Discussion:Mahmoud Abbas

Pourquoi vouloir supprimer cette page ?

En fait la demande de suppression n'est plus justifiée, cf. discussion ci-dessous. Deviles 14 nov 2004 à 14:23 (CET)

La section Son rôle de Premier ministre ne contient qu'une référence: « "Mahmoud Abbas, Chronologie", Le Monde du 9 octobre 2011 », qui ne source qu'une petite partie de son contenu et est aussi la source unique de la section Militant palestinien. Une référence doit être vérifiable mais ce n'est pas le cas ici puisqu'il n'y a aucun lien cliquable. J'ai donc fait une recherche Google en reprenant ce qui semble être le titre de l'article du Monde, soit "Mahmoud Abbas, Chronologie": https://www.google.com/search?q=%22Mahmoud+Abbas%2C+Chronologie%22%2C+Le+Monde+du+9+octobre+2011&ie=utf-8&oe=utf-8#q=%22Mahmoud+Abbas%2C+Chronologie%22 .

Cette recherche ne donne rien si ce n'est un renvoi vers cet article de Wikipédia et un autre en tout et pour tout ! Ce n'est donc pas suffisant. Par ailleurs la section Démission ne contient aucune référence et quant à la section Président de l'Autorité palestinienne puis de l'État de Palestine et ses déclinaisons c'est un désert référentiel absolu. Il faudrait donc, fournir un moyen qui permet de consulter l'article du Monde et sourcer le contenu des sections signalées. Faute de quoi il faut supprimer ce qui n'est pas vérifiable et remplacer par du contenu qui le sera. Bill Boquet (discuter) 14 juillet 2015 à 14:31 (CEST)

Plus de 3 mois que le contenu non sourcé de cet article est en attente des sourcage, il serait temps de le faire. Bill Boquet (discuter) 1 novembre 2015 à 18:25 (CET)

Rien ne vous empêche de le faire... -- Sebk ^(discuter) 1 novembre 2015 à 18:37 (CET)

Je ne suis pas l'auteur de ces contenus sans sources, ce n'est donc pas à moi de les sourcer. Bill Boquet (discuter) 1 novembre 2015 à 18:49 (CET)

C'est donc sa votre vision de wikipedia ?? Sous prétexte que vous n'avez pas écrit l'ajout, vous refuser de participer aux sourçage ?? Wikipedia est un encyclopédique collaborative dans laquelle tout le monde peut aider comme il le peut, sauf que vous, vous refusez carrément d'aider si vous n'êtes pas l’auteur des ajouts... (heureusement les autres contributeur n'ont pas cette vision) -- Sebk ^(discuter) 1 novembre 2015 à 18:54 (CET)

pour moi beaucoup des infos ne sont pas sourçable, si vous le pouvez, rien ne vous empêche de le faire. Bill Boquet (discuter) 1 novembre 2015 à 18:59 (CET)

C'est pas moi qui me plaint du manque de source et qui dans le même temps ne veut pas sourcer au prétexte que c'est pas moi qui a fait les ajouts. -- Sebk ^(discuter) 1 novembre 2015 à 19:02 (CET)

toute info doit être sourcée. C'est comme ça que fonctionne Wikipedia. Bill Boquet (discuter) 1 novembre 2015 à 19:04 (CET)

« Une référence doit être vérifiable mais ce n'est pas le cas ici puisqu'il n'y a aucun lien cliquable » : une information doit en effet être vérifiable, c'est un des principes de Wikipédia. Mais  Bill Boquet, puisque vous êtes si bien au fait du fonctionnement de WP, auriez-vous l'obligeance de bien vouloir nous fournir un lien vers la règle ou la recommandation de Wikipédia qui implique que la vérifiabilité d'une information nécessite un lien cliquable vers la source de cette information? Et prenez votre temps surtout, nous ne sommes pas pressés, n'est-ce pas… --Lebob (discuter) 1 novembre 2015 à 19:06 (CET)

« Une référence doit être vérifiable mais ce n'est pas le cas ici puisqu'il n'y a aucun lien cliquable » Nom de Zeus, j'avais même pas fait gaffe, il va donc falloir supprimer des milliers et des milliers d'information (entre les synopsis des œuvres et leurs personnages, les informations sourcées par des livres ou journaux/magazine papier etc...) -- Sebk ^(discuter) 1 novembre 2015 à 19:18 (CET)

 Lebob : « L'exigence de sources concerne avant tout les informations controversées ou peu connues. » Je soulignerai celles que j'estime faisant controverse. Je prendrai mon temps, nous ne sommes pas pressés, n'est-ce pas… Bill Boquet (discuter) 1 novembre 2015 à 19:33 (CET)

Je vous suggère de ne pas pousser le bouchon trop loin et d'éviter de sombrer dans le WP:POINT en vous livrant à cet exercice. --Lebob (discuter) 1 novembre 2015 à 19:41 (CET)

Effectivement il y a un problème, cette source est introuvable même en bibliothèque dans les archives du magazine le Monde, hors elle est utilisé tout le long de l’article cela pose un problème de crédibilité. Oursmili (discuter) 26 juin 2016 à 19:07 (CEST)

J'ai aussi souligné des passages sans références la semaine dernière en plus de ceux qui étaient déjà signalé, quelqu'un veux/peux les sourcer ? Sinon il faudra les supprimer. WiPiL (discuter) 9 mai 2018 à 21:15 (CEST)

Sans me prononcer sur le fond de chaque paragraphe supprimé, je remarque que de nombreuses choses ont été virées au bulldozer alors qu'il s'agit parfois seulement de dates qui ne semblent pas sujettes à caution. Du coup, l'article actuel est dans un état totalement disproportionné : 1/4 de biographie, 1/4 d'accusations sur la liberté d'expression/corruption, 1/2 (!!!) sur l'antisémitisme. Il faut vraiment régler cela, en rajoutant des infos sur la partie biographie (qui doit être la plus fournie) ou en synthétisant les paragraphes plus bas. Par ailleurs, je suis assez surprise de voir tous ces paragraphes supprimés… la balise « refnec » n'est pas handicapante et un article peut continuer à vivre sans qu'il ne soit nécessaire de virer tout ce qui n'est pas sourcé (mais si ça doit l'être sur le long terme). Celette (discuter) 17 mai 2018 à 09:08 (CEST)

Bonjour, ont été supprimées les sections sans références du tout depuis presque deux ans. Vous avez raison d’écrire qu'un rééquilibrage de l'article serait le bienvenu, il faut juste rédiger avec des sources à l'appui. Je ne vous apprend évidemment rien. Bonne rédaction si vous allez vous en occuper. Cdlt. WiPiL (discuter) 17 mai 2018 à 09:40 (CEST)

Bien que je soit pas du tout un connaisseur du domaine, je trouve pas adaptée la méthode utilisée. Oui, bon nombre de passages manquaient de références, oui tout passage non sourcé peut potentiellement être supprimé, on est d'accord, néanmoins virer des milliers d'octets juste car non sourcé, alors que les informations présentes dans le texte sont suffisamment précises pour pouvoir chercher des articles ou sources parlant du sujet.

Quand je supprime des passages non sourcés, c'est soit qu'ils sont douteux, et que je n'ai pas le temps ni les moyens de vérifier le fond, ou alors que j'ai vérifié, et je n'ai trouvé aucune source sérieuse.

Autrement, j'essaie de conserver au moins les grandes lignes de l'information, et d'y ajouter une source, même un simple article d'actualité. La période concernée est d'autant plus propices à ça que elle est relativement récente.

Bien entendu, tout ne mérite pas d'être conservé, et ce n'est pas à ceux qui font le ménage de trouver des sources, mais tout jeter à la poubelle sans autre forme de procès juste car il n'y a aucune source, je ne vois pas ça comme une attitude « positive » pour la construction de l'encyclopédie.

Le bilan global de cette action, c'est que cette suppression massive n'a pour moi globalement pas « amélioré » l'article.

--Tractopelle-jaune (discuter) 17 mai 2018 à 10:33 (CEST)

Evidemment que les suppressions n’améliorent pas l'article, mais des sections entières sans sources c'est à mon avis de l'anti-wikipédia par excellence, et là pour le coup il ne s'agit pas d'un article sur une espèce exotique de pâquerettes, mais sur un acteur majeur de la scène internationale. Cet article doit donc être, me semble-t-il, à la hauteur des critères de qualité définis par WP. WiPiL (discuter) 17 mai 2018 à 12:50 (CEST)

Je suis contre la suppression pour les passages factuels sur la démission et entrée en fonction. --Panam (discuter) 17 mai 2018 à 14:36 (CEST)

Je ne suis pas contre mais si c'est factuel, il ne doit pas poser problème de sourcer. Les sources sont quand même une partie importante d'un article de WP. Pourquoi le lecteur en serait-il privé ? WiPiL (discuter) 17 mai 2018 à 14:49 (CEST)

Vous ne pouvez pas obliger quelqu'un à sourcer. Vous pouvez surligner en refnec, mettre un bandeau ou laisser tel quel, quelqu'un s'en chargera un jour ou l'autre de sourcer. --Panam (discuter) 17 mai 2018 à 15:09 (CEST)

Ah bon ? Je ne savais pas. Tu peux faire appuyer ton affirmation par un admin, c'est juste pour avoir une référence au cas où un jour j'aurais la flemme de contribuer selon les recommandations, si un admin confirme ce que tu dis en tant qu'admin tu peux rétablir ce que tu veux, sinon, je suis contre. Personnellement, j'ai pour habitude de respecter les règles de l’environnement dans lequel j’évolue. Voilà, je n'ai rien d'autre à ajouter et je suis occupé par ailleurs. Bonne journée. WiPiL (discuter) 17 mai 2018 à 15:25 (CEST)

Je suis d'accord avec Tractopelle-jaune et Panam. Pour certaines citations, la suppression pouvait être justifiée, mais pour des éléments factuels, ça me semble extrêmement expéditif, et qu'Abbas soit ultra-connu n'y change rien. Les balises refnec n'ont pas été inventées sur Wikipédia pour que toute phrase non sourcée soit éliminée d'office. Et je trouve un peu cavalier de nous suggérer à nous même de faire le travail (!) : on peut tout à fait pointer une incohérence dans ces suppressions sans pour autant se coltiner le travail de sourçage. Celette (discuter) 17 mai 2018 à 22:49 (CEST)

refnec ça ne veut pas dire référence NÉCESSAIRE ?, si oui, je me permets de rappeler la définition du Larousse « Dont on ne peut se passer. Qui est très utile ou obligatoire, indispensable, qui doit être fait, qui s'impose. En logique, qui ne peut pas ne pas être. » Je ne comprends donc toujours pas le problème de respecter les règles. Pour un article sur un homme politique polémique l'information mise en ligne doit être vérifiable, c'est quand même un minimum de rigueur pour des Wikipédiens chevronnés comme vous de faire une recherche Google pour trouver une source non ? Et si ça vous gave de le faire, laissez ce soin à ceux privilégient la traçabilité de l'information par soucis de transparence. WiPiL (discuter) 18 mai 2018 à 09:05 (CEST)

Il est toujours étonnant de voir un contributeur avec moins de deux cents contributions au compteur venir dispenser à des contributeurs chevronnés des leçons sur le sourçage et, plus généralement, sur les règles de WP. Ça l'est encore plus lorsque ledit contributeur reprend une discussion vieille de plus de deux ans entamé par un contributeur banni pour d'excellentes raisons. Et plus étonnant encore lorsqu'on voit que ce contributeur s'int;resse en gros aux même thèmes que l'autres. Bref, je veux bien croire au hasard, mais il ne faut pas abuser des coincidences. Cela dit, ces suppressions massives, non concertées et qui ne font clairement pas consensus déséquilibrent l'article et passent sous silence des informations essentielles dans la carrière de Mahmoud Abbas. Je les rétablirai donc dans la soirée ou demain au plus tard à moins qu'un autre contributeur n'en prenne l'initiative avant cela. --Lebob (discuter) 18 mai 2018 à 09:30 (CEST)

message au contenu plutôt comique qui évite soigneusement de répondre sur le fond. Soit, la nécessité de sourçage d'une information. On t'as pas entendu toute la semaine qui a suivi l’ouverture de cette section. Si tu comptes passer en force, ça ne va pas m’émouvoir, je rétablirai tous les modèles légitimes comme il se doit. Serai curieux de voir si tu vas bosser pour sourcer les refnec. WiPiL (discuter) 18 mai 2018 à 10:49 (CEST)

Quel fond ? Le passage en force ne sera pas de mon fait puisque ces suppressions massives font consensus contre elles. Mais vous pourrez toujours rétablir des "refnec" si cela vous amuse. Les sources ne devraient pas être bien difficiles à trouver, ne fut-ce qu'en allant les chercher ici. Dernier détail, je ne pense pas vous avoir autorisé à me tutoyer. --Lebob (discuter) 18 mai 2018 à 11:03 (CEST)

OK avec Lebob. Les suppressions me semblent d'ailleurs moins motivées par la volonté d'application d'une prétendue règle sur l'abolition de ce qui n'est pas sourcé que de cibler cet article en particulier. Celette (discuter) 18 mai 2018 à 19:02 (CEST)

Je partage l'avis de Lebob et Celette.

L'objectif de wp est de développer une encyclopédie et donc un contenu pertinent. Il n'est pas d'appliquer aveuglément des règles pour faire passer (ou masquer) tel ou tel autre point de vue.

Pluto2012 (discuter) 18 mai 2018 à 20:26 (CEST)

Il n’empêche que maintenant, on a plein d'informations non sourcées, donc sujettes à cautions. Pour le lecteur, vaut-il mieux des informations douteuses (fausses ou présentées de manière partiale comme le permet une présentation partielle des événements) ou pas d'information du tout ? Cordialement. Lylvic (discuter) 19 mai 2018 à 09:24 (CEST)

Quelles informations sont sujettes à caution à tes yeux ? Si c'est le cas, il faut les enlever. Mais il ne faut pas tout enlever car cela le serait potentiellement... Pluto2012 (discuter) 19 mai 2018 à 10:07 (CEST)

« Bon boulot », l'article est redevenu moche comme avant, au lieu de sourcer on fait dans la guéguerre, sauf que j'ai mieux à faire que de perdre mon temps avec çà, en plus Pluto supprime des passages AVEC RÉFÉRENCES de la section Prises de position sur l'Holocauste et les Juifs, voir l'historique, c'est de la démolition pure est simple. Vous allez rétablir cette casse je présume  Lebob : ? WiPiL (discuter) 19 mai 2018 à 12:01 (CEST)

Je suppose que « l'article est redevenu moche comme avant » signifie qu'il ne ressemble plus au document à charge que vous nous aviez concocté en oblitérant l'essentiel de la carrière politique de Mahmoud Abbas et en ne laissant subsister quasiment que les parties à charge. --Lebob (discuter) 19 mai 2018 à 12:24 (CEST)

c'est qui VOUS ? apportez un diff d'une contribution que j'aurais fait dans l'article hors section sur l’antisémitisme de l'individu. Toutes mes contributions sont assorties de références. WiPiL (discuter) 19 mai 2018 à 14:01 (CEST)

J'approuve sans réserve le rétablissement effectué par Lebob des passages supprimés.  WiPiL et Lylvic : si ces passages non sourcés vous dérangent, n'hésitez pas a y apporter des sources...

--Tractopelle-jaune (discuter) 19 mai 2018 à 13:03 (CEST)

C'est le monde à l'envers : d'après Wikipédia:Vérifiabilité, « Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent la vérifier, par exemple si elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité. Les contributeurs doivent fournir une telle source pour toutes les informations contestées ou susceptibles de l'être. Dans le cas contraire, elles peuvent être retirées. » C'est un classique der WP, non ? Lylvic (discuter) 19 mai 2018 à 13:22 (CEST)

Avec WP:NdPV ainsi qu'avec le fait qu'on discute en PdD.

Quels sont les passages non sourcés dont vous estimez qu'ils sont sujets à caution ?

Pluto2012 (discuter) 19 mai 2018 à 14:13 (CEST)

La question est plutôt, dans cet article au sujet hyper-polémique, où n'y aurait-il pas de problème dans la mesure où à chaque ligne on a au mieux des considérations sur sa popularité, au pire des accusation d'anti-sémitisme, des brimades d'opposants, des attaques meurtrières, en passant par des détails sur des processus au sein du pouvoir palestinien. Quand quelque chose là dedans n'est pas sourcé, c'est obligatoirement douteux et à effacer. Lylvic (discuter) 19 mai 2018 à 19:13 (CEST)

Non. Vu que tout cela vient a priori de l'article wp:en qui lui est sourcé. C'est juste une question de travail. Pluto2012 (discuter) 19 mai 2018 à 19:27 (CEST)

Ça reste à prouver, tant que ce n'est pas sourcé. Outre que rien n'indique d'où cela vient, les articles en ne sont pas des sources, leurs sources peuvent l'être. Lylvic (discuter) 19 mai 2018 à 20:27 (CEST)

Comme on peut le pressentir quand la source est un autre article de WP, tout le vrai sourçage reste à faire. Et du coup, les descriptions des mécanismes politiques et des motivations des différents protagonistes sont vraiment douteuses, voire visiblement orientées.
Par exemple dans le passage de l'article en « By early 2003, as Israel and the United States refused to negotiate with Yasser Arafat, it was thought that Abbas would be a candidate for the kind of leadership role envisaged by both countries. As one of the few remaining founding members of Fatah, he had some degree of credibility within the Palestinian cause, and his candidacy was bolstered by the fact that other high-profile Palestinians were for various reasons not suitable (the most notable, Marwan Barghouti, was a prisoner in Israeli jail after having been convicted on charges of being responsible for multiple murders by an Israeli court). Abbas's reputation as a pragmatist garnered him favor with the West and some members of the Palestinian legislature. Under international pressure, on 19 March 2003, Arafat appointed Abbas Prime Minister of the Palestinian National Authority. According to Gilbert Achcar, the United States imposed Abbas on Arafat, the democratically elected leader, though the majority of Palestinians thought of the former as a Quisling » sourcé par , et bien en lisant cette source on se rend compte que seule la moitié de la dernière phrase est concernée par ce sourçage. La première moitié affirme qu'Abbas a été imposé par les USA à Arafat, alors que la source affirme que seules les élections l'on été et qu'Abbas ayant été élu, il s'est imposé à tout le monde, ou du moins aux USA. Le reste c'est des affirmations qui sont soit pas évoquées dans cette source, soit en contradiction avec cette source (sur les motivations américaines au sujet des élections imposées à Yasser Arafat pour trouver un 1er ministre : important, non ?). Lylvic (discuter) 19 mai 2018 à 23:15 (CEST)

C'est donc faux pour toi ?

Pluto2012 (discuter) 20 mai 2018 à 02:11 (CEST)

Ça montre bien que l'article en n'est pas fiable au sens de WP. Faux, ce n'est pas le problème ; TI, POV, oui.

Bien sûr, « C'est juste une question de travail » : virer ce passage, et les autres, trouver un contenu sourcé, de manière plus objective des versions sourcés et en désaccord.

De manière pragmatique, virer en laissant le fil des dates des événements, pour que les lecteurs et les contributeurs s'y retrouvent.

Cordialement. Lylvic (discuter) 20 mai 2018 à 09:14 (CEST)

Je ne suis pas un spécialiste de cette période "récente" et de la biographie d'Abbas mais de ce que j'en lis, je ne vois rien de 'pov' et de ce que j'en sais, je ne vois rien de 'faux'.

Je ne vois pas un TI mais une partie à sourcer.

C'est pour cela que je te demandais si tu voyais quelque chose de 'faux'... Pluto2012 (discuter) 20 mai 2018 à 09:23 (CEST)

Il n'y a qu'une source, et elle est en contradiction avec le contenu de ce qu'elle source ! Et pas sur des détails !

Ça suffit pour supprimer, en ne laissant que les dates et les éléments factuels, en cela on est fidèle à WP:Vérifiabilité.

Lylvic (discuter) 20 mai 2018 à 10:25 (CEST)

C'est sûr qu'il y a du travail de sourçage voire de réécriture à faire sur cet article. En revanche je ne peux pas admettre que sous prétexte de manque de sources on efface l'intégralité de la carrière politique de l'intéressé au point qu'il ne susbsiste même plus dans l'article une phrase faisant état de sa qualité de président de l'autorité palestinienne et qu'on crée ainsi un article totalement déséquilibré où ne subsistent quasiment plus que certaines prises de position (bien réelles, certes) qui relèvent de l'antisémitisme ou du négationnisme. Cette façon de faire est d'autant plus suspecte à mes yeux qu'elle reprend les arguments développés en 2015 par un utilisateur banni pour abus de faux-nez et qu'on a vu il n'y a pas très longtemps un autre utilisateur banni pour les mêmes raisons venir charger la mule. Bref, article peu ou mal sourcé, certes. Mais il faut aussi être attentif à certaines menées sur cet article et ne pas se laisser instrumentaliser parce que des POV-pushers abusent de la procédurite pour arriver à leurs fins. --Lebob (discuter) 20 mai 2018 à 10:52 (CEST)