label (cf ses notes plus haut). --Sidonie61 (discuter) 2 novembre 2022 à 12:20 (CET)

Je ne rééditerai avant ce soir, vous pouvez modifier

Sidonie61. Par ailleurs je suis d'accord avec le retrait proposé qui n'est plus d'actualité depuis quelques ajouts.

Else If Then (discuter) 2 novembre 2022 à 14:10 (CET)

Utilisation de sources primaires

Cette modification, faite par un éditeur qui généralement semble faire un travail utile, fournit une source primaire pour combler un {{ref nec}}. La source fournie ne sert pas seulement à vérifier que Russell avait bien le point de vue mentionné, mais aussi que ce point de vue est considéré important. Pour cela, une source secondaire est requise. Dominic Mayers (discuter) 2 novembre 2022 à 11:49 (CET)

La ref. ici consiste en une citation du livre de Russell qui explicite sa pensée, à l'instar des ref. de type sfn ou Harvard selon les cas, sources fort utiles notamment lors des labellisations. Bien cdt. --Sidonie61 (discuter) 2 novembre 2022 à 12:06 (CET)

Sur Wikipédia, à l'instar des autres encyclopédies, une référence ne sert pas seulement à vérifier que l'auteur avait effectivement le point de vue mentionné, mais aussi que ce point de vue a été considéré important et a été discuté par d'autres auteurs notoires et, très important, cela aussi sert à faire ressortir de quelle manière il a été discuté. Une référence à un texte écrit par l'auteur lui-même ne remplit pas cette fonction. Pour cela, une source secondaire ou même des sources secondaires doivent être fournies, en plus de la source primaire, laquelle, je suis d'accord, demeure très utile. Dominic Mayers (discuter) 2 novembre 2022 à 12:14 (CET)

Sans doute pensez-vous à une source secondaire précise pour compléter ? toutes vos propositions et contributions sont les bienvenues

.--Sidonie61 (discuter) 2 novembre 2022 à 12:23 (CET)

Je ne suis pas expert en philosophie analytique, mais il me semble que ce point de vue pourrait être un élément de la philosophie analytique telle que vue par Russell, dans ce sens que le refus de voir la logique symbolique tout au plus comme une partie des mathématiques, sinon un domaine méta-mathématique, voire quasiment philosophique, me semble très proche du but d'unifier la logique formelle avec la science. Ces notions philosophiques sont, bien sûr, très contestées. Ce point de vue devrait donc être supprimé de la section Début de carrière et placé dans son contexte où il serait mieux discuté. Dominic Mayers (discuter) 2 novembre 2022 à 14:17 (CET)

Je pense qu'en effet c'est une bonne idée que de placer cette partie de la section Début de carrière à la section idoine. Rien n'est encore figé, au contraire puisque le proposant s'évertue à améliorer et développer la page progressivement (cf bandeau). --Sidonie61 (discuter) 2 novembre 2022 à 14:33 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour, cette citation est probablement un transfert depuis la page sur l’ouvrage (The Principles of Mathematics), non @Sidonie61 ? « une source secondaire ou même des sources secondaires doivent être fournies, en plus de la source primaire, laquelle, je suis d'accord, demeure très utile. » Ok, c’est en effet toujours nécessaire. Ici, le problème ne se pose pas vraiment : voir, par ex, Vernant 1993 p. 26. Mais se pose, en général, le problème de version, traduction, et même de « découpage ». Si c’est une traduction maison, il faut le préciser. Pour l’indication de la Réf primaire, ici, comme l’indique Vernant p. 26, c’est à la page 23 de Écrits de logique philosophique. On y trouve « Le fait que la mathématique n’est dans sa totalité rien d’autre que la logique symbolique est une des plus grandes découvertes de notre temps. Et une fois que cela a été établi, le reste des principes de la mathématique se réduit à l’analyse de la logique symbolique elle-même. » Bref, comme écrit dans Abrégé d'histoire des mathématiques, on peut même réduire cela à « Toute mathématique est logique symbolique […] une des plus grandes découvertes de notre âge ». Au delà de la citation, ce qui importe c’est de rester fidèle à l’idée derrière.

Bon, c’est un exemple qui tombe bien. Je me demande comment participer à l’amélioration du sourçage de cet article sans alourdir inutilement les notes et Réf. En gardant à l’esprit que pour les citations, on a Wikiquote

. Je suis d’avis d’indiquer le plus possible la pagination pour les versions françaises (en utilisant simplement les modèles sfn ou autre) – si celles-ci existent bien sûr (sinon, on précise que c’est traduction « maison ») ! – et donc, dans le cas des citations, de reproduire le texte de celles-ci. Idéalement, travailler à partir des mêmes éditions. Je vais voir comment aider, j’ai déjà fait un bref passage par la biblio.

Un autre point justement, je pense que la biblio doit être réduite, par ex : indiquer les ouvrages de Wang et Hodges pour seulement sourcer deux noms dans la box (Gödel, Turing) me semble qlq peu déroutant… Enfin, bon courage pour ces travaux de labelisation ! Malik2Mars (discuter) 5 novembre 2022 à 13:58 (CET)

Bjr @Malik2Mars. En effet il s'agit bien d'une citation depuis l'ouvrage de l' Autobiographie de Russell traduite en français. Depuis, les observations émises ont été réglées. Par ailleurs je vous confirme que le choix a été celui du modèle Snf assorti de la pagination, le plus souvent possible. La suggestion de recours à Wikiquote est une très bonne idée.

S'agissant des références présentes dans la box par rapport aux influences, la question en effet se pose.

Je laisse le soin au proposant de répondre aux points de votre message pour compléter ma réponse.

Merci encore pour vos observations et votre attention. Bien cdt. Sidonie61 (discuter) 5 novembre 2022 à 14:23 (CET)

En effet @Malik2Mars, aucune des citations de l'article n'est une traduction personnelle - et leur sources sont vérifiées, plus de problème donc ! Je vous remercie pour la référence à Wikiquote, que je n'avais regardé que rapidement. Certaines citations sont très belles et donne envie de les inclure... En particulier, « Bertrand Russell, philosophe de l’éducation », Nicole Mosconi (sur cairn) pourrait permettre de développer les vues de Russell sur l'éducation que je connais peu en dehors de la section Morale.

Pour l'infobox : les problèmes principaux sont donc que

1. la box est trop longue (la page du modèle Infobox précise d'ailleurs max. 5 influences / à influencé ; ce n'est pas gênant d'en mettre plus pour Russell mais au moins réduire l'affichage.)

2. La biblio est comme vous le mentionnez démesurément rallongée. Ici aussi, un affichage en groupe et concis peut être une solution. Je regarde ça.

Merci, --Else If Then (discuter) 5 novembre 2022 à 16:43 (CET)

J'ai groupé les références et ajouté une liste déroulante dans l'infobox.

Else If Then (discuter) 5 novembre 2022 à 17:13 (CET)

Bonjour Sidonie61 et Else If Then

, merci, vos commentaires sur Wikiquote sont encourageants

, surtout que je ne suis pas vraiment satisfait par l’état actuel, y’a du boulot ! Mais oui, c’est souvent l’idée derrière, le travail sur quote est pour moi complémentaire à wp…

Revenons sur la citation bloc Russell 1903, p. 5 : en l’état, la Réf associée est bien The Principles of Mathematics et on ne sait pas d’où vient la traduction. Pas de Écrits de logique philosophique. Et aucune Réf secondaire est donnée ce qui peut conduire, en général, à des objections, comme ici initialement – d’où mon premier message

D’autres détails sur qlq Réf, ancres, biblio & co me laissent perplexe : par, ex, l’Autobio en 3 vol. la trad c’est chez Stock (y a une autre ed plus récente en 2vol.). Pour Russell 1995, la trad c’est 2014 chez Agone. Bref. Y’a un qlq mélanges en/fr dans les modèles, ancres & co qui sont un peu déroutants. Idem pour une citation bloc, trad 1922, en biblio c’est la Trad de 2007 qui est indiquée. D’ailleurs, sur quote, faut que je complète/remplace la citation rapportée sur q:Beauté mathématique

(et p-e l’image de la section… voir Mémorial Alan Turing…).

Enfin, ce sont des remarques qui me viennent en faisant qlq verif au niveaux des ancres notamment (Note: voir aussi categ Catégorie:Bertrand Russell, ajouter modèle

#Œuvre, peut-être aussi envisager une palette pour plus tard).

@Malik2Mars :

c'est fait ! (effectivement la moindre des choses pour une personnage de cette envergure, ne serait-ce qu'en raison du prix Nobel de littérature 1950 dans le cadre de la simple maintenance du projet:Littérature britannique). Archibald Tuttle (discuter) 10 novembre 2022 à 10:54 (CET)

Merci Archibald Tuttle

, premières impressions : c’est chouette (!); orga, s’inspirer un peu plus de la version wp:en…, séparation œuvre (?), ajouter année, retirer les éléments sans lien interne (en l’état ou envisager, ex : Écrits de logique philosophique même si oui, y’a https://www.erudit.org/fr/revues/philoso/1990-v17-n2-philoso1791/027131ar.pdf, mais c’est un cas particulier fr), en effet, « Son œuvre, qui comprend également des romans et des nouvelles » (intro (https://www.jstor.org/stable/23943261 ))…, (attention) mettre la pal en LdS (notamment pour « influence », idéalement, cela doit être sourcé au moins sur un des articles). Simple notes, à la volée, pour la suite. Malik2Mars (discuter) 10 novembre 2022 à 23:02 (CET)

Concernant la box, le déplacement plus bas est intéressant mais la boite déroulante bloque les ancres et, dans l’ensemble, les ouvrages encombrent la biblio je trouve. Je ne dis pas qu’on ne peut pas se servir de certains pour développer qlq points ici mais que pour qlq uns c’est loin d’être évident. Pour Gödel (par ex), on peut développer un peu, rapporter ici par ex sa critique (« Ce qui fait défaut par-dessus tout », secondairement voir p. 231 de : DOI 10.3917/puf.derou.1996.01): Principia Mathematica#Notation (Réf mieux présentée ici : Axiome de limitation de taille), mais c’est surtout là qu’il faut se tourner je pense : Kurt Gödel#Travaux à Princeton (j’ai déjà apporté une Réf y’a qlq temps (Bouveresse), mais ça ne manque pas : Russell, Gödel 1944, j’ai pris qlq notes en brouillon, on verra) – ce qui me fait penser à ajouter à quote une citation que rapporte Gödel d’ailleurs (« [la logique ne doit admettre les licornes : car] la logique est concernée par le monde réel […] »

Pas fait.)

J’ai l’impression de pinailler ! Désolé. Déformation wikiquotienne

Je vous laisse travailler tranquillement ici, j’ai bcp à faire sur quote

Encore bon courage pour vos travaux ! Malik2Mars (discuter) 6 novembre 2022 à 16:42 (CET)

Bonjour {{notif|@Malik2Mars|@Else If Then}}, s'agissant de votre premier message, c'est réglé comme précisé dans la réponse qui vous a été faite.

S'agissant de vos nouvelles observations, je laisse le soin au proposant de bien vouloir les examiner et de vous répondre. Je vous remercie de vos remarques, qui loin d'être du pinaillage, contribuent à améliorer la page. Par ailleurs, votre travail sur Wikiquote est particulièrement intéressant. Sidonie61 (discuter) 6 novembre 2022 à 19:04 (CET)

Bonjour @Malik2Mars, @Sidonie61, je me suis occupé de rétablir les éditions de traductions chez Stock et Agone - merci de vos vérifications qui sont, comme Sidonie61 l'a dit, très précieuses ! Je finis de vérifier le reste des références au plus vite.

Nous avons décidé de supprimer les références de l'infobox, c'est fait

; et j'ai complété les pages d'ouvrages de Russell récemment créées avec les catégories cat:Russell et cat:Oeuvres de Russell.

À bientôt et merci,

--Else If Then (discuter) 8 novembre 2022 à 10:13 (CET)

Bonsoir @Else If Then, j’ai vu passer qlq modif, merci. Je peux aider aussi à vérifier/préciser si besoin (bibliothèque perso et autres

), j’ai un peu plus de temps dispo ce week-end. Idem pour les pages de la categ œuvre (primaires, ed, secondaires & co). Malik2Mars (discuter) 10 novembre 2022 à 23:11 (CET)

Bonjour @Malik2Mars merci pour votre message. En effet, l’avancement - notamment bibliographique - est significatif! La concernant :

- la remarque de votre précédent message sur la traduction de l’autobiographie est intéressante mais je n’avais accès qu’à celles de Stock. Modifier l’ensemble des references me paraît très long... peut être pourrions nous seulement mentionner l’existence des 2 vol. plus récents.

- Il me parait aussi nécessaire de mieux organiser la biblio de Russell. Le travail est déjà commencé dans la box Russell. Merci du lien ! Nous passons à côté de beaucoup d’écrits de Russell. Avez vous une idée de la structure que la biblio devrait prendre ? Mimer celle-ci me semble ambitieux.

Pourriez-vous vous occupez du pré-texte que vous mentionnez ?

je termine de référencer les passages et ancres manquantes, et pourquoi pas ajouter une jolie citation de Russell sur les mathématiques :)

Bonne journée,

—-Else If Then (discuter) 11 novembre 2022 à 07:36 (CET)

Aussi

Malik2Mars, si vous parvenez à trouver une référence de la défense d’Einstein au NWT, c’est la dernière introuvable. Ni dans Clark, Vernant, etc.

merci, Else If Then (discuter) 11 novembre 2022 à 07:51 (CET)

Bonjour Else If Then

, vous parlez de Bertrand Russell#Politique et « pacifisme » je suppose ? Oui, je regarde ça ce week-end. Rapidement là, de mémoire et avec qlq accès sur mon téléphone, l’échange de lettres en juin-juillet 1953 est dans la version accessible en ligne (via bibliothèques de Marseille) de son autobiographie (extraits : 1) R : « je souscris de tout cœur au sentiment que vous exprimez […], 2) E : « Votre belle lettre au New York Times est une grande contribution […]. […] J’ai lu vos dernières publications […], 3) R : « Merci beaucoup pour votre lettre, que j’ai trouvée très encourageante. » ). Du coup, j’y pense, petite astuce wikiquotienne recherches web : penser à faire les recherches en anglais (ça rejoint d’ailleurs ma remarque plus haut : « fait maison »). Ainsi, là, chercher (par ex) : « In your issue of June 13 you have a leading article disagreeing with Einstein's view […] ».

Ok pour l’intro pour The Collected Papers

. Et pour la présentation, comme actuellement, ordonner les ressources primaires chronologiquement me semble le plus simple, ajouter/vérifier les précisions « compils », ed fr pour orienter les lecteurs francophones (en gardant à l’esprit que si lien interne, inutile d’alourdir ici). Enfin, continuer ainsi en gros. Bonne journée, de mon côté je vais dormir un peu avant d’écrire des bêtises

. A bientôt, Malik2Mars (discuter) 11 novembre 2022 à 11:29 (CET)

Bon, encore debout (!), je navigue sur le web. J’ai ajouté une Réf primaire pour la citation bloc : NYT 26 juin 1953 https://www.nytimes.com/1953/06/26/archives/obeying-law-in-testifying.html (voir accès WP:LBW) en réaction à https://www.nytimes.com/1953/06/13/archives/professor-einsteins-theory.html . À voir pour la Trad et sources secondaires. À préciser plus particulièrement ici (et pas forcément avec les mêmes secondaires

, logique (!)) : Albert Einstein#Einstein et la politique. Bon, je coupe là j’ai mal aux yeux sur mon tél.Malik2Mars (discuter) 11 novembre 2022 à 13:30 (CET)

Le logicisme de Russell fait parti de la philosophie

Il serait bon de différentier les contributions de Russell en logique et mathématique de ses contributions en philosophie. Présentement, logique et logicisme sont mêlés dans la même section. Il n'y a pas de problèmes à mentionner, dans la section sur la logique, les résultats en logique de Russell qui sont liés au logicisme, mais ils doivent être compris en termes de la logique moderne, un peu de la même manière qu'on comprend les résultats de Newton en physique en termes de la physique moderne, même si Newton a écrit sa théorie dans un contexte philosophique. Je ne pense pas que la section sur la logique devrait être nommée « Logique et logicisme ». Le fait que certaines contributions de Russell en logique sont associés au logicisme ne justifie pas cela. L'idée de base, je le répète, est que la section sur la logique contienne les résultats de Russell en logique que l'on peut comprendre en termes de la logique moderne. De nos jours, je peux me tromper, mais il me semble que la plupart, sinon tous, les chercheurs qui écrivent sur le logicisme de Russell sont des philosophes. Les deux premiers articles que j'ai trouvé sur le logicisme de Russell ont été écrits par des philosophes. Je comprends que ces philosophes contribuent dans un sens à la logique, mais il faut séparer ces considérations philosophiques des aspects plus mathématiques de la logique. Dominic Mayers (discuter) 2 novembre 2022 à 18:58 (CET)

Bonsoir

Dominic Mayers,

C’est en écrivant les parties sur l’atomisme logique et le logicisme que le constat s’est imposé : la logique n’était pas encore une discipline formelle chez Russell avant l’écriture des Principia. Il serait possible de détailler le principal du contenu de ceux-ci, comme esquissé sur Principia Mathematica. Cela suppose un long développement supplémentaire dont je questionnais la pertinence. Je pense au moins définir plus précisément les classes, types d’ici demain.

Cependant, comme mentionné dans sa philosophie, Russell ne considérait pas la logique et son activités philosophique (et réciproquement) comme indépendante ce qui rend l’exposé delicat.

Merci de votre lecture,

Else If Then (discuter) 2 novembre 2022 à 20:00 (CET)

Je comprends que la distinction entre philosophie et logique est une invention relativement récente. En fait, la distinction entre la philosophie et les sciences naturelles et les mathématiques est relativement récente. C'est pourquoi il faut se baser sur des sources secondaires relativement récentes. Si les sources récentes situent le logicisme de Russell dans la philosophie, alors c'est cela que WP doit faire aussi. Je comprends que les philosophes modernes sont souvent très connaissant en logique, mais il demeure qu'ils font de la philosophie. Il n'y a pas de problème que la section sur la philosophie traite de logique, de la même manière que les sources récentes en philosophie le font. La seule chose que je propose est une organisation plus naturelle étant donné les sources secondaires modernes. Dominic Mayers (discuter) 2 novembre 2022 à 20:38 (CET)

Déplacement fait.

Else If Then (discuter) 2 novembre 2022 à 22:32 (CET)

Relecture

Voici donc la demande, merci d'avance aux relecteurs. Comme indiqué dans Projet d'amélioration, je m'occupe bientôt de l'harmonisation des sources. Edit : je l'enlève, la page à été relue plus d'une fois... -- Else If Then (discuter) 20 décembre 2022 à 23:03 (CET)

Else If Then (discuter) 3 novembre 2022 à 14:05 (CET)

Il me semble qu'un préalable serait de donner des sources et de les citer précisément, sans page (ou indication de paragraphe dans le cas d'article en ligne du style Stanford Encyclopedia of Philosophy) c'est difficile. Il y a très des choses à corriger qui se résolvent peut-être par confrontation avec la source utilisée, ou sinon en utilisant d'autres sources. Je prends juste le paragraphe sur le paradoxe de Russell et la théorie des types : 4 solutions, la première est pour moi incompréhensible (est-il question d'imprédicativité ?), pour la seconde je ne reconnais rien de la doctrine de la "limitation de taille" (voir axiome de limitation de taille), dont je ne vois pas comment elle serait infirmée par l'existence d'ordinaux (avis de qui ? Du Russell de l'époque des "principles" ? De Vernant ?) la troisième est déclarée la dernière mais suivie d'une quatrième... Bref il y a du boulot. Proz (discuter) 4 novembre 2022 à 00:17 (CET)

Merci

Proz de votre lecture. J'ai commencé et j'essayerai de préciser les passages des références quand c'est possible.

La section sur la théorie des types suit l'exposé de Vernant. Merci de me notifier l'existence de ces article qui sont en effet ce dont parle Russell. J'ai modifié ce passage, en précisant son rôle et ses idées. (par dernière, j'entendais dernière solution infructeuse).

-- Else If Then (discuter) 4 novembre 2022 à 14:31 (CET)

Proposition au label

J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Bertrand Russell » au label « article de qualité ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.

Votes précédents : Proposition « Bon article », Proposition « Article de qualité »

Else If Then (discuter) 5 novembre 2022 à 18:13 (CET)

Cela fera une semaine demain. Si personne ne s'oppose d'ici là (

Sidonie61,

Malik2Mars,

Archibald Tuttle,

Brumeu) à repousser la proposition, étant donné le travail effectué, c'est pour demain ~~18h~~ 15h !

Edit : plus de ^{[réf. nécessaire]}, tous les ancrages sont vérifiés.

Edit 2 : texte en début de bibli ajouté, et tri de la bibliographie (!).

Else If Then (discuter) 11 novembre 2022 à 23:03 (CET)

Ok pour ma part. Cela va de soi suite au travail effectué par vous et l'équipe mobilisée récemment ainsi que suite aux réponses et prises en compte des remarques et observations qui vous ont été faites.--Sidonie61 (discuter) 11 novembre 2022 à 23:16 (CET)

Observations

Bonjour Else If Then :, dans le cadre de cette labellisation, je pense que toute la partie introductive (sous forme de digest) contient de nombreuses redites (doublons), voire des éléments mieux appropriés dans les diverses sous-sections, alourdissant de façon significative la page qui est déjà assez imposante. En conséquence, je la retravaille dans ce sens. Bien cdt.--Sidonie61 (discuter) 6 novembre 2022 à 12:09 (CET)

Bonjour

Else If Then :, le label nécessite de sourcer au moins chaque fin de paragraphe. C'est pourquoi j'ai indiqué les paragraphes qui manquent de sources pour mieux identifier le travail prioritaire à mener durant la semaine postérieure à l'intention de labellisation. Bon courage et à +.--Sidonie61 (discuter) 8 novembre 2022 à 11:48 (CET)

Merci

Sidonie61 de votre travail de relecture, je complète peu à peu les références manquantes.

Je considère la section Education comme terminée, je ne veux ni faire de doublons ni allonger de trop cette partie. J'aimerais avant la proposition finir de référencer les passages indiqués et préciser les passages des ouvrages si ce n'est pas fait. Cela sera facile pour la Stanford par exemple, moins pour d'autres...

Enfin, sur le fond, une dernière relecture de sa logique et mathématique me semble nécessaire, j'essaye de m'en occuper aussi. Else If Then (discuter) 9 novembre 2022 à 00:35 (CET)

Bjr, ok, je m'occupe de la relecture de la section éducation que vous avez enrichie, je vous laisse relire la partie logique et mathématiques que j'ai déjà relue pour la mettre au présent de narration ; merci beaucoup pour les ref. ajoutées, il en reste encore quelques-unes

. Sidonie61 (discuter) 9 novembre 2022 à 11:20 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonsoir Sidonie61 :, les « quelques unes » ne sont plus que 3 ou 4 ! Je m'en occupe demain. J'ai découvert l'existence de plusieurs pages de la Stanford dédiées à Russell (Atomisme logique, mais aussi sur son Paradoxe et ses vues morales) toutes très complètes, c'est impressionnant. Comme vous me l'avez indiqué, j'ai ajouté De la fumisterie intellectuelle aux traductions. Else If Then (discuter) 9 novembre 2022 à 23:58 (CET)

Merci, çà commence à prendre tournoure avec les références que vous avez ajoutées. J'ai relu et corrigé les dernières contributions. D'autre part,

Archibald Tuttle : a effectué une revue de toutes les alternatives des illustrations de façon à respecter les exigences dans ce domaine d'accessibilité ; de même que ses modifications relative à la liste des articles connexes et liste des publications en ligne ; ce qui constitue une avancée remarquable en vue du label. En progrès donc, à +.--Sidonie61 (discuter) 10 novembre 2022 à 10:46 (CET)

En effet. concernant les publi et la biblio, je pense qu’il faut ajouter une petite introduction sur les https://russell.humanities.mcmaster.ca/brworks.htm (The Collected Papers, +A Biblio (3 vol.)), ou encore une liste de LE bien choisis et éventuellement commentés ((https://www.humanities.mcmaster.ca/~russell/ & co) comme fait par l’article de la Stanford (cf 1. Russell’s Chronology, 7. Contemporary Russell Scholarship, +Biblio

)), et pour « satisfaire » le lecteur francophone, renvoyer vers Vernant 2003 (tableau chrono + biblio assez précise). Malik2Mars (discuter) 10 novembre 2022 à 23:46 (CET)

Merci @Archibald Tuttle pour vos (trop?

) belles descriptions alternatives et vos relectures. La création de la Palette Russell est une excellente chose, j’ai continué de la remplir hier.

N’hésitez pas a solliciter mon aide si besoin,

—-Else If Then (discuter) 11 novembre 2022 à 07:44 (CET)

@Else If Then Concernant les légendes alternatives des images, il en reste encore quelques unes à rédiger et je veux bien m'en charger, car c'est un exercice que j’affectionne particulièrement. « (trop?) belles descriptions » : non !!!! Rien ne saurait être trop beau pour ce Géant de l’histoire de l'Humanité (avec un grand G et un grand H) ... (àmha, bien entendu) ... dont l'absence d'étoile dorée depuis tant de temps sur notre encyclopédie me semblait excessivement paradoxale (le paradoxe de Russell sur WP francophone en quelque sorte

). Soyez donc remercié au nom du projet:Littérature britannique de votre brillante initiative. Archibald T. (d) 12 novembre 2022 à 11:27 (CET)

Bonjour. @Else If Then, vu pour l’intro #Œuvre et l’ajout du LE. J’ai rapidement relu et précisé. On peut aussi je pense pointer https://mulpress.mcmaster.ca/russelljournal/ et https://www.mcmaster.ca/russdocs/forthnew.htm mais j’ai un léger doute sur l’emplacement idéal ici : en LE ou en rédigeant une intro pour les annexes (voir la page Stanford

. A bientôt, Malik2Mars (discuter) 12 novembre 2022 à 11:56 (CET)

Doublon

Aspects littéraires

Hello Else If Then . Eh oui, il est inévitable qu'un sujet aussi démesuré que BR déclenche des « discussions sans fin » ... De mon côté je suis un peu surpris que les aspects purement littéraires de l'œuvre de Russell (ceux qui lui ont valu le prix Nobel de littérature en 1950) soient si peu mis en valeur. Ne pourrait-on pas faire un peu le tri dans la liste gargantuesque de ses écrits en séparant essais de logique, de mathématiques et de philosophie, nouvelles et romans (ce qui permettrait aussi de compléter la palette BR) ? Merci d'avance : Archibald Tuttle (discuter) 19 novembre 2022 à 10:35 (CET)

Archibald Tuttle : merci de soulever ce point : j'avoue en l'apprenant avoir été surpris par l'absence a priori d'oeuvre uniquement littéraire de Russell. Les Collected papers (ici) que je crois être complets ne recensent pas de nouvelles ni romans... Bergson semble d'ailleurs un cas similaire.

Nous avions opté avec Sidonie61 (5 novembre, là) pour l'ordre chronologique. Mais je ne suis pas contre, comme vous, un peu d'ordre

. La distinction est mince entre logique et philo, et McMaster les regroupes. Les principales catégories s'il doit en avoir compte donc au moins ses travaux 1. mathématiques/logiques 2. logiques/philo 3. philo/moraux.

N'hésitez pas à me reprendre. --Else If Then (discuter) 19 novembre 2022 à 11:08 (CET)

Compléments note palette +haut (#PAL) :

NHP à me corriger, préciser..

compils (+1, -1 fin url pour lire p. -1,+1) 1953 (Satan in the Suburbs), 1954 (Nightmares of Eminent Persons), 1972 (The Collected Stories) (trad fr ajoutée pour 1953, +Devaux 1972 indiqué + haut en biblio), on en trouve bien compilés dans les CP, 26, par ex. Faut croiser/creuser…. Mais pour en dire quoi (proportion), secondairement…, qlq phrases probablement, oui.
Nobel, que dit Le Monde, par ex, en 1950…
Moué, comme dit plus haut, la séparation au niveau de la palette me laissait déjà songeur, restons simple : ordonner chronologiquement (et même là, avec les compils c’est pas toujours si simple…) et +tard page dédiée éventuellement. Malik2Mars (discuter) 19 novembre 2022 à 13:22 (CET)

Bonjour, il me semble que c'est une bonne idée que de trier comme évoqué plus haut parmi la longue liste des ouvrages de Russell

. S'agissant du prix Nobel de littérature en 1950, il ne faut pas oublier qu'il en est récipiendaire non pas pour un seul ouvrage littéraire mais pour l'ensemble de ses écrits « en reconnaissance des divers écrits, toujours de premier plan, qui le posent en champion des idéaux humanistes et de la liberté de pensée ». Articles à ce sujet: https://www.lemonde.fr/archives/article/1950/11/11/les-prix-nobel-de-litterature-pour-1949-et-50-a-william-faulkner-et-bertrand-russell_2042678_1819218.html ;

Sinon, pour la littérature proprement dite, il me semble que son auto-biographie en 3 volumes en fait bien partie.--Sidonie61 (discuter) 19 novembre 2022 à 14:03 (CET)

Euh… 3 ? Seulement ? Les écrits auto-bio d’après https://plato.stanford.edu/entries/russell/ + Portraits from memory, MPD, et Auto*3 (liste chrono, sépare les compils +bas), puis voir : https://books.google.fr/books?id=AzssomBIDRIC&pg=PA669 (chronologiquement là aussi, mais y’a bien une séparation). Pas dans Vernant 2003. Faire un choix par thématique me semble pas si utile/pratique que ça à l’usage en fait (compils, vf &co) (d’ailleurs, c’est un problème que l’on rencontre parfois sur qlq pages quote)

Oui, merci pour l’article du monde (c’est vrai, je pouvais donner l’URL aussi

une palette de nav, ça sert à… naviguer, pas à tout lister (aide:Palette de navigation).

Enfin, bon, je vous laisse discuter, rien à ajouter et j’ai de la lecture qui m’attend !

Bon week-end. Malik2Mars (discuter) 19 novembre 2022 à 14:39 (CET)

Divers

Dates d'édition

Référence biblio supplémentaire ?

Principia Mathematica

Avis personnel d'éditeurs

Utilisation de sources primaires

Le logicisme de Russell fait parti de la philosophie

Relecture

Proposition au label

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