Discussion:Brice Hortefeux

Sources demandées

• femme balance beaucoup» : Hortefeux blanchi Libé
• Karachi : l'enquête sur la conversation Hortefeux-Gaubert classée sans suite Le Monde
• Classement sans suite de l'enquête préliminaire sur les écoutes de Brice Hortefeux Le Nouvel Obs
• Karachi: l'enquête sur les propos d'Hortefeux classée sans suite L'Express
• Affaire Karachi : l'enquête qui visait Brice Hortefeux classée sans suite France TV info

(...)

Ah voici une autre source fondamentale de nos désaccords : j'avais demandé des sources de qualité, ce qui, bien évidemment, exclut les articles de presse informant que l'enquête sur Brice Hortefeux est classée sans suite. C'est le rôle de ma presse que d'informer de ces petits événements. Je demandais des sources démontrant que ce fait est signifiant dans la vie de Brice Hortefeux (ce qui n'est pas le cas d'un compte-rendu de presse). SM ** ようこそ ** 24 décembre 2011 à 01:02 (CET)

Chaque jour des personnalités politiques de tout bord sont attaquées lors de procès pour X ou Y raison, qui la plupart du temps sont classés sans suite. On trouvera toujours des sources aux allures de dépêche AFP pour nous informer qu'il y a bien eu ce non lieu, mais WP n'est pas là pour jouer à la base de donnée du palais de justice, et se faire écho d'affaires aux allures de feu de paille, que seuls quelques contributeurs trouvent pertinentes. Non seulement cela amène à relativiser les « vraies » condamnation, mais aussi cela revient à donner une portée encyclopédique à des micro-polémiques ou micro-affaires. Celette (d) 24 décembre 2011 à 01:09 (CET)

@SM ce que tu dis est faux les articles de presse ne sont pas exclu de l'ensemble des sources de qualité. @Celette il ne s'agit pas de micro-affaires plusieurs journaux nationaux en ont font état.--pixeltoo (discuter) 24 décembre 2011 à 02:16 (CET)

Plusieurs micro-affaires sont relayées tous les jours dans les journaux, même au 13 heures, puis ça disparaît, comme les pâtés en croutes de la Mère Michu qu'à présenté Jean-Pierre Pernault midi dernier. Et ça n'en fait pas une information encyclopédique : l'actualité judiciaire, immense flot d'information, qui charrie procès de personnalités sur procès de personnalités, n'est pas un vivier pour Wikipédia : où seulement pour ceux qui y pêchent avec sérieux et rigueur. Celette (d) 24 décembre 2011 à 03:44 (CET)

Salut,

Depuis quand Le Monde, Libé, Le Nouvel Obs ne sont pas des sources sérieuses quand on a affaire à l'actualité récente ? Je m'étonne.

Cordialement, --D.N. (d) 24 décembre 2011 à 15:18 (CET)

+1 et je trouve très drôle de parler de journalisme en évoquant Pernault.--pixeltoo (discuter) 24 décembre 2011 à 16:07 (CET)

Il faut voir comment les articles sont présentés. Encore une fois, s'il s'agit d'une information donnée par l'AFP et reprise texto dans la presse, si grande soit-elle, ce n'est pas une information encyclopédique. Si Le Monde, Le Figaro ou Le Nouvel Obs' y consacrent des pages entières, analyses de spécialistes à l’appui, c'est autre chose. Là, ce n'est pas le cas. Encore une fois, WP n'est pas un condensé des déboires judiciaires de X ou Y, lorsque ceux ci s'empilent sans qu'on y prête du discernement. Celette (d) 24 décembre 2011 à 21:57 (CET)

Tout à fait d'accord avec Celette. Si l'affaire est classée sans suite, je ne vois pas pourquoi est-ce que l'on s'acharnerait à la mentionner. La justice n'a rien à reprocher à Hortefeux, point barre. Cordialement — Cheep (‡), le 24 décembre 2011 à 22:13 (CET)

+1 Cheep (d · c · b) et Celette (d · c · b) qui, eux, ont bien compris où je voulais en venir. Je réexplique donc à Pixeltoo (d · c · b) et Dominique natanson (d · c · b) : il n'est bien sûr pas question de considérer que Le Monde, Le Nouvel Obs (surtout cet hebdomadaire qui, histoire que je raconte ma vie, est de très loin mon journal préféré. Et l'un des rares à rester de très haute qualité justement. Quand on voit en comparaison le torchon qu'est devenu L'Express, l'hebdomadaire de l'intelligentsia des années 60 et 70... Mais je m'égare) ou Libération ne sont intrinsèquement pas des sources de qualité car, dans bien des cas, les sources provenant de journaux de qualité comme ceux-là sont parfaitement adaptées (mais dans beaucoup d'autres cas, il faut évidemment privilégier les sources universitaires ou les livres « d'experts ». Ce n'est pas le cas pour les articles sur les personnalités politiques récentes (encore que les biographies, lorsqu'elles existent, sont évidemment le meilleur matériau). Autrement dit : si ces sources ne sont ici pas adaptées, c'est en raison de leur contenu. Elles ne font que reprendre une information brute, dans le cadre d'une dépêche AFP, comme il y en a des centaines par jour. C'est le rôle des journaux que de répercuter indifféremment les informations. Pas celui d'une encyclopédie. Les articles informatifs sur des petites péripéties de la vie politique ne confèrent pas aux susmentionnées péripéties pertinence encyclopédique, celle-ci s'évaluant à l'aune d'autres critères (présence ou non de conséquences importantes, reprises ou non dans des sources synthétiques ou universitaires, importance intrinsèque et par rapport au reste du contenu de l'article, mention en conformité ou non avec nos principes fondateurs, etc), qui ne sont ici àmha pas remplis. SM ** ようこそ ** 25 décembre 2011 à 02:37 (CET) Pour plus de détails, je vous renvoie à un billet théorique et général que j'ai fait sur cette problématique, chez Pierrot le Chroniqueur. SM ** ようこそ ** 25 décembre 2011 à 02:44 (CET)

Je note trois types d’erreurs dans les arguments avancés par certains dans la discussion ci-dessus

1. Celette affirme « Chaque jour des personnalités politiques de tout bord sont attaquées lors de procès pour X ou Y raison, qui la plupart du temps sont classés sans suite. ». C’est faux. Si Celette (ou un autre contributeur) persiste dans cette affirmation, merci de l’étayer par une liste documentée sur une période de 30 jours (par exemple du 1er au 30 novembre 2011 puisque les sources devraient être plus faciles à trouver sur une période récente). Bien sûr, il faut s’en tenir à des procédures réellement engagées (plainte déposée, enquête préliminaire à l’initiative du parquet, procès, …) et exclure les simples menaces non suivies d’effet du type « je vais porter plainte contre lui (elle) » ainsi que les procédures de type divorce. Puisqu’il s’agit de Wikipédia, on peut inclure dans le champ de la recherche toutes les personnalités politiques suffisamment notables pour faire l’objet d’un article.
2. Il ne s’agit nullement d’une affaire anecdotique (il suffit de vérifier (il suffit de vérifier ici ce qu’est une anecdote). À partir du moment où la rédaction mentionne correctement le classement sans suite, il n’y a aucune raison d’amputer l’encyclopédie d’un passage pertinent ; même si certains peuvent juger ce passage d’un intérêt moindre, l’encyclopédie n’est pas faite que pour eux.
3. Le fait qu’il n’y ait pas eu condamnation (en l’occurrence même pas procès) n’a pas pour conséquence automatique que l’affaire concernée n’ait pas une portée encyclopédique. René Hardy a été acquitté deux fois ; cela n’empêche pas que les accusations dont il a été l’objet à propos de l’arrestation de Jean Moulin soient mentionnées dans les articles de Wikipédia (Pour éviter toute interprétation erronée, je précise qu’il ne s’agit nullement de ma part d’une quelconque assimilation de Hortefeux à Hardy, mais d’illustrer la relation entre décision de justice et contenu encyclopédique). Il n’y a aucune raison pour que Wikipédia fonctionne selon les mêmes principes que le casier judiciaire.

En résumé, les mises en cause judiciaires de personnalités politiques sont des évènements relativement rares et non pas quotidiens. Dans le cas présent, on a un ancien ministre dont les propos se trouvent retranscrits à l’occasion d’une écoute judiciaire (visant une autre personne) et une mise en cause, non pas de la part d’adversaires politiques, mais de familles de victimes d’un attentat. Il s’agit donc bien d’un élément notable ayant sa place, sous forme concise, dans une encyclopédie.--Chrismagnus (d) 25 décembre 2011 à 15:30 (CET)

Bon ben ça va, aucun de mes arguments n'est réfuté . Juste une remarque, sinon : « même si certains peuvent juger ce passage d’un intérêt moindre, l’encyclopédie n’est pas faite que pour eux » est réversible puisque, a contrario, Wikipédia n'est pas non plus faite que pour ceux qui veulent mettre à toute force des éléments ayant une portée estimée par plusieurs non encyclopédique. SM ** ようこそ ** 25 décembre 2011 à 15:55 (CET)

Je répondrai avec concision au message de Chrismagnus, mais ne m’épancherai pas aussi longtemps qu’il l’a fait. Je ne vais aussi pas passer une heure à vous faire une revue de presse sur un sujet HS ici comme vous le demandez, pour réfuter un simple exemple à votre argumentation bancale. En effet, je ne vois pas comment votre exemple de Hary et Moulin pourrait faire jurisprudence et obliger tous les articles à mentionner les plaintes classées sans suite… Et il est normal que la presse « évoque » cette plainte, étant donné que Brice Hortefeux a été ministre, et est député européen. Mais vous ne citez toujours aucune source développant de manière claire et travaillée l'importance de cette affaire dans sa carrière : on a, pour ce que j’ai montré la haut, à faire avec une dépêche AFP reprise un peu partout, ce qui est assez normal pour une personnalité politique actuelle (mais si l'on reprenait tout ce qui se dit sur chaque politicien, WP deviendrait bientôt un champ de bataille). Mais quid d’articles consistants et qui justement justifieraient le caractère encyclopédique et non "buzzesque" du classement de cette plainte "feu de paille" ? Celette (d) 26 décembre 2011 à 16:00 (CET)

Le sujet à fait l'objet d'articles dans tous les grands quotidiens nationaux qui sont des sources fiables et notables, et il ne faut pas être devin en affirmant qu'il sera mentionné dans les futures biographies d'Hortefeux. Surement pas un chapitre mais au moins un paragraphe. Mettre donc une ligne dans son article wikipedia n'est donc pas "anecdotique" et clairement encyclopédique (ie: faire le tour du sujet). L'attitude de certains qui consiste à dire "attendons la bio de dans 2 ans", c'est tout simplement idiot quand on voit le nombre d'événement qui font l'objet d'articles ou de paragraphes dans wikipedia avec comme source des articles de presse en attendant mieux. Vous voulez tous les supprimer ou cela se cantonne t'il étonnamment aux hommes politiques français ? Quand on au consensus on en est loin: Pixeltoo, Mike, DN, GL, Chrismagnus et moi sommes pour une mention de l'événement, SM, Nemoi, Celette, Floflo62, Schlum, Cheep et Hagard (ce dernier pouvant changer d'avis ds 6 mois) contre. 6 vs 7. Je propose en compromis de réduire de moitié la taille du paragraphe de 3 lignes (en 1920x1080) qui dérange en 1,4 lignes. Si tout le monde est OK ça permettrait d'éviter une autre de ces discussions/débats/pugilats interminables entre "immondes inclusionistes buzzesques" et "méchants suppressionistes censeurs". Tout dépend de la capacité de compromis de chacuns. Noyeux Joël au fait. Apollofox (d) 27 décembre 2011 à 20:18 (CET)

Non mais on n'est pas au marché ici !! On ne vend pas l'encyclopédie au détail si le prix de gros ne convient pas ! Qu'est-ce que c'est que cette histoire de vaguement diviser par deux le nombre de lignes ? Comme si c'était le nombre de lignes, et pas ce qui est écrit dedans, qui posait problème. Soyons un minimum sérieux, quand même... SM ** ようこそ ** 28 décembre 2011 à 01:19 (CET)

Un compromis qui, sous prétexte d'arranger tout le monde, n'a d'intérêt que de satisfaire les "immondes inclusionistes buzzesques"... +1 SM et Celette (évidemment). « il ne faut pas être devin en affirmant qu'il sera mentionné dans les futures biographies d'Hortefeux » : moi, je ne fais pas dans les prévisions astronomiques des années prochaines, je ne crois que ce que je vois. Comme l'a dit Celette, tant qu'il n'y a pas une source de qualité qui démontre l'importance de cette histoire dans sa biographie, c'est non et ça restera non. Floflo62 (d) 28 décembre 2011 à 11:45 (CET)

Il est archi-faux de dire que « Chaque jour des personnalités politiques de tout bord sont attaquées lors de procès pour X ou Y raison, qui la plupart du temps sont classés sans suite » et de prétendre que l’engagement d’une procédure judiciaire à l’encontre d’une personnalité politique relève d’une « petite péripétie de la vie judiciaire ». Le caractère encyclopédique n’est pas non plus consubstantiel de la condamnation ; il peut-être acquis même en cas de classement sans suite, non-lieu, relaxe, acquittement. Je note que le texte de référence Wikipédia est une encyclopédie| indique : « Une biographie doit développer, avant tout, les aspects d'une personnalité qui font sa notoriété ». Dans le cas de Hortefeux, la succession plainte-enquête préliminaire-classement sans suite constitue incontestablement un évènement notoire et notable. Il est également inexact de dire que les articles de presse publiés à propos de cette séquence ne sont qu’une reprise brute de dépêches d’agence, sans analyse des conséquences possibles. Ainsi, par exemple, cet article du NouvelObs mentionne-t-il une perte d’influence, au moins temporaire, au sein de la droite (« rebaptisé "M. Catastrophe" par une partie de la droite ») et un handicap possible dans sa quête du poste de directeur de campagne de Nicolas Sarkozy. Du coup, à la reprise des informations d’agence, l’article du JDD consacré au classement sans suite ajoute l’appréciation concise, mais explicite « Brice Hortefeux peut souffler ». La mention de cet épisode dans WP, sous une forme concise, est donc tout à fait pertinente. Chrismagnus (d) 28 décembre 2011 à 23:33 (CET)

Merci de démontrer qu'il n'y a donc pour l'heure aucune conséquence politique notable, donc que cette mention relève bien de l'anecdotique : un surnom par quelques personnalités de droite, cela n'a aucune importance ; « un handicap possible dans sa quête du poste de directeur de campagne de Nicolas Sarkozy » : possible en effet. Car on n'en sait rien, faute de recul suffisant. CQFD.

Sur la forme, c'est à un ajout d'être consensuel. Ici, force est de constater qu'il ne l'est pas (euphémisme). J'ai donc logiquement retiré le paragraphe en question. Cet épisode est maintenant clos. Cordialement, SM ** ようこそ ** 29 décembre 2011 à 09:02 (CET)

Blablatage. la succession plainte-enquête préliminaire-classement sans suite constitue incontestablement un évènement notoire et notable^{[réf. nécessaire]} => non lieu => non pertinent. Celette (d) 29 décembre 2011 à 00:30 (CET)

Donc pour vous SM, Celette & Floflo c'est tout ou rien ? Vous avez une drôle de définition du compromis, qui consiste pourtant à essayer d'arriver à un accord qui permet un consensus. Avec votre attitude on y arrivera jamais et le conflit perdurera, ça me rappelle d'autre PDD sur DSK, Nora Berra, Pinochet, etc ou vous avez déjà fait preuve de votre capacité de blocage à rester sur vos positions en ne faisant aucun compromis. Ma proposition n'est ni plus ni moins d'essayer de trouver un accord entre ceux qui trouvent que cette affaire est anecdotique et ceux qui trouvent qu'elle à sa place dans l'article avec un minimum d'explications. Résumé en une phrase du style:

Les familles des victimes de l'attentat de Karachi déposent une plainte en septembre 2011 contre Brice Hortefeux pour avoir prévenu par téléphone son ami Thierry Gaubert, placé sur écoute, que la femme de celui-ci dont il est séparé avait parlé aux enquêteurs dans le cadre de l'affaire Karachi^[1]. Hortefeux s'est expliqué en disant qu'il avait eu une intuition en lisant un article de Mediapart et l'affaire a été classée sans suite en décembre 2011^[2].

Taille du passage divisée par 3. Si vous refusez même cela, alors Pixeltoo aura raison, c'est du caviardage. Je revert en attendant la suppression pure et simple de SM de ce matin qui en l'absence de tout consensus est un passage en force (pour reprendre son expression favorite qu'il nous répète ad nauseum mais qu'il ne considère visiblement jamais comme telle quand il en fait lui même). De + j'avais oublié Domnique Natanson qui est partisan pour laisser l'info sourcée. 7 vs 7, 50/50. A vous de proposer, "messieurs les exclusionnistes"... ;-) Apollofox (d) 29 décembre 2011 à 19:59 (CET)

Non, c'est terminé. Discuter de consensus avec vous, nous (Celette, Schlum, moi, etc) l'avons régulièrement fait (alors que rien ne nous y obligeait, je rappelle que le consensus doit se faire sur un ajout). Systématiquement, cela vous permet d'imposer votre version, au départ minimale. Puis, l'air de rien, un peu plus tard, on rajoute un ptit truc, une ptite phrase, une chtite précision. Et au final, c'est encore plus long, anecdotique et étalé qu'au tout départ (vous croyiez que ça ne se remarquait pas, peut-être ?). Ce que j'appelle moi du passage en force, voire du foutage de gueule. Donc, fort de ces multiples et malheureuses expériences, c'est non et point final. Vous récoltez ce que vous semez, Apollofox. Discussion terminée, en ce qui me concerne. SM ** ようこそ ** 30 décembre 2011 à 00:14 (CET)

Je crois que l’on est confronté ici à une forme assez redoutable de POV-pushing. Un groupe de contributeurs, forts par ailleurs de leurs contributions positives à d’autres volets de WP, a entrepris d’occulter, autant que faire se peut, tout passage qui pourrait avoir une connotation négative pour une personnalité politique de droite. Et ce quand bien même le passage concerné remplit les critères de pertinence encyclopédique, de neutralité et de sourçage. Les moyens employés pour occulter ce passage sont divers et variés, mais non conformes aux règles de WP. Il y a d’abord l’emploi de contre-vérités grossières (par exemple prétendre que « Chaque jour des personnalités politiques de tout bord sont attaquées lors de procès pour X ou Y raison, qui la plupart du temps sont classés sans suite »). Il y a aussi l’entreprise de disqualification systématique de tous les arguments des tenants de la présence du passage : en prétextant de la rigueur encyclopédique, mais sans préciser les règles invoquées, les exclusionnistes utilisent les termes de « buzz » d’ « anecdotique » ; quand en réponse à des questions des réponses sont données, notamment en matière de sources ou de conséquences politiques, on les rejette systématiquement. On note d’ailleurs que la prétendue rigueur encyclopédique des exclusionnistes et leur besoin de preuves de conséquences politiques notables est à géométrie tout à fait variable, puisque si on regarde l’article on voit qu’il y est mentionné, qu’en 1981 Hortefeux (à 23 ans) a participé à la campagne de Chirac : ça n’est pas sourcé et il est difficile de prétendre sérieusement que l’épisode judiciaire en question aurait moins d’importance. Au-delà des divergences d’appréciation, ce qui est le plus choquant c’est l’arrogance dédaigneuse de certains et les passages en force de SM. Tirant une nouvelle fois une règle du chapeau, SM que puisqu'il n'y a pas consensus su le passage controversé il doit être retiré. Ça vient d’où cette prétendue règle ? Je rappelle qu’en l’état actuel le nombre de tenants de la présence de ce passage est équivalent au nombre des tenants de la suppression. Se rend-on compte qu’en appliquant la « doctrine SM » n’importe quel petit groupe organisé pourrait s’opposer, en invoquant l’absence de consensus, à la présence de n’importe quel passage qui serait contraire à ses vues dans quelque domaine que ce soit ? À ma connaissance (mais je suis un wikipédien encore récent et pas du tout expert en matière de conflits), il n’y a pas dans les règles WP sur les suppressions de passages d’articles lorsque les avis sont partagés. Je rappelle qu’ici la divergence de vues ne porte que sur le caractère encyclopédique du passage (ce qui est certes important), mais il n’y a aucune mise en cause portant sur le sourçage, sur la neutralité ou la présence d’un copyvio. Je pense que le plus sage est d’appliquer une règle similaire à celle qui prévaut pour les pages à supprimer : s’il n’y a pas consensus pour la suppression, la page est conservée ; faisons de même lorsqu’il s’agit d’un passage. Cordialement Chrismagnus (d) 30 décembre 2011 à 00:58 (CET)

La bonne blague que « Je pense que le plus sage est d’appliquer une règle similaire à celle qui prévaut pour les pages à supprimer : s’il n’y a pas consensus pour la suppression, la page est conservée ; faisons de même lorsqu’il s’agit d’un passage » qui n'est justement pas une règle, mais usage non consensuel de quelque clôturants sur les PàS. J'ajoute qu'il est assez savoureux de hurler au passage en force tout en imposant, pour des motifs erronés de pure forme, la conservation non consensuelle d'un passage complet. Il est d'un usage de pure logique et admis partout où j'ai contribué sauf, magie, sur ce genre d'articles de considérer que c'est un ajout qui doit recueillir consensus (sinon, a contrario, il suffit d'un petit groupe bien organisé pour inclure n'importe quoi, ce qui est autrement plus grave) : illustration ici par exemple. Et sinon, si je considère qu'il y a aussi dans cet ajout un problème sous-jacent de neutralité, en donnant indûment une importance non-authentifiée par les sources à un épiphénomène judiciaire classé sans suites. Bref, merci de ne pas passer une fois de plus en force (je rappelle au passage que le hasard avait voulu que la version R3R ne soit pas sur votre version, et que cela a été aussitôt piétiné par DN. Passage en force pour le coup caractérisé qui, étrangement, ne vous a pas ému) et de ne pas imposer une version (augmentée magiquement jusqu'à 2000 octets entretemps, selon le mécanisme, désormais bien connu, que j'ai décrit ci-dessus en réponse à Apollofox ... Qui témoigne sans aucun doute d'une grande volonté consensuelle) qui ne recueille pas assentiment consensuel ni même majoritaire. SM ** ようこそ ** 30 décembre 2011 à 01:34 (CET) Au passage, je vous conseille, sous peine de retour de bâton, de très vite étayer - ou de vous rétracter - me concernant, les accusations de pov-pushing sur les personnalités de droite. Car, voyez-vous, je fais exactement la même chose, selon les critères généraux et théoriques que j'ai définis dans le billet susmentionné commis chez Pierrot le Chroniqueur, sur les personnalités de gauche. La seule différence étant que, bizarrement, personne ne vient m'y contredire, les oppositions à mes actions de ce genre ne se faisant que sur les personnalités de droite. Mais je crois que c'est simplement le fruit d'un extraordinaire assemblage de coïncidences, qui perdure depuis deux ans . Ainsi, j'avais, il y a un moment déjà, enlevé pas moins de 12 000 octets de procédures judiciaires (ses montres, ses problèmes avec la FIDL, SOS Racisme, etc) classées sans suite (cas similaire à celui-ci) sur Julien Dray. Personne n'y a jamais rien trouvé à redire . Et certainement pas les contributeurs que je vois hurler ici. Et m'accuser de pov-pushing en sus. SM ** ようこそ ** 30 décembre 2011 à 01:44 (CET)

@SM Dans un esprit de conciliation, écartons l’hypothèse de POV-pushing tout comme les surprenantes menaces de bâton ( !), pour essayer de débattre sereinement des arguments avancés. Tu dis que la conservation d’une PàS en l’absence de consensus relève d’un « usage non consensuel de quelque clôturants sur les PàS ». J’observe pour ma part qu’il s’agit au contraire d’une indication très précise de la procédure de clôture applicable aux PàS : « si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée ». Je ne pense pas par ailleurs que l’on puise ériger en jurisprudence une affaire de cornecul (en l’occurrence de corne-petit cul) . Concernant l’article sur Julien Dray, tu cites l’accessoire, à savoir la suppression (judicieuse) de mentions inutiles, mais tu omets l’essentiel, à savoir une section relative à ses démêlés judiciaires même s’ils se sont avérés sans suite. Je précise que la présence de cette section me paraît normale (l’intitulé « Intégrité publique et condamnations » m’apparaissant par contre peu approprié, mais c’est une autre histoire). La question reste donc posée d’une part sur le cas présent de l’épisode judiciaire Hortefeux, d’autre part d’une manière plus générale, sur tout autre domaine de WP de la possibilité pour un groupe déterminé d'intervenants de s’opposer à l’inclusion d’un paragraphe qui leur déplaît au seul motif qu’il n’y a pas consensus. --Chrismagnus (d) 30 décembre 2011 à 15:23 (CET)

Qu'est-ce qui ne fait pas consensus ? L'inclusion ou la suppression ? Le contentieux n'est pas né de la suppression d'un passage qui était là depuis longtemps, il est né d'un ajout qui a été supprimé dans les minutes qui ont suivi et réintroduit ensuite à plusieurs reprises (en violant même le R3R) parfois sous une forme différente. Ce n'est donc pas la suppression de ce passage qui ne fait pas consensus mais bien son inclusion. Floflo62 (d) 30 décembre 2011 à 17:47 (CET)

Une nouvelle fois je repose la question à laquelle il n’a pas été répondu : lorsqu’il n’y a pas consensus, mais un nombre d’avis favorables à l’inclusion équivalent à celui des avis contraires, en vertu de quelles règles wikipédiennes l’inclusion devrait-elle être rejetée ? --Chrismagnus (d) 30 décembre 2011 à 17:56 (CET)

Si je t'ai répondu. Quand il n'y a pas consensus, la chose qui ne fait pas consensus doit être supprimée. Ici c'est l'ajout qui ne fait pas consensus. Donc... (L'argument du nombre ne compte pas, WP n'est pas une démocratie). Floflo62 (d) 30 décembre 2011 à 18:36 (CET)

J’ai parfaitement compris ce que tu me disais et quelle est la règle que tu veux appliquer. Ma simple question est : d’où vient cette règle ?--Chrismagnus (d) 30 décembre 2011 à 19:14 (CET)

Du 4^e principe fondateur, qui entre autres préconise la recherche du consensus. Logiquement, il en découle que celui qui fait un ajout doit rechercher le consensus pour son ajout, et s'incliner de bonne grâce si ce consensus n'est pas obtenu. Pour la même raison, si le passage est là depuis longtemps (mais ce n'est justement pas le cas ici), c'est la suppression qui constitue l'acte de changement et qui doit alors recueillir consensus. C'est ainsi qu'a toujours fonctionné Wikipédia. Floflo62 l'a bien expliqué.

Je ne comprends pas, je dois être bête, pourquoi ce qui est « judicieusement » retiré par mes soins sur Julien Dray devrait par contre « judicieusement » rester sur Brice Hortefeux. Enfin bon, ce n'est pas très grave. SM ** ようこそ ** 30 décembre 2011 à 19:44 (CET)

Le principe de recherche du consensus est que les deux partis en oppositions cherchent à trouver un accords pas qu'un parti cherche à convaincre les gardiens autoproclamé de l'encyclopédisme que leur ajout est pertinent... La position raisonnable ici est encore une fois une mention succincte de l'affaire. L'importance relative est attesté par les source journalistique qui en politique font évidement parti des sources de qualité puisque principaux commentateurs de la vie politique.

Si une encyclopédie ne doit mentionner que les fonctions officièles et les condamnations, je pense qu'il y a confusion entre encyclopédie et Who's who ... Tieum512 BlaBla 30 décembre 2011 à 21:00 (CET)

Je pense au contraire que le problème principal - et récurrent sous bien des aspects - est la confusion entretenue par quelques-uns entre encyclopédie et journal. SM ** ようこそ ** 30 décembre 2011 à 21:18 (CET)

L'information en question ne fait plus parti de l'actualité depuis un moment. Tieum512 BlaBla 30 décembre 2011 à 22:00 (CET)

Et ? Intérêt de cette remarque ? SM ** ようこそ ** 30 décembre 2011 à 22:48 (CET)

Ce n'est pas de l'actualité, je ne vois pas le rapport avec un journal. Par contre je vois très bien le rapport entre pousser à ne faire apparaitre que les fonctions officielle et confondre Wikipédia et le Who's Who. Tieum512 BlaBla 31 décembre 2011 à 01:43 (CET)

C'était de l'actualité... et ça n'est jamais devenu autre chose, ça n'a jamais passé le cut... SM ** ようこそ ** 31 décembre 2011 à 01:53 (CET)

@Chrismagnus: Si Cheep l'initiateur de cette guerre d'édition affiche clairement sur sa page utilisateur son soutien à Sarkozy (ce qui dans un sens honnête, peu de contributeurs affichent leurs opinions politiques), SM que j'ai aussi qualifié dans le passé à tord de ne supprimer des infos que sur des personnalités politique de droite est juste ce que l'on appel sur wikipedia "exclusionniste" cad ne voulant que des infos ayant un impact sur la carrière du personnage et voulant attendre plusieurs années des biographies avant d'inclure une info même si 1000 media internationaux traitent d'une info. Pour moi cette opinion nuit à l'encyclopédie, cela transforme les articles en CV poussiéreux, car un événement notoire même s'il n'a pas d'impact sur une carrière est un événement. Il suffit d'aller voir les bio ADQ pour juger. Les événements notoires sans impact sur la "carrière" du personnage apparaissent, dans leur juste proportion.

@SM même s'il refuse de discuter avec moi: c'est facile de jouer les victimes, accuser tes contradicteurs de POV Pushing de gauche après m'avoir accusé de foutage de gueule et d'agrandir la taille du texte alors que je fais exactement l'inverse. J'ai signalé ton refus du dialogue et du compromis, du blocage de la situation de cet article et de ton attaque personnelle ("foutage de gueule") sur le RA, on verra si quelqu'un daignera bouger pour débloquer la situation. Et pour Julien Dray que tu sors à chaque PDD conflictuelle comme joker, je pense qu'un paragraphe sur ses différentes affaires serait justifié, je te l'ai déjà dit. Attend juste la prochaine affaire pour qu'on en discute sur sa PDD... Vivement 2012 que l'on puisse tous justement juger sur actes si jamais un autre parti politique l'emporte, au moins les choses seront claires pour tout le monde et on arrêtera de se jeter ce type d'accusations.

@Tieum: 100% d'accord, mais SM à l'air de de fiche de l'avis de 9 contributeurs qui veulent la conservation du passage ou au moins une partie de celui ci comme de l'an 40. Est ce qu'au moins dans le groupe des conservateurs tout le monde est OK avec ma proposition de raccourcissement ? Et du côté des suppressionistes vu que vous devez comprendre que votre tentative de suppression ne fait pas consensus ? Apollofox (d) 31 décembre 2011 à 14:27 (CET)

@Appolofox, j’ai retiré mon hypothèse de POV-pushhing, pour reprendre la discussion avec sérénité

@SM Le 4e principe fondateur préconise le consensus et nul n’ne disconvient. Mais il ne dit pas (et à ce jour je n’ai rien trouvé ailleurs, mais je suis preneur de toutes indications utiles) sur la conduite à tenir quand il n’y a pas consensus. J’ai bien noté que Celette, FloFlo62, toi et sans doute d’autres disent qu’en tel cas l’ajout sur lequel il n’y a pas consensus (avec un nombre de partisans équivalent à celui des opposants) doit être systématiquement rejeté. Sauf à ce que l’on m’indique où une telle règle aurait été adoptée/entérinée, je considère qu’il s’agit d’interprétation tout à fait personnelles, ne faisant précisément pas consensus. Tu ne m’as d’ailleurs pas donné ton avis sur le fait que l'application de cette doctrine peut permettre à n’importe quel groupe déterminé à empêcher à sa convenance tout ajout dans WP non conforme à ses vues.

Par ailleurs, s’il y a une chose dont je suis sûr, c’est que tu n’es pas bête, et que, à propos de Julien Dray, tu as parfaitement compris que j’approuvais le fait que tu avais supprimé tout un détail d’informations inutiles, mais maintenu quelques mentions concises et neutres sur ses démêlés judiciaires, soit exactement ce que plusieurs contributeurs souhaiteraient que l’on fasse pour Brice Hortefeux.

@Tieum Comme indiqué ci-dessus, tout à fait d’accord sur le principe d’une mention succincte.

@Tous Joyeux réveillon et tous mes vœux pour 2012. --Chrismagnus (d) 31 décembre 2011 à 15:26 (CET)

Sauf que, comme expliqué plusieurs fois par Floflo62 (d · c · b), c'est votre ajout qui doit recueillir consensus. Et que dès lors, c'est cette volonté sans cesse réaffirmée d'imposer cette mention qui confine au passage en force. Ce que confirme le piétinement du bandeau R3R (logiquement rétabli par l'administrateur Kelam (d · c · b)) et le passage sur RA pour, ficelle usée, essayer d'obtenir par des blocages sous un quelconque prétexte ce qu'on n'a pas pu obtenir par la discussion en pdd. Visiblement, les administrateurs ne sont pas dupes. Donc je remercie Apollofox (d · c · b) de prendre en compte tout cela et de cesser cette guérilla vraiment usante. SM ** ようこそ ** 31 décembre 2011 à 16:53 (CET)

En l'occurence l'ajout date d'avant décembre 2011 et n'avait posé aucun problème c'est la suppression de Cheep qui n'était pas consensuelle. --pixeltoo (discuter) 1 janvier 2012 à 21:50 (CET)

Et qui a bafoué le R3R pour passer en force ? Ça ne t'as pas dérangé, Pixeltoo, ce non-respect des règles. Floflo62 (d) 1 janvier 2012 à 22:59 (CET)

Ce diff aurait plus sa place dans l'affaire de Karachi que sur la bio de Brice Hortefeux. En matière de bio de personne vivante, il convient d'être synthétique, d'aller aux informations majeures et essentielles telles qu'elles apparaitraient dans une encyclopédie Larousse par exemple. --Pªɖaw@ne 1 janvier 2012 à 10:55 (CET)

L'information me semble importante car il nous informe du lien fort qui existe entre Hortefeux et Gaubert. Pas opposé pour alléger le passage.--pixeltoo (discuter) 1 janvier 2012 à 21:50 (CET)

Padawane a exprimé une vision encyclopédique des choses, basée sur l'expérience d'autres encyclopédies de références (Larousse), Pixeltoo répond par son POV, qui n'engage que lui. Voilà où on en est. Floflo62 (d) 1 janvier 2012 à 22:59 (CET)

Comme déjà dit, le lien d'amitié entre Gaubert et Hortefeux est sans intérêt pour Hortefeux, puisque Gaubert est inconnu en dehors de l'affaire Karachi, et que cette amitié n'a pas de conséquence publique (à l'inverse extrême de l'amitié Hortefeux/Sarkozy qui a forgé la carrière du premier). Cette relation n'a d'importance que dans l'affaire Karachi, et encore pas primordiale, vu que cela est très secondaire par rapport à l'enquête sur l'attentat. HaguardDuNord (d) 2 janvier 2012 à 21:42 (CET)

1) Pixeltoo a raison, la guerre d'édition a commencé suite à la suppression de l'info par Cheep qui n'a jamais daigné venir discuter ici (mais on commence à avoir l'habitude) donc selon l'interprétation des principes fondateurs par SM qui voudrait voir tout changement non consensuel reverté est donc très drole (on reviendrait à la version pré-cheep...)

2) SM il doit y avoir aussi bien consensus pour une suppression que pour l'intégration d'un passage. Tu ne peux pas lire les principes fondateurs dans le sens suppressioniste qui t'arrange, ni refuser la discussion. Chrismagus a raison, tu interprètes les régles de manière personnelle.

3) Floflo, l'article Brice Hortefeux n'existe même pas sur l'encyclopédie Larousse . Vous comparez ce qui n'est pas comparable, met Hortefeux en PaS tant que tu y es !-) Et Pixeltoo à le droit de donner son opinion basé sur le fait que de nombreuses sources mediatique ont traité l'affaire. C'est toujours le même problème, votre "annecdotique" n'est basé (pour l'instant) que sur votre opinion.

4) Hagard idem Floflo: le lien entre Gaubert et Hortefeux est tellement "sans intérêt" qu'il a fait l'objet de dizaines d'articles dans les grands media. Cette obstination à ne pas vouloir mettre ne serai-ce qu'une ligne à ce sujet est donc un non sens .

5) Padawan donc l'info serait sur l'article de l'affaire Karachi avec un lien vers Hortefeux mais pas de lien Hortefeux vers l'affaire Karachi ? Super logique... Apollofox (d) 4 janvier 2012 à 00:29 (CET)

NB : pour le 5) : Gérard de la politique n’est pas sur l'article des intéressés. Super logique, oui. Celette (d) 4 janvier 2012 à 02:49 (CET)

NB : pour le 3) : cf l'avis exprimé par Padawane « il convient d'être synthétique, d'aller aux informations majeures et essentielles telles qu'elles apparaitraient dans une encyclopédie ». Floflo62 (d) 4 janvier 2012 à 08:54 (CET) Pour le 2) tu interprètes aussi à ta façon, comme quand tu vas clamer à droite à gauche que tu es le seul à prétendre « tenter un compromis » alors que ce n'est qu'une autre façon d'imposer ton contenu contre l'avis d'un nombre important de contributeurs. 3 lignes sur une info ou 2 ou 4 ou 10, ce sera toujours ce contenu rejeté par beaucoup qui sera donc imposé et bien évidemment sans consensus. PS : se baser sur un POV pour justifier d'insérer une info ne fait que renforcer l'idée qu'il n'a rien à faire là, dépêche AFP reprise par une grande partie du milieu ou pas. Floflo62 (d) 4 janvier 2012 à 08:54 (CET)

Je ne crois pas que les articles évoquant cette relation soient centrés sur la carrière d'Hortefeux, mais sur l'enquête, donc à traiter dans l'article consacré à l'enquête. HaguardDuNord (d) 4 janvier 2012 à 12:46 (CET)

• @Celette: Comparer les gérards à l'affaire Karachi, c'est du beau Pikatchu, on atteint le niveau 0 de l'argumentation là.
• @Floflo: 5) Palawan dit ça mais les principes fondateurs disent:Wikipédia est une encyclopédie qui incorpore des éléments d’encyclopédie généraliste, d’encyclopédie spécialisée et d’almanach. On est donc très loin du larousse que toi et Palawan aimeriez bien voir. 2) Oui entre deux camps qui débattent plus ou moins gentilement pour savoir si un passage doit être supprimé ou non, je tente en compromis en réduisant celui ci de 5 lignes à une ligne et demi. Je ne fait qu'appliquer ce qui est recommandé en cas de guerre d'édition (que je te recommande de relire): La clé pour la résolution de conflit est de restaurer la discussion entre les protagonistes et de respecter les règles de savoir-vivre. Par le biais de la discussion, les éditeurs aboutissent généralement à une solution qui peut convenir aux deux parties, même si cela implique des concessions. Concessions, c'est le mot clef. Mais SM refuse de discuter en m'accusant de foutage de gueule (ce qui n'est pas une insulte selon les admins et les arbitres) et vous restez sur votre position, bloquant la situation. Proposez donc autre chose si ma proposition ne vous convient pas. Pixeltoo, Tieum et Chrismagnus sont d'accord pour une mention succinte. Pourquoi pas vous ? Pourquoi rester arc bouté avec 8 contributeurs sur une suppression alors que 9 autres contributeurs veulent la voir apparaitre, proposant pour ce faire de réduire le passage ? On a fait des concessions essayez d'en faire de votre côté (mais vu la tendance des échanges ci-dessus, c'est mal barré). Quand à suivre le raisonnement fumeux de SM sur le consensus qui ne marche que dans le sens de la suppression, c'est complètement partial et illogique.
• PS: Le POV des "suppressionistes" est basé sur leur opinion que l'info est annecdotique et n'a aucune chance d'être mentionnée dans de futures biographie. Le POV des "inclusionnistes" est basé sur leur opinion que l'info est notoire et figurera même succinctement dans de futures biographies, et doit donc figurer dans l'article en au moins qq lignes, le tout appuyé par des nombreuses sources qui ont jugés l'info assez notable pour être publiée. Excusez moi d'y voir un léger avantage. Apollofox (d) 11 janvier 2012 à 20:27 (CET)

La discussion est close depuis une semaine, donc inutile de relancer une énième fois, merci. Juste pour conclure, sur un petit point périphérique relatif à nos interactions, j'ai effectué un petit test aux résultats édifiants : . Cela n'a, et c'est logique car la qualification n'est pas personnelle, jamais donné lieu à un moindre blocage sur ces 200 et quelques exemples. Je n'ai aucune raison de bénéficier d'un « traitement de faveur ». Cordialement, SM ** ようこそ ** 11 janvier 2012 à 20:48 (CET)

La discussion n'est pas close, arrête de prendre tes désire pour des réalités. Vu que tu me fais souvent la réflexion sur le délais de mes réponses je me permet un remarque: ce n'est parce que tu passe ta vie sur wiki que je suis censé faire pareil. Les contributeurs moins présents ont aussi le droit de participer au discussions et à la rédaction des articles à leur rythme. Clore un débat in absentia c'est tout sauf correct et encore moins respectueux de l'opinion des autres pour quelq'un qui s'autoproclame poufendeur du POV-Pushing. Mais j'avais déjà compris ta notion toute personnelle du compromis et du consensus qui consiste à camper sur ta position sans rien proposer en jouant l'usure. Cette PDD en est un nouvelle preuve. Refus de répondre aux questions, refus de faire un quelconque compromis qui pourrait aboutir à un consensus, invocation du manque de consensus pour clore le débat uniltéralement alors que la discussion devrait se poursuivre, interprétation édifiante des principes fondateurs, je crois en lisant cette PDD ne pas être le seul à en avoir marre de ces procédés. Et que l'expression "foutage de gueule" soit utilisée courrament d'après tes recherches, merci ça ne fait que renforcer ce que je pensais de la maturité des échanges sur wiki.fr.

Alors merci de répondre à mes questions et d'essayer de faire un compromis, bloquer la situation pour une phrase est je sais un ridicule qui ne vous touche plus mais hors de question de céder à ces procédés ce coup ci qui consiste à escmaoter l'avis de 9 personnes. Apollofox (d) 12 janvier 2012 à 00:09 (CET)

Merci de cesser de passer les deux tiers de chacune de vos interventions à me dénigrer en général, en long, en large et en travers. J'ai bien compris ce que vous pensez de moi, pas la peine de le répéter à chaque fois qu'on interagit. Je ne décrète pas clos le débat, je constate juste qu'il s'était éteint de lui-même, faute de consensus pour l'ajout, avant votre rallumage qui, vous le savez, ne mènera à rien. Du reste, je ne vous répondrai plus car je n'ai pas l'intention de passer « ma vie » à ça. SM ** ようこそ ** 12 janvier 2012 à 00:24 (CET)

Pas la peine de vous dénigrer vous le faites si bien vous même.

Il faudrait au moins un liens vers l'affaire et un autre vers Gaubert. C'est un minimum. --pixeltoo (discuter) 12 janvier 2012 à 00:38 (CET)

Oui parce que à part ces débats stériles et une interprétation farfelues des principes fondateurs, il n'a comme les autres, répondu à aucune de nos questions ni proposé une alternative à notre compromis. Que de contorsions pour juste une ligne. Et non SM, tu n'es pas le centre du monde, j'écris aussi des articles ;-) Apollofox (d) 12 janvier 2012 à 01:04 (CET)

@Apollofox : je n'ai vu nulle part de concession de ta part. Tu dis depuis le début que tu es pour la mention et ta « concession » consiste à l'insérer tout de même. Quand on est pour l'insertion comme toi ou d'autres, il est évident qu'on est d'accord que ça fasse 10 lignes, 2 lignes, 3 lignes. Ta « concession » n'a d'intérêt que pour toi et ceux qui te soutiennent, elle n'apporte rien de potentiellement consensuel et laisse un nombre important de contributeurs sur le flanc. Drôle de définition du consensus (et de concession d'ailleurs...). Une proposition, tu en as eu une par HaguardDuNord le 26 décembre un peu plus haut. Tu n'as pas relevé, curieusement, alors tu peux dire «  ni proposé une alternative à notre compromis », c'est juste faux, l'alternative tu l'as eue, et bien avant celle que tu prétends avoir donnée, tu ne l'as juste pas prise en considération. Floflo62 (d) 12 janvier 2012 à 13:50 (CET)

Cette PdD est close car vous soufflez sur un feu de paille et essayez de personnaliser le débat pour faire oublier qu’il n’y a rien et que vous n’avez répondu à aucun argument soulevé plus haut. S’il faut passer un mois entier à vous le répéter, et bien on passera un mois. Dans ce cas là, reconnaissez bien n’avoir pour ambition que de désorganiser l’encyclopédie à des fins peu louables. Celette (d) 12 janvier 2012 à 04:18 (CET)

@Floflo: La "proposition" d'Hagard consiste à ne rien mettre sur cet article mais sur 2 autres, j'appelle pas ça un compromis. Et ne raconte pas de salades, oui j'ai été le seul à proposer un compromis en réduisant par 3 la taille du texte polémique, vous vous contentez de rester sur votre position suppressioniste qui consiste à ne rien mettre, balayant d'un revers d'une main intolérante (je deviens poète ;-) l'opinion de plus de la moitié des contributeurs qui ce sont prononcés sur le sujet.

@Celette: Avant de partir dans de grands discours et d'accuser les autres de tes propres travers alors que cet article est bloqué pour conflit en partie par ta faute comme c'est le cas sur de multiples autres, réponds enfin à cette question auquel aucun du groupe d'opinion suppressioniste de 8 contributeurs n'a daigné répondre: Acceptez vous de prendre en compte l'avis de 9 contributeurs qui pensent que l'information devrait figurer dans l'article, et pour ce faire arriver à un compromis, 3 contributeurs ayant déjà acceptés la réduction d'un paragraphe de 4 lignes à 1 ligne et demi ? Si ce compromis ne vous satisfait pas, proposez en un autre mais en aucun cas ne restez sur votre position initiale de suppression qui est l'opposé de l'esprit collaboratif de wikipedia.. Là je crois que je ne peux pas faire plus clair. Essayez de répondre, et pas à côté de la plaque ce coup ci, ça vous évitera de vous enfoncer encore un peu plus dans le ridicule de ce comportement non collaboratif. Apollofox (d) 17 janvier 2012 à 19:42 (CET)

Le comportement non-collaboratif est vôtre en insistant ad nauseam pour votre ajout alors que l'opposition de huit contributeurs indique que celui-ci n'est nullement consensuel. Quant aux « propres travers », je vous rappelle que vous avez passé la moitié de cette pdd à me cracher dessus, et vous êtes fendu en prime, tout en me dénigrant, d'une RA contre moi (évidemment refusée). SM ** ようこそ ** 17 janvier 2012 à 19:55 (CET)

SM il n'y a que toi pour croire en ton interprétation fumeuse qu'en cas de non consensus une information doit être totalement supprimée et moi je ne défend pas l'option inverse, c'est à dire tout garder en cas de non consensus pour la suppression (ce qui aurait été tout aussi fumeux). Je propose un compromis en enlevant plus de la moitié du passage polémique mais vous restez à camper sur votre position qui consiste à tout enlever. Vous ne répondez jamais aux propositions même surlignées en gras. C'est du POV Pushing pur et simple et ça va à l'encontre de toutes les recommandation en cas de conflit. Et arrête de jouer les victimes, ce n'est pas moi qui t'ai accusé de "faire du foutage de gueule", même si tes interventions sur cette PDD y ressemblent de plus en plus. Apollofox (d) 17 janvier 2012 à 20:14 (CET)

Voir plus haut, où Celette et Floflo62, entre autres, disent la même chose sur le consensus. Je rappelle qu'un consensus doit se faire sur un ajout, c'est un usage global. Pour le reste, encore de la personnalisation. Vous ne savez donc pas faire autre chose. SM ** ようこそ ** 17 janvier 2012 à 20:17 (CET)

Encore une fois c'est la suppression qui n'était pas consensuelle... --pixeltoo (discuter) 17 janvier 2012 à 20:20 (CET)

Encore une fois c'est à la modification substantielle (ie ajout) d'être consensuelle. SM ** ようこそ ** 17 janvier 2012 à 20:21 (CET)

A ce jeu là ce sont obstructionnistes qui gagnent à tous les coups. --pixeltoo (discuter) 17 janvier 2012 à 20:28 (CET)

L'obstructionnisme, c'est, je le crains, comme le Bien et le Mal : une question de point de vue... SM ** ようこそ ** 17 janvier 2012 à 20:31 (CET)

...Et c'est pour ça que SM défend arbitrairement son interprétation fumeuse, et ne tiens pas compte d'une bonne partie des contributeurs (9 ici pour la conservation, contre 8 suppression). Tu remarqueras Pixeltoo qu'aucun d'entre eux n'a répondu à notre proposition de compromis à 1.5 ligne (c'est vrai qu'on en demande trop n'est ce pas ?-). Belle preuve de dialogue et de capacité de travail coopératif, certains n'ont pas l'air gêné de voir l'article bloqué et de collectionner les R3R et les RA sur d'autres articles. Les admin laissent faire, alors pourquoi s'en priver ? Apollofox (d) 17 janvier 2012 à 20:37 (CET)

Et que vous débarquiez ainsi sur un article où vous n'avez jamais mis les pieds est le fruit du hasard ? Chacun appréciera à leur juste valeur les critiques haineuses de Apollofox, et sa propension à personnaliser à outrance les différents éditoriaux. SM ** ようこそ ** 17 janvier 2012 à 21:00 (CET)

« PS: Le POV des "suppressionistes" est basé sur leur opinion que l'info est annecdotique et n'a aucune chance d'être mentionnée dans de futures biographie. Le POV des "inclusionnistes" est basé sur leur opinion que l'info est notoire et figurera même succinctement dans de futures biographies ». Les inclusionnistes supposent que ce sera dans les bios à long terme parce qu'ils jugent le fait important, alors attendons de voir. Mais pour le moment, en un mois, on ne peut pas dire que l'info soit allé plus loin qu'une brève annonçant le début et la fin de l'enquête. Les journaux parlent de l'enquête à propos de l'enquête et non à propos d'Hortefeux. La différence est que d'un côté on se base sur l'absence de sources parlant de cette enquête en traitant longuement de Brice Hortefeux, quand de l'autre vous vous basez sur l'espoir qu'elle le sera. Si votre prédiction se réalise, on saura alors qu'elle place lui accorder (1 mot, une phrase, 1 paragraphe). En attendant, rien ne justifie la mention, en 1,5 lignes ou en 10. HaguardDuNord (d) 17 janvier 2012 à 21:03 (CET)

HaguardDuNord, comme si souvent, dit infiniment mieux ce que je cherche tant à bien dire . SM ** ようこそ ** 17 janvier 2012 à 21:07 (CET)

@SM: 1) Ne soit pas parano, j'avais contribué sur l'article principal (tu sais ce pourquoi nous sommes tous ici) et du coup le PDD était étonnamment sur ma liste de suivi. 2) Chui pas haineux, je soutiens juste Ireilly dans sa démonstration (j'ai le droit) et te propose de changer ton attitude pour faire gagner du temps à tout le monde. 3) Tu ne répond toujours pas au sujet qui nous intéresse ici présent. La digression et le blocage des discussions, tout un art...

@Hagard: Oui j'avais compris ton point de vue. Mais 9 contributeurs ne pensent pas comme toi et 3 proposent un compromis. Ta réponse ? Apollofox (d) 17 janvier 2012 à 21:12 (CET)

Je ne sais pas comment répondre sinon qu'en redisant rien ne justifie la mention, en 1,5 lignes ou en 10. C'est pas un compromis, puisque le problème n'est pas la taille mais la pertinence de l'ajout que vous ne pouvez pas sourcer. HaguardDuNord (d) 17 janvier 2012 à 21:16 (CET)

J'adore ta notion du compromis et vois que tu partage celle de SM. Je te recommande de relire Wikipédia:Guerre d'édition surtout la partie qui dit "Par le biais de la discussion, les éditeurs aboutissent généralement à une solution qui peut convenir aux deux parties, même si cela implique des concessions." Parce avec votre attitude qui consiste à ne pas faire un iotat de concession, on est pas sorti de l'auberge. Apollofox (d) 17 janvier 2012 à 21:33 (CET)

Je pense avoir prouvé ailleurs mon sens du compromis. Ici, tu ne discutes pas, tu n'argumente pas, tu rabâches. Tu peux bien me sortir les règles, mais c'est sur les principes que tu butes : une encyclopédie n'est pas une collection d'information, mais une analyse des savoir. Se baser sur des brèves, des sources factuelles, c'est faire une compilation d'information. Ecrire une encyclopédie, c'est utiliser des sources qui traitent du même sujet (ce qui n'est pas le cas, le sujet principal étant différent l'enquête vs la carrière d'Hortefeux), dans la même temporalité (3 mois vs 40 ans ou même 10 ans si on prend ce qui le rend notable), car seules les sources secondaires, les sources analytiques, peuvent permettre de sélectionner ce qui est notable ou pas, sans les POV des wikipédiens. HaguardDuNord (d) 17 janvier 2012 à 21:53 (CET)

Voilà le compromis. Il faut se baser uniquement sur des biographies écrite 40 ans après les faits. Mais il ne s'agit plus de Wikipédia mais de Slowpedia. En attendant Wikipol mentionne déjà l'affaire dans sa bio. --pixeltoo (discuter) 17 janvier 2012 à 22:25 (CET)

Non, et tu les sais, bien. Il faut attendre un article non factuel sur Hortefeux. Vu les échéances prochaines, la réponse sur la mention ou pas on l'aura avant 100 jours. Et quand je vois que sur Wikipol cela prend l'entièreté du paragraphe son parcours, je préfère la méthode encyclopédique. HaguardDuNord (d) 17 janvier 2012 à 22:52 (CET)

La méthode encyclopédique mais ça ne veut rien dire.--pixeltoo (discuter) 17 janvier 2012 à 22:56 (CET)

La méthode encyclopédique signifie se baser sur des sources de qualité, donc effectivement analytiques, le tout avec neutralité et recul. Il n'y a rien de tel pour cette affaire. Par conséquent, une ou 10 lignes, cela ne change rien tant que la substance permettant de traiter le sujet de manière encyclopédique n'existe pas. SM ** ようこそ ** 17 janvier 2012 à 23:04 (CET)

@Apollofox, il est savoureux de ta part de donner des leçons d'esprit collaboratif, surtout quand tu te vantes d'être le premier à proposer quelque chose alors qu'un autre (Haguard) a déjà proposé quelques choses la veille, mais comme ça ne va pas dans ton sens, ta seule réponse, une fois que tu te rends compte que la proposition est présente depuis plusieurs jours, est d'écarter la chose d'un revers de main tout en brocardant ceux qui n'ont pas la décence de penser comme toi (« La "proposition" d'Hagard consiste à ne rien mettre sur cet article mais sur 2 autres, j'appelle pas ça un compromis. Et ne raconte pas de salades, oui j'ai été le seul à proposer un compromis ») pour ensuite « rabâcher un compromis » qui exclut un nombre important de contributeurs. Après avoir donc écarté sans même l'examiner la proposition d'Haguard, venir dire ensuite « Tu remarqueras Pixeltoo qu'aucun d'entre eux n'a répondu à notre proposition de compromis à 1.5 ligne (c'est vrai qu'on en demande trop n'est ce pas ?-). Belle preuve de dialogue et de capacité de travail coopératif » est vraiment gonflé. En effet, belle preuve d'esprit collaboratif de ta part... J'espère que tu as lu le lien que tu fournis et si c'est le cas je te conseille amicalement et sincèrement de le relire, parce que le « ne pas faire un iota de concession » (j'enlève le -t), on se demande bien de qui il vient quand on reprend les extraits de tes propos. La proposition d'Haguard est évidemment un compromis vu qu'avec ça l'« info » figurerait sur WP (les "inclusionnistes" ne sont donc pas pour lire ça sur WP ? À quoi servent donc les liens bleus ?) là où il faut alors qu'avec toi cette info se retrouve imposée en ignorant tout simplement un bon nombre de personnes. Le consensus n'est peut-être pas à chercher là où tu le penses, Apollofox. Floflo62 (d) 17 janvier 2012 à 23:09 (CET)

@Hagard: Oui c'est un désaccord de principe appuyé par les règles (que tu balaie bien vite quand elles te sont pas favorable dirait on): 9 contributeurs sont pour mettre une information, la jugeant notable et sans attendre une hypothétique future biographie. 8 autres pensent le contraire Et si je rabache c'est parce que comme certains autres arc bouté sur un principe personnel qui ne figure nul part dans les principes fondateurs, tu ne veux pas prendre en compte ni admettre qu'une partie importante de la communauté ne pense pas comme toi. Un principe de base est qu'il faut respecter la bonne foi: je comprends ta prudence mais essaye de comprendre notre point de vue qu'une info jugé notable doit figurer en au moins une ligne sous peine de transformer les pages de personnages politiques français en CV bien lissés ce qui est le cas actuellement de part votre attitude. On ne demande pas un paragraphe mais 1.5 lignes non de zeus, on dirait que pour vous l'encyclopédie va se trouver endommagé irémédiablement si vous cédez ça, c'est dingue. Si Hortefeux devient 1er ministre et que cette info devient un "détail insignifiant" au vu du reste de sa carrière, elle disparaitra. On est sur wikipedia, rien n'est gravé dans le marbre.

@Pixel: Oui les notions de compromis ne sont visiblement pas les mêmes au nom d'une méthode encyclopédique sortie du chapeau qui fait fit de l'avis d'une courte majorité de contributeurs.

@SM: Oui j'avais bien compris que pour toi même une demi ligne ou juste un lien vers l'affaire Karachi était de trop, merci de répéter ta légendaire notion de compromis.

@:Floflo: ici on parle de l'article Brice Hortefeux, pas d'une autre page X ou Y. J'appelle donc pas ça un compromis, c'est vraiment se ficher de nous. Sur cette page vous restez bloqué sur votre volonté de suppression. Et mettre un lien depuis affaire Karachi vers Brice Hortefeux sans faire l'inverse c'est pas non plus super logique d'un point de vue navigation.

@Bilan: l'article est en R3R depuis 3 semaines jours et bloqué depuis plus de 2 semaines, le groupe supressioniste (ou groupe d'opinion, camp, parti, association de loi de 1901, appelez ça comme vous voulez) continue toujours de s'opposer à toute mention de l'affaire sur cet article et refuse le compromis de 1.5 lignes, sans opposer autre chose. Chapeau bas messieurs-dames ! Apollofox (d) 18 janvier 2012 à 21:59 (CET)

C'est dommage, tu as oublié cabale, complot et lobby.

Pour le sorti du chapeau, je reprends : WP est une encyclopédie, « Wikipédia n’est pas une compilation d’informations », « un article présente la synthèse des connaissances sur un sujet », « une biographie doit développer, avant tout, les aspects d'une personnalité qui font sa notoriété. ». Une synthèse implique un POV (puisque c'est un travail de l'esprit). Un POV sur WP nécessite une source qui justifie ce POV et/ou identifie son auteur (qui considère cette mise en cause classée sans suite est un événement notable de la vie d'Hortefeux). Donc pour sourcer une synthèse, il faut une source qui prend l'angle du sujet principal traité et d'une synthèse (et non une brève qui titre d'abord sur Karachi, et traite d'une polémique de 2 semaines). Il n'y a là ni avis personnel, ni prudence, simplement un application de la définition du projet. Mon opposition n'est pas non plus gravé dans le marbre, elle dépend des sources disponibles. HaguardDuNord (d) 18 janvier 2012 à 23:10 (CET)

Bilan: l'article est en R3R depuis X temps, le groupe "inclusionniste" (Apollofox, Pixeltoo et d'autres, j'éviterai de lancer des qualificatifs à l'emporte-pièce) continue toujours de s'opposer à toute forme de compromis qui permet la notion de l'"info" sur wikipédia selon les règles du projet, sans vouloir ne serait-ce qu'un instant considérer les propositions qui ont été faites par d'autres et sans opposer autre chose d'acceptable pour l'ensemble des intervenants de cette page. Un consensus est censé satisfaire tout le monde pas 9 personnes sur 17. Sans commentaire. Floflo62 (d) 18 janvier 2012 à 23:19 (CET)

Le monde à l'envers. Un consensus ce n'est pas l'unanimité. --pixeltoo (discuter) 18 janvier 2012 à 23:26 (CET)

9/17, tu oses appeler ça un consensus ? D'ailleurs merci de ne pas déformer, je n'ai pas dit "unanimité" mais "l'ensemble". Floflo62 (d) 18 janvier 2012 à 23:31 (CET)

Pour le moment aucun des 2 camps n'a de majorité claire mais nous sommes les seuls a avoir fait un pas vers vous. Vous restez sur vos positions. --pixeltoo (discuter) 18 janvier 2012 à 23:36 (CET)

Quel est donc ce pas ? J'ai beau chercher, j'ai du mal à le trouver. Maintenir du contenu coûte que coûte ? Et bien pour paraphraser un certain Apollofox, « J'appelle donc pas ça un compromis, c'est vraiment se ficher de nous. » Le seul compromis ayant jamais été formulé est celui d'Haguard : l'info peut être mise sur WP dans les articles ou ceci est pertinent, ce qui n'est pas le cas ici. Floflo62 (d) 18 janvier 2012 à 23:43 (CET)

@Hagard: Au risque de "rabâcher" (mais tu ne m'aides pas vraiment non plus) 9 contributeurs ont jugé que cet info faisait assez notoriété pour mettre qq kignes sur le sujet sur cet article, le tout sourcé de sources notoires et reconnues qui ont traité le sujet pendant des mois. Ce POV vaux bien le votre qui consiste à dire que c'est anodin et ne doit pas figurer dans l'article en attendant un hypothétique ouvrage futur qui voudra bien traiter l'histoire dans 2 ou 3 ans. Alors ouvrez vos cerveaux à cette éventualité et faites un compromis au lieu de rester tellement inamovibles sur votre volonté de suppression que ça en devient risible.

@Floflo:On parle de cet article, pas d'expurger sur un autre, je te l'ai déjà dit. Rester sur votre volonté de suppression c'est pas un compromis qui va nous permettre d'arriver à un consensus. Si pour toi diviser un paragraphe par 3 n'est pas déjà un compromis, je ne sais pas ce qu'il te faut.

@Pixeltoo, oui on croit rêver, je pense que des gens moins bêtes que nous aurais déjà jeté l'éponge mais je suis aussi têtu qu'eux et j'en ai marre de devoir céder tout le temps à cette attitude qui consiste à bloquer un article contre vent et marées en se moquant de l'avis des autres. Apollofox (d) 18 janvier 2012 à 23:54 (CET)

C'est vous en l'occurrence qui vous moquez de l'avis des autres pour imposer à tout prix votre mention. Tant qu'il n'y aura pas de sources de qualité analysant l'impact de cette affaire judiciaire conclue par un non-lieu, il n'y aura rien à mentionner. Il faut respecter les règles (WP:V, WP:NPOV, sans parler du premier PF), de Wikipédia. SM ** ようこそ ** 19 janvier 2012 à 00:04 (CET)

@ Apollofox qu'est ce que tu fais donc en refusant sans même l'examiner la proposition d'Haguard et en t'arc-boutant sur un « compromis » qui s'assoit sur ce qu'ont exprimé nombre d'intervenants ? Tu fais ça : une « attitude qui consiste à bloquer un article contre vent et marées en se moquant de l'avis des autres. ». Rien à ajouter à ta citation. Haguard a le mérite de faire quelque chose qui peut satisfaire tout le monde, ce que ton « compromis » à toi ne peut pas (et ne veut pas ?). Floflo62 (d) 19 janvier 2012 à 00:16 (CET)

Cher Apollofox, j'essaye de t'aider puisque je tente de t'expliquer où est, à ma lecture des principes fondateurs, ton biais. Le compromis est la règle quand il y a désaccord sur la rédaction à partir de sources divergentes, mais ici, le désaccord est sur la présence ou non d'un fait. Il n'y a donc pas de compromis possible (en se limitant à cet article). Que faire alors ? S'appuyer sur ce que font les tiers, pour sortir des POV des wikipédiens. Car, encore une fois, tu dis des contributeurs pensent que c'est notable. Mais moi, je ne te dis pas que ce n'est pas notable à mon avis, mais au vu des sources disponibles. Les sources citées sont des brèves relatant un fait, pas des articles de fond. Puisque je ne nie pas que le fait a existé, inutile de me dire que des brèves l'ont évoqué. Mais ces sources ne permettent pas de mettre en perspective pour évaluer la pertinence, puisqu'elles sont circonstancielles. Tu dis comprendre les autres, mais c'est faux. Ce n'est pas un duel de chiffres ni une position personnelle par rapport à ce fait, et je ne vois pas comment te faire comprendre cela autrement. HaguardDuNord (d) 19 janvier 2012 à 00:45 (CET)

Mon très cher hagard, ce que tu ne comprends pas de ton côté c'est qu'au vu des sources disponibles (des centaines d'articles dans la presse française et internationale sur une durée de 3 mois, c'est à dire entre la révélation du coup de fil d'Hortefeux ex-ministre de l'intérieur à une personne sous écoute dans le cas de l'affaire Karachi pour lui révéler que sa femme "balançait" et le classement sans suite de la plainte pour ), pour moi et 8 autres contributeurs c'est notable. Nous ne sommes pas d'accord avec ton point de vue et celui de 7 autres personnes qu'il faille attendre une éventuelle biographie synthétique pour faire apparaitre ce fait sur cet articles et non le reporter sur d'autres. Contrairement à ce que dit SM, l'information est vérifiable, provenant de sources notoires et secondaires (à moins de considérer des journaux comme Le Monde et le new-york times comme non notoires), est neutre (relate un fait notoire sans prendre parti) et correspond au 1er PF (qui si je relis bien dit "Wikipédia est une encyclopédie qui incorpore des éléments d’encyclopédie généraliste, d’encyclopédie spécialisée et d’almanach."). Ta proposition ne satisfait que certaines personnes qui veulent voir l'info disparaitre, la mienne ne satisfait que certains qui veulent voir l'info rester. Alors un nouveau compromis, où vu que nous sommes trop bon on réduit encore? En une ligne du style:

Brice Hortefeux fait l'objet d'une plainte en septembre 2011 des familles des victimes de l'attentat de Karachi pour avoir prévenu son ami Thierry Gaubert, placé sur écoute, que sa femme avait parlé aux enquêteurs dans le cadre de l'affaire Karachi^[1]. L'affaire est classée sans suite en décembre^[2].

Difficile de faire plus court. La taille du paragraphe polémique a été divisé par 5 mais les lecteurs intéressés pourront au moins aller glaner plus d'infos sur les autres articles. On peut remplacer les refs en sources par le Monde et le NYC mais là j'ai la flemme. Vos avis à tous ? Apollofox (d) 19 janvier 2012 à 22:57 (CET)

« Contrairement à ce que dit SM, l'information est vérifiable » <= encore un mensonge de votre part. Vous me direz, hein, où est-ce que j'aurais prétendu qu'elle ne serait pas vérifiable (alors que cela l'est évidemment avec toutes ces sources factuelles, et seulement factuelles. Que cette procédure ait été initiée contre Hortefeux et n'ait abouti à rien est un fait vérifiable que je n'ai évidemment jamais contesté. Dire explicitement le contraire, comme vous venez de le faire, ne me semble pas avoir d'autres objectifs que de me calomnier pour poursuivre vos pitoyables règlements de comptes). J'ai simplement, mais encore faut-il me lire, dit qu'il n'y a pas de sources secondaires de qualité démontrant l'importance de cet évènement ou en faisant une analyse. De même que vous n'avez pas lu nos explications (à Celette, HaguardDuNord, Floflo62 et moi-même), vous notifiant que le problème vient, vu ce manque de sources analytiques de qualité, de la pertinence à simplement faire la moindre mention. Et que dès lors votre marchandage quantitatif n'a aucun sens. Pour ma part, puisque je ne vois toujours pas l'ombre d'une source pertinente, c'est non. SM ** ようこそ ** 19 janvier 2012 à 23:12 (CET)

Non car une ligne et demie ou une ligne ou une demi-ligne ne change rien, comme l'a rappelé SM ici et d'autres dont moi plus haut. Je n'ai pas envie de me répéter plus en détail donc je suggère de me relire plus haut et je plussoie SM. Bonne nuit. Floflo62 (d) 20 janvier 2012 à 00:01 (CET)

Je n'en attendait pas moins de vous, merci de faire tant de concessions, permettant un compromis et un consensus ;-) ...Et donc j'aimerai d'autres avis. sinon précisions:

@SM: Arrête de jouer le persécuté et essaye de répondre calmement, car quand tu met juste ci-dessus "Il faut respecter les règles (WP:V, WP:NPOV, sans parler du premier PF), de Wikipédia." ça veut bien dire que tu considère cette info non vérifiable, POV et contre le 1er PF...

@Floflo: Effectivement ça ne sert à rien de répéter, nous avons très bien compris votre point de vue. Mais nous ne sommes pas d'accord avec votre interprétation des règles qui vaut bien la notre. Et quand deux avis sur l'interprétation des règles diverges il faut faire un accord, pas passer en force sa version de l'encyclopédie, d'où ma tentative de conciliation en divisant par 5 le paragraphe polémique. Faire un tel plat pour ne pas même accepter une ligne, c'est un peu fort. Et considérer comme nul l'avis de 9 contributeur sur les 17 qui se sont exprimés ici... D’où risque de passage en force. Apollofox (d) 20 janvier 2012 à 17:35 (CET)

La différence majeure entre nous est que toi, tu n'as pas évolué. De mon côté, je suis passé de "ne rien mettre" à "mettre ça dans les articles concernés" conformément à la proposition d'HaguardDuNord. Le passage en force, désolé, mais il est de ton côté, quand tu tentes de faire passer à tout prix une ligne (ou une et demie peu importe) sans tenir compte de nombreux avis et du compromis élaboré par Haguard. Floflo62 (d) 20 janvier 2012 à 18:26 (CET)

De l'art de faire dire aux gens ce qu'ils ne disent pas pour mieux leur sauter dessus sous prétexte d'un différend personnel . Mon allusion à WP:V signifiant, comme moultes fois indiqué, qu'il n'y a pas les sources analytiques et de qualité exigibles à ce titre. Et vous le savez fort bien. Pour le reste, je rejoins l'appréciation de Floflo62 (d · c · b). SM ** ようこそ ** 20 janvier 2012 à 20:23 (CET)

Je suis le seul à faire des concessions sur cet article, vous restez inamovibles sur votre position suppressioniste depuis des semaines contre l'avis de 9 contributeurs et c'est moi qui n'évolue pas ? Vous rigolez, vous vous fichez de moi ou vous continuez à jouer la guerre d'usure ?

@SM: Ravis d'apprendre que pour toi le Monde et le New-York Times entre autres ne soient pas des sources de qualité et qu'il faille attendre un hypothétique ouvrage analytique, mais ce n'est pas l'avis des autres contributeurs sur ton interprétation. Connais-tu au moins le sens du mot concession quand deux groupes de contributeurs ne sont pas d'accord ? Apollofox (d) 22 janvier 2012 à 17:01 (CET)

Tu as beau prétendre être « le seul » à prétendre faire des concessions, la réalité est que tu n'en fais pas/n'a pas fait : tu étais au départ pour l'inclusion, au final tu n'en démords pas, le nombre de lignes ou de mots ne changeant rien à l'affaire et n'étant rien d'autre qu'un artifice. HaguardDuNord a fait lui une proposition d'évolution des choses que tu refuses d'examiner, soit, mais donner ensuite des leçons de « concession » est alors très malvenu. J'en viens donc à te poser une question citée ci-dessus : « Connais-tu au moins le sens du mot concession quand deux groupes de contributeurs ne sont pas d'accord ? » Floflo62 (d) 22 janvier 2012 à 17:13 (CET)

Hagard veut toujours exclure l'information de cet article mais n'est pas contre qu'elle figure dans d'autres. Ca ne change rien c'est toujours une suppression pour cet article. Moi comme concession je réduis un paragraphe de 5 lignes à une ligne. Es tu capable de comprendre la nuance et toi aussi de faire des concessions ? Nies tu le caractère collaboratif de wikipedia ? Considères-tu qu'un groupe de contributeur à le droit divin d'imposer son point de vue sur la notabilité d'une information et la qualité d'une source quand un autre groupe pense le contraire en prenant lui aussi comme inspiration les principes fondateurs ? N'oublie pas de supposer la bonne foi, réduire l'info contestée me parait le seul compromis possible. Apollofox (d) 22 janvier 2012 à 17:23 (CET)

Dis-toi bien que tout ce que tu dis aux autres en matière de bonne foi, d'esprit collaboratif, de « droit divin » ou je ne sais quoi encore peut t'être retourné sans aucun problème. Quelle est la nuance entre faire figurer sur cinq lignes quelque chose de non-pertinent et faire figurer en cinq mots quelque chose de non-pertinent ? Des mots en plus qui n'ont de toute façon pas vocation à être insérés dans cet article. À te lire, on comprend donc que le « seul compromis possible » (étonnant cet ultimatum venant de quelqu'un défendant l'« esprit collaboratif ») est de jeter aux orties ce qu'ont dit bon nombre d'intervenants, en matière de recherche de consensus, génial... La différence avec Haguard, c'est que lui satisfait/peut satisfaire tout le monde y compris les « inclusionnistes » qui pourront grâce à ça, lire les infos contestées ici dans des articles adaptés. Voilà ce qui correspond à un compromis acceptable, et c'est autre chose qu'un « droit divin » défendu par toi, Apollofox, et qui consiste à faire passer pour un « compromis » une insertion qui n'est pas consensuelle. Floflo62 (d) 22 janvier 2012 à 17:39 (CET)

La suppression non plus n'est pas consensuelle et pourtant c'est ce que tu défends. Avec ma proposition d'un phrase succincte ci-dessus les lecteurs (car c'est à eux qu'il faut penser non ?) ont les liens pour approfondir s'ils sont intéressés dans les articles [Thierry Gaubert]] et affaire Karachi. Et une phrase ne va pas déformer irrémédiablement ce merveilleux article. Apollofox (d) 22 janvier 2012 à 17:45 (CET)

Donc tu avoues que tu restes sur l'inclusion, peu importe que certains soient contre. Au passage je défends la "suppression ici d'un contenu non pertinent sur cet article précis", ce qui ne veut pas dire "suppression de WP". Le lecteur intéressé par l'affaire Karachi ou Thierry Gaubert se rendra d'abord et avant tout sur ces articles donc l'info contestée que tu défends ici leur sera accessible dans ces articles. Floflo62 (d) 22 janvier 2012 à 17:53 (CET)

Oui j'avoue votre honneur, je suis coupable avec 8 complices de ne pas être d'accord pour une suppression sur cet article imposée par 7 autres gentils contributeurs et de vouloir qu'au moins qu'une ligne fasse le lien, sachant que l'on partait d'un paragraphe de 5 lignes ;-) C'est si dur que ça à admettre un compromis ? Apollofox (d) 22 janvier 2012 à 18:04 (CET)

Mais c'est à toi de répondre à cette question, étant donné que tu es le seul ici à refuser la seule proposition émise qui permet de n'exclure personne. Floflo62 (d) 22 janvier 2012 à 18:06 (CET)

Floflo n'inverse pas les rôles, 9 contributeurs dont moi ce sont prononcés pour la conservation du paragraphe supprimé par Cheep et SM dans cet article. Ta méthode de m'accuser d'être seul à l'origine du blocage est risible, on n'accepte pas un "pseudo-compromis" proposé par Hagard qui consiste à éjecter l'information sur d'autre articles alors qu'elle concerne Hortefeux. Et je te rappelle cette guerre d'édition a été commencé par la suppression de Cheep et ensuite votre refus de ne voir figurer pas même une ligne sur le sujet, c'est vraiment essayer très maladroitement d'inverser les roles. Ca parait même incroyable que tu puisse le penser... On est passé de 5 lignes à une ligne. Alors maintenant qui bloque cet article depuis presque 1 mois ?

NB: Et j'approuve à 100% le SM qui dit "Attention, Wikipédia est souple et n'a pas d'autres règles intangibles que ses 5 principes fondateurs. D'autant plus que chaque Wikipédien ou presque a sa propre analyse de toute règle ou recommandation (comme les conventions de style, qui ne sont que des recommandations). La recherche d'un consensus prévaut largement sur toute convention ou recommandation selon les usages en cours. Il n'est donc pas correct de déclarer irrecevable telle ou telle intervention sous le prétexte d'une interprétation littérale et personnelle d'une convention." J'aimerais juste qu'il applique cette sage règle sur cette page, ce qui permettrait de débloquer la situation, pas seulement quand ça l'arrange sur un autre article . Les consensus à géométrie variable ont tendance à m'agacer. Apollofox (d) 28 janvier 2012 à 13:04 (CET)

Savoir quand commence un conflit d'édition entre l'ajout, le retrait et le rajout, c'est histoire de la poule et de l'oeuf, donc évitons. En revanche, pour sortir du seul cas d'Hortefeux, je n'ai pas compris ce que tu contestes dans ma lecture de la règle WP est une encyclopédie. HaguardDuNord (d) 28 janvier 2012 à 13:16 (CET)

« Alors maintenant qui bloque cet article depuis presque 1 mois ? » Mais c'est toi, Apollofox, en continuant de vouloir imposer un contenu dont la pertinence n'est pas prouvée, en ne proposant aucun compromis acceptable pour tous et en refusant la solution concrète qui a été proposée sans même vouloir l'examiner un tant soit peu et en la dénigrant en « pseudo-compromis » alors qu'objectivement c'est la seule qui peut faire rejoindre tout le monde. Il serait bon par ailleurs que tu t'appliques aussi à respecter les principes que tu ne cesses de répéter à chaque fois cf ta dernière intervention. On n'impose pas un « consensus » en jetant aux orties une forte proportion des intervenants de cette pdd. Têtu, assurément toi tu l'es, tu es d'ailleurs le seul à intervenir régulièrement ici pour imposer ce contenu (les autres ne sont plus là) mais à la lecture du diff, par pitié, ne viens pas donner des leçons de compromis. Floflo62 (d) 28 janvier 2012 à 13:20 (CET)

Hagard, nous (les 2 groupes) avons juste deux visions de l'encyclopédie comme je l'ai mis plus haut. 2 visions qui proviennent de l'interprétation des principes fondateurs. Entre le groupe "inclusionniste" qui pense qu'il faut mettre des infos notables sur un article car elles ont fait la une des media quitte à les retirer plus tard si jamais les biographes/historiens ne la mentionne pas et le groupe "suppressionniste" qui pense qu'il vaux mieux attendre une biographie quitte à rajouter des années plus tard l'information manquante si elle apparait, une pauvre phrase d'une ligne me parait un compromis raisonnable.

Flo oui je suis têtu, du moins autant que vous !-) Quand aux autres qui sont partis, ils doivent être plus intelligent que moi, se rendant compte que cette discussion ne mène à rien avec des personnes qui ne savent même pas faire un compromis au mépris des règles de collaboration de cette encyclopédie qui dit bien "Par le biais de la discussion, les éditeurs aboutissent généralement à une solution qui peut convenir aux deux parties, même si cela implique des concessions" (Wikipédia:Guerre d'édition). Que les 8 plus têtus gagnent au mépris de l'opinion de 9 autres moins têtus ne veut pas dire que l'encyclopédie s'en trouvera grandie. On en est là. Apollofox (d) 28 janvier 2012 à 14:17 (CET)

On en est effectivement à un blocage car tu n'as rien proposé permettant d'obtenir un consensus et que tu refuses obstinément sans même vouloir considérer la chose le compromis proposé par Haguard. Tu peux toujours en venir à citer des phrases comme "Par le biais de la discussion, les éditeurs aboutissent généralement à une solution qui peut convenir aux deux parties, même si cela implique des concessions" mais je te prends au mot : qu'attends-tu donc pour proposer « une solution qui peut convenir aux deux parties », et pas seulement à Apollofox et ses soutiens ? Floflo62 (d) 28 janvier 2012 à 15:54 (CET)

Et vice versa ? Apollofox (d) 28 janvier 2012 à 16:01 (CET)

Et non car la solution d'Haguard a comme qualité de pouvoir satisfaire tout le monde (ce que la tienne ne permet absolument pas), comme ça a déjà été expliqué de nombreuses fois. C'est peut-être pour ça d'ailleurs que certains "inclusionnistes" ne viennent plus d'ailleurs. Si cette solution te convient pas, j'attends de ta part une solution qui peut satisfaire tout le monde. Floflo62 (d) 28 janvier 2012 à 16:27 (CET)

Tu confonds "2 visions de l'encyclopédie" et "2 visions de ce qu'on veut faire". Moi, j'ai longuement expliqué en quoi une encyclopédie est une synthèse et donc exclu les informations sourcées avec des infos circonstancielles. Ce n'est pas un problème éditorial, mais une méthode. Dans ce que je lis de toi, je ne vois pas de proposition de méthode alternative reposant sur une lecture du principe WP est une encyclo. Ensuite, la différence de point de vue est que tu qualifie de faire la une des médias ce qui a surtout à mes yeux fait des brèves de quelques secondes pendant 24h à deux reprises, mais cette différence de POV peut être balayé par une source qui montrerait que c'est notable. Tu caricatures en disant que l'on attend les biographes/historiens, puisque je te dis qu'un portrait dans la presse justifie la présence. Parce qu'un portrait est une synthèse, comme un article de WP est une synthèse. HaguardDuNord (d) 28 janvier 2012 à 19:12 (CET)

Nous sommes effectivement « têtus » à réclamer les sources de qualité (telles que fort bien définies par HaguardDuNord (d · c · b) ci-dessus) montrant l'importance de cette affaire car il en va de la qualité de Wikipédia en général et de cet article en particulier. Depuis le début, vous avez un moyen très simple de convaincre les 8 « têtus », en améliorant l'article en prime : produire ces sources demandées. Vous ne l'avez pas fait (ou pas pu le faire) et avez préféré en conséquence vous enfoncer dans l'agressivité et les accusations infondées d'obstruction. Il est temps, maintenant, de cesser ce petit manège, ou de produire enfin les sources attendues comme Godot. Si vous n'en trouvez définitivement pas, passez (enfin) à autre chose. SM ** ようこそ ** 29 janvier 2012 à 19:02 (CET)

A 3 têtus contre 1 qui poursuivent le débat, ça semble effectivement masochiste que je persévère ;-), mais vu que Floflo considère comme un compromis d'évacuer l'information de cet article pour le mettre sur un autre au mépris de l'avis de 9 autres contributeurs, qu'Hagard réclame une "source de synthèse" alors qu'il sait que ça peut prendre des mois, que ce n'est dans aucun principe fondateur et que toujours 9 contributeur pensent que cette information est notoire (principe fondateur: "Une biographie doit développer, avant tout, les aspects d'une personnalité qui font sa notoriété.") et que SM a visiblement une géométrie variable du compromis et de la source de qualité selon l'article auquel il collabore, je me permet d'insister. D’insister pour une ligne, réduite depuis un paragraphe de 5 lignes, seul compromis effectif sur cet article. Objectivement votre Apollofox (d) 31 janvier 2012 à 23:40 (CET)

Pour être dans le compromis, il faut au moins lire les autres. Tu ne le fais. Tu récuses ma position sans la réfuter. La notoriété ce n'est pas une affaire de 24h, et je ne vois pas comment tu peux ne serait-ce que penser que la notoriété d'Hortefeux se fait sur cette affaire. Il est évident qu'au contraire, c'est Hortefeux qui fait la notoriété de ce coup de fil. Tu n'es qu'un agitateur. Fin de discussion pour ma part, je n'en attends plus rien. HaguardDuNord (d) 1 février 2012 à 00:04 (CET)

Je suis peut être l'agitateur de quelqu'un qui ne veut pas se remettre en question et qui ne comprends pas qu'on puisse ne pas être d'accord avec son raisonnement (que j'ai lu en détail, merci. Pour info on peut comprendre quelqu'un et ne pas être d'acord avec lui), et ce de toute bonne foi (je ne remet pas la tienne en question). D'où l'utilité d'un compromis qui hélas, se fait attendre. Apollofox (d) 1 février 2012 à 00:17 (CET)

Et pourquoi ce compromis se fait attendre ? Car toi, Apollofox, choisis la stratégie de l'obstruction en t'arc-boutant sur une position qui ne se veut en rien consensuelle car jetant à la poubelle la moitié des intervenants de cette page alors qu'une autre proposition peut satisfaire tout le monde. Nombre d'avis l'ont exprimé ici et tu ne changes pas pour autant d'un iota. On attend toujours de ta part une proposition pouvant satisfaire tout le monde mais malheureusement j'ai du mal à y croire. C'est en effet toi-même qui déclares sur cette page être « têtu » ce qui veut dire être prêt à bloquer l'article uniquement pour satisfaire un POV que tu es seul à défendre ici depuis de nombreux jours. Je ne vais pas être aussi donneur de leçons que toi sur l'esprit collaboratif mais c'est pourtant pas l'envie qui manque. Floflo62 (d) 1 février 2012 à 04:23 (CET)

Je suis toujours là hein. Je souscris au résumé de la situation d'Apollofox. Nous faisons un pas vers vous. Vous restez sur vos positions. --pixeltoo (discuter) 1 février 2012 à 09:48 (CET)

Il n'y a eu aucun pas fait par toi ou Apollofox. 1 ligne ou 5 ou 50 c'est pareil. Le seul pas fait l'a été par Haguard et je me suis rallié à lui. De votre côté, aucune évolution et une volonté affichée (par Apollofox) de bloquer toute évolution qui tendrait à un consensus. Floflo62 (d) 1 février 2012 à 12:40 (CET)

Il ne sert à rien « d'insister » sans produire les sources de qualité exigibles et exigées. Cette relance ne mène nulle part sinon à faire, en effet, de l'agitation. SM ** ようこそ ** 1 février 2012 à 00:22 (CET)

• @Floflo: oser parler d'obstruction alors que tu ne veux pas voir ne serai-ce qu'une ligne et impose ta vision suppressioniste sur cet article (non la solution d'hagard n'est pas un compromis sur cet article, faut te le répéter combien de fois ?) c'est quand même gonflé. Et rajouter que que "1 ligne ou 50 c'est pareil", te rends tu compte de l'aspect ridicule de ta déclaration et de l’aveuglement qu'elle démontre ?
• @SM les sources ont été jugées suffisantes par 9 contributeurs, l'interprétation d'hagard qu'il faille des articles/ouvrages de synthèse ou ta règle d'un consensus toujours à la suppression n'engagent que votre opinion. Moi j'essaye de couper la poire en deux. On va bientôt battre le record ratio poids pdd/article de la page DSK là si vous continuez... Bizarre comme passe temps...
• @Pixeltoo: Et oui la notion de compromis est à géométrie variable visiblement... Apollofox (d) 4 février 2012 à 11:44 (CET)

Voilà les attaques personnelles maintenant : « l'aspect ridicule de ta déclaration et de l’aveuglement qu'elle démontre ». Après avoir relu WP:PAP, j'espère que tu te rendras compte qu'ici la personne jusqu'au boutiste c'est toi en refusant le seul compromis acceptable par tous avec un discours qui pour le coup est un véritable discours d'obstruction : « non la solution d'hagard n'est pas un compromis sur cet article, faut te le répéter combien de fois ? ». Ce compromis ne te satisfait pas ? J'attends donc de ta part une proposition qui puisse satisfaire tout le monde et pas seulement les deux Apollofox et Pixeltoo. De ta part, il n'y en a jamais eu jusqu'à maintenant. Floflo62 (d) 4 février 2012 à 14:26 (CET)

J'ai le droit de trouver certaines de tes déclarations ridicules et outrancières, ce n'est pas une attaque personnelle (toi aussi tu me reliras 10 fois WP:PAP :-), c'est vraiment l’hôpital qui se moque de l'infirmerie vu les joyeusetés qu'on m'a déjà balancées à la figure ("foutage de gueule", pour "agitateur" j'hésite encore, je pense que contester certains dogmes liés à des interprétation personnelles des principes fondateurs, je ne pense pas que ce soit forcément si négatif...). Mais c'est bien d'assumer "50 lignes ou 1 lignes c'est pareil", ça montre le peu de chance de compromis avec toi :-) Apollofox (d) 4 février 2012 à 15:23 (CET)

Je t'ai demandé une proposition, tu me réponds sur des accusations qui ne me concernent pas. Je vais te citer doublement, c'est suffisamment évocateur de ton envie d'aboutir à un consensus : « non la solution d'hagard n'est pas un compromis sur cet article, faut te le répéter combien de fois ? », en effet « ça montre le peu de chance de compromis avec toi », CQFD. Floflo62 (d) 4 février 2012 à 19:23 (CET)

Je risque de me répéter mais on demande un compromis sur cet article. Hagard campe juste sur une position suppressioniste en évacuant l'info sur deux autres articles. Nous on réduit le paragraphe de 500 (mdr) à 1 ligne. On fait un pas vers vous en tenant compte de l'avis de 8 personnes suppressionistes tout en essaynt de satisfaire les 9 conservationistes. Tu saisis la nuance ou il faut que je te le répète encore une fois ? Apollofox (d) 7 février 2012 à 22:45 (CET)

Ta définition du compromis est donc d'envoyer black-bouler un nombre important de contributeurs sans jamais en démordre. Et bien, 1) ce n'est pas « un pas vers vous » 2) toujours pas une proposition qui peut satisfaire tout le monde et que l'on attend toujours de ta part, au contraire de celle d'Haguard qui, lui, a fait un vrai pas vers vous. Quant à ta question finale, je te la renvoie. Floflo62 (d) 8 février 2012 à 06:15 (CET)

Black-bouler ???? Peux tu parler français STP ? Par contre j'en ai marre du dialogue de sourd avec quelqu'un qui visiblement ne veut pas comprendre que l'on discute du contenu de cet article et qu'expurger l'info exigée par 9 personnes sur d'autres articles est tout sauf un compromis, et que réduire un paragraphe de 5 à 1 ligne est bien une tentative de compromis. Je vais demander un médiation, on verra ce que ça donne, ça pourra de toute façon pas être pire que ce qui est un modèle de non collaboration qui devra figurer dans le best of de l'absurde au côté des débats Discussion:Dominique Strauss-Kahn (recordman), Discussion:Christian Estrosi, Discussion:Gérard Longuet, Discussion:Alain Joyandet, Discussion:Christian Blanc, Discussion:Nicolas Sarkozy (article qui est un modèle d'incomplétude), Discussion:Nora Berra, Discussion:Patrick Ollier, Discussion:Michèle Alliot-Marie... et j'en oublie surement. Tant que les suppressionistes ne comprendront pas que leur vision de l'encyclopédie ne fait pas l'unanimité et n'accepterons pas de compromis (style refus d'une seule ligne sur cet article), on aura ce genre de débats usant et non productifs. Apollofox (d) 12 février 2012 à 18:53 (CET)

Tant qu'un certain nombre de personnes ne comprendra pas que les principes fondateurs de Wikipédia exigent une pertinence encyclopédique et des sources analytiques de qualité, on aura ce genre de débats usants et non productifs. On fera avec... SM ** ようこそ ** 12 février 2012 à 19:25 (CET)

Ca prouve bien l'incompréhension, on ne vous demande pas un paragraphe démesuré mais une ligne. Et avec ce manque de volonté de compromis, vous vous retrouverez inévitablement dans d'autres situation de ce genre. Demande de médiation faite, espérons qu'elle marche, inch'Allah. Apollofox (d) 12 février 2012 à 19:48 (CET)

Suggestion

Bon, on a 5 contributeurs pour la suppression totale (Hagard, Floflo, Celette, SM, Xaxav), 3 pour la conservation totale (Pixeltoo, Zubul et moi même) ,1 neutre (Ange). Pas de consensus, on fait quoi ? Je proposerai bien en compromis (vous savez, ce truc qui permet d'ariver à un accord) de réduire la passage à:

En 2009 il reçoit le Prix de la lutte contre le racisme et contre l'antisémitisme, décerné par l'Union des patrons et des professionnels juifs de France (UPJF)^[1], événement critiqué en raison des positions de l'UPJF sur le Conflit israélo-palestinien et la place de l'Islam en Europe. ^[2],[3],[4].

et de mettre le tout dans le corps du texte (section ministre de l'intérieur) ce qui permet de diminuer son importance dans l'article. Qu'en pensez vous ? En faveur de la conservation, j'encourage les suppressionistes à lire sur le lien du ministère de l'intérieur le (long) discours d'Hortefeux pour qui ce prix n'avait rien d'anodin... Apollofox (d) 11 septembre 2012 à 23:45 (CEST)

Non pour ma part, c’est presque pire. Celette (d) 12 septembre 2012 à 01:46 (CEST)

J'ai l'impression de revoir ce qui s'est passé deux sections supra à la différence près qu'ici une majorité nette se dégage pour la suppression : je ne vois pas comment on peut appeler « compromis » une proposition d'insertion quand une majorité claire est contre celle-ci. Floflo62 (d) 12 septembre 2012 à 03:12 (CEST)

Bonjour Apollofox, merci pour votre suggestion, cependant j'ai encore du mal à être convaincu de la pertinence de la mention pour plusieurs raisons. Comme l'indique Mediapart, "c'est une information passée relativement inaperçue". Malgré plusieurs recherches (notamment Google Scholar et Google Books qui m'a renvoyé entre autres pour la requête "Brice Hortefeux" : , , et ) je ne suis pas parvenu à trouver plus d'éléments.

Ce qui m'amène à considérer que nous manquons encore de recul et d'analyse sur ce fait (j'ai lu Médiapart et le Huffington Post et ce me semble bien pauvre, quant au discours il est bien sûr très ému, mais quand on est politicien j'imagine qu'on est un grand sentimental, du moins dans ses discours...).

Enfin, et c'est une interprétation tout à fait personnelle, j'ai la perception que ce genre de prix sert plus la vanité de l'association en mal de reconnaissance (l'UPJF n'est sans doute même pas admissible sur Wikipédia) qu'elle n'honore le lauréat. C'est pourquoi je reste, en l'absence de sources complémentaires, défavorable à une mention . Wiki vôtre. Xavxav (d) 12 septembre 2012 à 11:01 (CEST)

@Celette: Mettre l'info dans le corps du texte permet de lui donner moins d'exposition et tu trouve ça pire ? Un peu de logique s'il te plait !

@Floflo:3 vs 5 c'est ni une "nette majorité", ni un consensus... Tu me reliras les recommandations de résolution de conflit éditoriaux pour la peine et tu diras à Hagard de ne pas faire de suppression sauvage la prochaine fois. Je te rappelle que cette discussion a démarré quand Celette a supprimé la qualification de droite de l'UPJF dans le corps du texte, j'avais donc remis la polémique qui était en note afin que le lecteur comprenne.

@Xaxav: Si la récompense est tellement anecdotique, alors pourquoi figure t'elle toujours sur le site du ministère de l'intérieur et a t'elle provoquée une polémique dans certains grands média ? Pourquoi à t'elle figuré sur cet article pendant deux ans jusqu’à ce que comme par hasard lorsque que quelqu’un demande à mettre la polémique dans le corps du texte on décide de La supprimer ? L'histo va t'aider à comprendre:

• Récompense insérée par IP le 3 mars 2010
• Polémique rajouté par Sanao le 5
• Polémique mise ne note par... Cheep (quelle surprise !-) le 4 septembre, sans justification (escamotage de pas mal d'info sourcée au passage)

Bref c'est toujours la même chose et je rejoins Pixeltoo là dessus, ce n'est pas la notabilité qui motive ces suppressions ou ces mises en notemais le coté polémique de la chose. Apollofox (d) 12 septembre 2012 à 21:42 (CEST)

Voilà une bien belle cordialité impérieuse, tellement respectueuse des principes wikipédiens... Ce qui est bien avec toi, c'est que tu as toujours raison, l'expérience le montre, y compris et surtout quand tu as tort, et bien dans ces conditions, aucune discussion n'est possible, ce n'est d'ailleurs pas nouveau avec toi. Une dernière chose : si tu as qqch à dire à un contributeur en particulier, je te suggère de le lui dire ce que tu as envie de lui dire toi-même, ce sera toujours mieux que de demander à d'autres de faire le travail à ta place. Les autres contributeurs ne sont pas des chiens, faut-il le rappeler ? Floflo62 (d) 12 septembre 2012 à 22:31 (CEST)

Ne te vexe pas parce que je te fais remarquer qu'il n'y a pas de consensus pour la suppression et que tu invoque le fait accompli. C'est quoi alors ta solution à part une suppression pure et simple ? Apollofox (d) 12 septembre 2012 à 22:47 (CEST)

Rien. Car quasiment tout le monde ici est de cet avis là. Il faut apprendre à baisser la garde parfois. Celette (d) 13 septembre 2012 à 01:03 (CEST)

Polémique totalement vaine, beaucoup de bruit pour rien, perte de temps pour tout le monde, et tous les synonymes d'"inutile" qu'on voudra bien trouver : ce n'est pas non plus comme si Brice Hortefeux avait reçu un prix vraiment scandaleux comme (je dis n'importe quoi) le prix du révisionnisme historique décerné par le club des fans de Robert Faurisson / le prix de la lutte contre l'islamophobie décerné par les talibans / le prix Kadhafi des droits de l'homme, qu'il serait ensuite personnellement allé recevoir des mains de Faurisson / de celles du Mollah Omar / des mains de Kadhafi. Je rejoins Xavxav quant au fait que le prix semble surtout destiné à faire de la publicité à l'association qui le décerne. J'observe qu'entre ça et le t-shirt de Valérie Fourneyron, ça fait beaucoup de polémiques dispensables sur des sujets politiques mineurs. Jean-Jacques Georges (d) 13 septembre 2012 à 11:01 (CEST)

Bonjour Apollofox, je comprends votre point de vue, cependant j'ai déjà eu l'occasion d'indiquer qu'en ce cas « parfois je suis convaincu qu'un fait est encyclopédique, j'apporte des sources, et "on" m'oppose que non c'est anecdotique, et ça me rend fou. Peut-être là est-ce la situation inverse et je parais obtus en ne considérant pas ce point comme encyclopédique ? » Il y a ici des contributeurs exigeants sur les sources (c'est tout à leur honneur, vous avez d'ailleurs remarqué sur d'autres sujets que l'apport de sources aplanit les différends), je fais avec, vous ne pouvez pas me reprocher un manque de volonté puisque j'ai même trouvé le Huffington Post que vous n'aviez pas indiqué ; mais hélas je suis bien obligé d'admettre que ce n'est pas suffisant. Et il va sans dire que le jour où le prix de l'UPJF sera véritablement notoire je reconsidèrerai sans peine la question (et si je parle en mon nom propre c'est, je pense, la position de la majorité des contributeurs ici). Wiki vôtre. Xavxav (d) 13 septembre 2012 à 11:43 (CEST)

3 contre 5 ce n'est pas ce que j'appelle "quasiment tout le monde" Celette. Et Xavxav, ce que je reproche c'est que dans le rapport de vote inverse, ça aurait été pareil: suppression. Cet espèce de prime à la suppression même en l'absence de consensus, cette absence de compromis, c'est contre les principes fondateur. JJG je suis évidemment d'accord ce prix n'est pas le Nobel mais trouve tu qu'une ligne dans le corps texte soit disproportionnée ? Faut pas exagérer. Apollofox (d) 13 septembre 2012 à 19:36 (CEST)

On est toujours en {{R3R}} ou on peut le retirer ? Xavxav (d) 12 novembre 2012 à 00:13 (CET)

-- Xavxav (d) 15 novembre 2012 à 15:31 (CET)