Diskussion:Revolution

In einer Zürcher Depesche war erstmals von einer «Revolution» die Rede. Diese Nachricht scheint die erste dokumentierte Verwendung des Wortes Revolution im modernen Sinne zu enthalten, die einen politischen Umsturz meint und nicht etwa mit einer kreisenden Bewegung in Verbindung gebracht wird.^[1] vgl. Schweizer Bauernkrieg#Militärische Konfrontation

1. [1]

   Suter: Der Schweizerische Bauernkrieg von 1653. S. 13.

--Methodios (Diskussion) 20:18, 29. Mär. 2018 (CEST)

„Es gibt Revolutionen in Herrschaftssystemen, in der Wirtschaft, in der Sozialordnung eines Staates, in der Technik und in der Wissenschaft[1].“

Es gibt doch wohl auch Revolutionen in der kulturellen Landschaft von Systemen. Der Begriff Kulturrevolution spricht dafür, auch wenn er auf andere Weise interpretiert werden kann. Dass die sich verändernden Machtstrukturen dann aber besonders auch kulturelle Bereiche betrafen, sollte nicht außer acht gelassen werden. Ich hätte „und in der Kultur“ wohl hinzugesetzt, aber der Nachweis für den Satz hat das nicht erlaubt, zumal ich die Quelle nicht kenne. Vielleicht wäre „in allen möglichen Bereichen des gesellschaftlichen und kulturellen Lebens“ am sinnvollsten. Wenn es keine Widersprüche gibt, ändere ich das demnächst ab.--༄U-ji (Diskussion) 10:45, 16. Jun. 2019 (CEST)

Bitte keine belegten Angaben nach eigenem Gutdünken löschen. --Φ (Diskussion) 23:33, 17. Jun. 2019 (CEST)

Das war nicht nach Gutdünken, sondern der Diskussionsbeitrag hier stand den ganzen Tag zur Diskussion, ohne dass zum Beispiel Du Dich dazu geäußert hättest. Die Löschung ist zudem begründet, auch wenn der Satz nachgewiesen ist. Es lässt sich schließlich aller mögliche Unsinn belegen und das Argument steht nach wie vor zur Diskussion. Unsinnig ist die Reduktion auf die erwähnten Bereiche. Erst hier diskutieren, dann möglicherweise rückgängig machen.--༄U-ji (Diskussion) 02:32, 18. Jun. 2019 (CEST)

Das Gutdünken war deine eigene Theoriefindung, einen Beleg kannst du ja nicht angebeben. Das ist also kein zureichender Grund für eine Löschung, denn Benutzer:༄U-ji ist ja wohl nicht schlauer als anerkannte Politikwissenschftler. Belegte Angaben zu löschen ist Vandalismus. Soll ich dich auf der VM melden? --Φ (Diskussion) 09:02, 18. Jun. 2019 (CEST)

Soll ich Dir sagen, was Du zu tun oder lassen hast?--༄U-ji (Diskussion) 09:37, 18. Jun. 2019 (CEST)

Nein.

Bitte rücke deine Diskussinsbeiträge ein. Wie das geht, lernst du unter Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen_für_die_Benutzung_von_Diskussionsseiten, No. 5. MfG --Φ (Diskussion) 09:40, 18. Jun. 2019 (CEST)

3M bitte hier lang: Es geht um den Abschnitt Beispiele des Artikels, dabei um "die nationalsozialistische Machtergreifung.[15] Die Anwendung des Revolutionsbegriffs ist in diesem Fall umstritten.[16]" sowie um "Russische Revolutionen 1917: Februarrevolution und Oktoberrevolution. Für die Oktoberrevolution werden heute verbreitet die Begriffe Putsch bzw. Staatsstreich vorgezogen.[14]". Meiner Meinung nach wird ersteres in der Öffentlichkeit selten als Revolution bezeichnet, letzteres meistens.

Gibt es jemanden, der die erste Formulierung zum NS falsch findet? Die Quelle gibt immerhin an, dass es einen Streit gebe (und dass die Quelle den Begriff Revolution gut findet).

Der zweite Satz wiederum passt nicht zum Artikel Oktoberrevolution, deshalb hatte ich auf der Diskussionsseite von Phi einen anderen Vorschlag gemacht (ja, gehört dort nicht unbedingt hin). Leider habe ich keinen Zugriff auf die angegebenen Bücher. Ich befürchte aber, dass sie nicht repräsentativ für das (breite) Forschungsgebiet sind. Sicher bin ich mir, dass sie nicht hergeben, dass allgemein "Putsch bzw. Staatsstreich vorgezogen" werden.

Hat jemand einen guten Vorschlag, wie man vor allem letzteres umformulieren kann, vielleicht näher am Artikel Oktoberrevolution?--!nnovativ (Diskussion) 16:52, 18. Jun. 2019 (CEST)

Du hast die Bücher nicht vorliegen bist dir aber sicher, dass sie nicht hergeben, was ich schrieb? Dann kannst du ja wohl Gedanken lesen! Beweise es: Wie viele Finger halte ich gerade hoch? Naaa? --Φ (Diskussion) 20:42, 18. Jun. 2019 (CEST)

Manfred Hildermeier: Die Russische Revolution und ihre Folgen. In: Aus Politik und Zeitgeschichte 34–36 (2017), S. 13: Nur mit Blick auf den Gesamtzeitraum von Ende 1917 bis Sommer 1921 sollte man daher von einer Revolution in der üblichen Wortbedeutung sprechen. Die Revolution selbst fand wohl doch statt... --Nur Narr! Nur Dichter! (Diskussion) 21:53, 18. Jun. 2019 (CEST)

3M : Argumentation welche nicht auf Quellenbasis erfolgt = private Mutmaßung = nicht relevant für die Artikelversion ; Vorschlag : Fortsetzung der Diskussion der inhaltl. Streitfrage nur auf Quellenbasis (=vorliegende, nachprüfbare Zitation reputabler wissenschaftlicher Quellen gemäß WP:Q). Gruß -- Nasir Wos? 22:13, 18. Jun. 2019 (CEST) P.S. : Solche Edits wo aufgrund von Privatrecherche die Aussage eines Beleges umgedeutet wird sind kontraproduktiv. Entfernung belegter Textpassagen durch unbelegten Text ist ebenso sehr schlechter Arbeitsstil und sollte IMHO unterlassen werden.

Weniger meine Recherche, als solche Einlassungen halte ich vom Vorgehen und Resultat her für Geschichtsverdrehung. Außerdem ist der gleiche Revanchismus zu bemerken, wie bei Phi. Weitere Meinungen werden abgewartet.--༄U-ji (Diskussion) 22:24, 18. Jun. 2019 (CEST)

Im Moment ist das rein deutsche und typisch deutsche Bauchnabelbetrachtung. International irrelevant... zumindest kann oder will hier keiner den internationalen Diskurs darstellen. Aber Dein Anliegen wird auf taube Ohren stoßen, denn: ey it's a German Wiki... --Nur Narr! Nur Dichter! (Diskussion) 22:41, 18. Jun. 2019 (CEST)

Könnte man den Stein des Anstoßes nicht entschärfen, indem "Russische Revolutionen 1917: Februarrevolution und Oktoberrevolution. Für die Oktoberrevolution werden heute verbreitet die Begriffe Putsch bzw. Staatsstreich vorgezogen.[14]" zu "Russische Revolution 1917–1921" wird? Das entspricht der Quelle von Phi bzw. Nur Narr! Nur Dichter! oben Nur mit Blick auf den Gesamtzeitraum von Ende 1917 bis Sommer 1921 sollte man daher von einer Revolution in der üblichen Wortbedeutung sprechen., bezeichnet die Oktoberrevolution nicht als solche und auf der Artikelseite kann dann vernünftig die Diskussion, ob der Begriff passt, ausgeführt werden.--!nnovativ (Diskussion) 23:49, 18. Jun. 2019 (CEST)

Sinnvoll.--༄U-ji (Diskussion) 23:56, 18. Jun. 2019 (CEST)

Unverständlioch: Die Februarrevolution soll also gar nicht mehr erwähnt werden? --Φ (Diskussion) 08:01, 19. Jun. 2019 (CEST)

Wie wäre es, erstmal eine vernünftige Definition zu schreiben, bevor man sich über die Farbe des Vorhangs im Badezimmer in die Haare kriegt? Der erste und zweite Satz sind eine systemtheoritische Definition, der dritte eine geschichtswissenschaftliche, der vierte wieder aus der Systemtheorie. Die staatsrechtliche Revolution kommt in der Einleitung gar nicht vor. Er ist aber erforderlich, um über die "Machtergreifung" als Revolution zu reden. Und gibt es über die Frage, ob man die Machtergreifung als Revolution einstufen kann, nichts aktuelleres als Möller von 1983, etwas, das die staatsrechtliche Perspektive stärker berücksichtigt und nicht vor dem Hintergrund der Revolution von 1919 steht? Zudem: Revolution und Putsch schließen sich doch gar nicht aus. Deshalb finde ich die Frage zur Oktoberrevolution schlicht irrelevant. Grüße --h-stt !? 18:53, 19. Jun. 2019 (CEST)

3M Die aktuelle Formulierung im Artikel ist meines Erachtens in Ordnung, nur ließe sich bei der nationalsozialistischen Machtergreifung noch deutlicher ausdrücken, dass es sich nach der vorherrschenden Begriffsverwendung nicht um eine Revolution handelt. Hilfreich ist die Unterscheidung von Revolution und Staatsstreich bei Donald Goodspeed: Verschwörung und Umsturz. Der Staatstreich im zwanzigsten Jahrhundert, München 1963, S. 9: Bei Revolutionen müssen große Volksmassen Tumulte und Aufstände entfesseln, die nicht koordiniert sind, außerdem erfolgt der Angriff auf die Regierung indirekt, denn die Schläge treffen vorwiegend die Schutzorgane, die der Staat zu seiner Verteidigung hält, weniger die Zentren der politischen Macht. Im Gegensatz dazu ist der Staatsstreich ein Versuch, den Regierungswechsel durch einen plötzlichen scharfen Angriff auf die eigentliche Verwaltungsmaschinerie zu erzwingen. Dieses Unterscheidungskriterium scheint mir die gängige Begriffsverwendung recht gut zu beschreiben, und nach ihr ist der Fall sowohl für die Machtergreifung als auch für die Oktoberrevolution klar. Goodspeed S. 226: Trotzki konnte natürlich nie zugeben, dass sein Oktober-Aufstand in Wahrheit nichts anderes gewesen ist als ein glänzend gemachter Staatsstreich. Die nationalsozialistische Machtergreifung wird übrigens in der englischen Wikipedia sachlich korrekt als autogolpe eingeordnet, dafür gibt es ja heute diesen sehr passenden Begriff, nur müsste für dessen Anwendung auf diesen Fall noch ein Beleg in der Fachliteratur gefunden werden. Gerade ein autogolpe ist ein Phänomen, das mit einer Revolution gar nichts zu tun hat. Nwabueze 10:45, 20. Jun. 2019 (CEST)

Danke, lieber Nwabueze.

Da es aber in der Fachliteratur keinen Konsens über eine Realdefintion gibt (steht auch mit Beleg im Artikel), kann man schlecht, ausgehend von einer solchen Realdefinition, beschließen, dass Hans-Ulrich Wehler mit seiner Argumentation Unrecht hat. Wir können eben nur sammeln, was in der reputablen Fachliteratur unter Revolution subsumiert wird und was nicht.

MfG --Φ (Diskussion) 10:58, 20. Jun. 2019 (CEST)

Gibt es denn in der Fachliteratur einen Konsens darüber, ob das 3te Reich mit einer Machtübernahme oder einer Revolution begann? Fand die Revolutionsthese in

Horst Möller: Die nationalsozialistische Machtergreifung. Konterrevolution oder Revolution? (1983) bei ifz.muenchen.de<

Zustimmung oder blieb sie eine Einzelmeinung?--Hfst (Diskussion) 07:45, 2. Jul. 2019 (CEST)

Hab ich im Artikel als Nachweis bereits eingebracht.--༄U-ji (Diskussion) 08:28, 2. Jul. 2019 (CEST)

Mit diesem Edit von @Phi: wurde der Abschnitt zum Begriff der Palastrevolution entfernt. Die Weiterleitung Palastrevolution verweist jetzt ins Leere. Seht ihr eine Chance, den Begriff im Rahmen der Typologie wieder einzubauen? Oder wäre ein eigener Artikel zu Palastrevolution sinnvoller? --Sechmet (Diskussion) 14:21, 27. Jun. 2019 (CEST)

Der Begriff gehört m. E. wieder eingefügt.--༄U-ji (Diskussion) 08:31, 2. Jul. 2019 (CEST)

Der Abschnitt findet sich jetzt unter Putsch#Palastrevolution. Dort passt er imo besser. --Sechmet (Diskussion) 12:07, 2. Jul. 2019 (CEST)

Stimmt.--༄U-ji (Diskussion) 12:40, 2. Jul. 2019 (CEST)

Die Aussage, die marxistische Prognose, es komme mit einer "naturwissenschaftlichen Zwangsläufigkeit" zu einer Weltrevolution, habe sich als irrig erwiesen, ist in mehrfacher Hinsicht eine (möglicherweise) falsche Tatsachenbehauptung und somit als Tatsachenbehauptung wissenschaftlich nicht haltbar. Erstens: Eine naturwissenschaftliche Zwangsläufigkeit kann es nach dem dialektischen und historischen Materialismus (siehe die Formulierung Prognose) auf der Ebene der Gesellschaft nicht geben. Es gibt sie etwa aufgrund der Erkenntnisse der Quantenlehre (Heisenbergsche Unschärferelation) auch nicht etwa auf der Ebene der Physik. Deren Bewegungsgesetze für die Materie sind jedoch für das Verständnis der Chemie zwar notwendig, aber nicht hinreichend. Die Chemie wiederum verhält sich zur Biologie analog, die etwa zur Psychologie. Die Gesellschaft beinhaltet eine völlig neue Bewegungsform der Materie, die sich nie und nimmer in irgendeiner Analogie zu (zudem auch noch nicht vorhandener) "naturwissenschaftlicher" Zwangsläufigkeit" erklären lässt. Auch Marx selbst hat nie von einer naturwissenschaftlichen Zwangsläufigkeit gesprochen. Dabei ist Marx natürlich kein Heiliger. Seine Aussagen müssen im Lichte neuer Erkenntnisse kritisch analysiert werden.

Zweitens: Richtig ist, dass es in Russland und Osteuropa einen Rollback teils proletarischer, aber auch stark bäuerlich geprägter (Russland), oder wesentlich von der Roten Armee durchgesetzter, Revolutionen gab. Wer dadurch Marx für widerlegt hält, möge sich mit der bürgerlichen französischen Revolution befassen und ihrem Rollback teils in Frankreich selbst und auf den Schlachtfeldern (Wiener Kongress). Über zweihundert Jahre später haben aber nicht die Europäischen Herrscherhäuser, sondern die 1789 erstmals zu politischer Macht gelangte Kapitalistenklasse fast die Weltherrschaft errungen.

Drittens: Die Produktion im heutigen Kapitalismus ist in immer mehr Bereichen, etwa auf der Ebene der Aktiengesellschaften, gesellschaftlich organisiert, als Planwirtschaft mit Monopolen und Oligopolen, zur Profitmaximierung für wenige Großeigentümer auf Kosten der Gesellschaft. Dieser werden die Kosten der Gewinne etwa in Form der Plastikflut (Kapitalismusprinzip Externalisierung der internen betrieblichen Gewinnkosten, Beispiel auch manipulativ erzeugter SUV-Wahn) einseitig aufgebürdet von einem Kapitalismus, der das anpassungsfähigste System in der menschlichen Geschichte ist. Die mit Abstand höchsten Profitraten gibt es in der Zerstörungsbranche (US-Rüstungshaushalt 700 Milliarden Euro pro Jahr), insbesondere bei der Entwicklung neuer Atomraketen mit zuverlässiger Erstschlagskapazität vom Baltikum, Polen und Rumänien aus. Somit wird es allein aufgrund der neuen Trumphochrüstung wahrscheinlicher, dass es statt zu einer Weltrevolution (das Gespenst ist anscheinend zäh) zur atomaren Weltauslöschung kommt. Der Begriff Weltrevolution ist ohnehin veraltet. Die Gretchenfrage lautet: Setzt die Gesellschaft weltweit ihre Interessen durch, bevor der Kapitalismus die Menschheit im atomaren Inferno vernichtet oder im Klimawandel gegrillt hat. Hier gibt es keine Zwangsläufigkeit. Jeder Einzelne hat Verantwortung und muss handeln. Nichts ist auf der Ebene der Gesellschaft zwangsläufig -- und schon gar nicht der Sturz des durch immer perfektere Manipulation in ungeheuer vielen Köpfen (noch) absolut fest verankerten Kapitalismus. Buergerin (Diskussion) 18:53, 31. Aug. 2019 (CEST)

-- Sehe das ebenfalls so. Dialektik und der daraus abgeleitete historische Materialismus sind übrigens auch nicht zu verwechseln mit einer "mechanischen" Geschichtsauffassung, wie hier und generell auf vielen Wikipedia Seiten, fehlerhaft angenommen wird. Ich habe den entsprechenden Absatz verändert. Azazin (Diskussion) 22:52, 30. Jan. 2022 (CET)

Die Angaben stehen vor einem Beleg, der eine reputable Quelle nennt. Wer meint, Professor Iring Fetscher würde Falsches behaupten, kann das gern in den Artikel schreiben, sofern er eine ähnlich reputable Quelle dafür hat. Einfach den belegten Text zu ändern und Fetscher dadurch eine andere Position zu unterschieben, als er nun einmal hatte, grenzt an Belegfälschung. Sowas bitte künftig bleiben lassen, danke. MfG --Φ (Diskussion) 11:55, 31. Jan. 2022 (CET)

Das Buch von Fetscher heißt: Kritik und Dokumentation des sowjetischen, jugoslawischen und chinesischen Marxismus. Sind Sie sicher, dass er hier in seiner Kritik den Marxismus meint oder nicht vielmehr die sowjetische Neuinterpretation als Marxismus-Leninismus? Da das Werk von 1975 ist, wäre eine neuere Quelle eh besser, die Aussagen haben jedenfalls mit dem Marxismus (nach Marx und Engels) nur wenig zu tun. 12:33, 31. Jan. 2022 (CET) --Azazin (Diskussion) 12:33, 31. Jan. 2022 (CET)

Welchen anderen Marxismus mit Massenwirksamkeit gibt bzw. gab es denn? Und welche reputable Quelle bestreitet, dass Marx sich mit seiner Prognose einer Weltrevolution geirrt hat? --Φ (Diskussion) 12:39, 31. Jan. 2022 (CET)

Die Sozialdemokratie war auch einst eine marxistische Massenpartei, genau wie einst viele westliche Gewerkschaften. Wenn Sie allerdings DEN Marxismus unterstellen das Gleiche zu sein wie der Marxismus-Leninismus ist dies faktisch falsch, da es an der wissenschaftlichen Trennschärfe mangelt. Ihre Quelle bezieht sich wohl viel mehr auf den Marxismus-Leninismus, weswegen ich einfach vorschlagen Ihren Satz: "Ein Beispiel für eine soziologische Revolutionstheorie ist der Marxismus, der ausschließlich endogene [...]" umzuwandeln in "Ein Beispiel für eine soziologische Revolutionstheorie ist der Marxismus-Leninismus, der ausschließlich endogene [...]". --Azazin (Diskussion) 12:53, 31. Jan. 2022 (CET)

Der marxistische Flügel der Sozialdemokratie glaubte auch den Unsinn mit der Weltrevolution und dass Revolutionen aus dem Klassengegensatz (einem ausschließlich endogenen Faktor) erwachsen. Über Ergänzungen können wir gerne reden, aber bitte nur auf der Grundlage reputabler Fachliteratur. Welche liegt dir vor? MfG --Φ (Diskussion) 13:07, 31. Jan. 2022 (CET)

Es gab auch damalige Marxisten in der SPD, die nicht an sowas glaubten; Luxemburg, Kautsky und Bernstein haben sich darüber intensiv gestritten. Meine Quelle wäre hier: David, W., Gray, D. (2007): Historical Dictionary of Marxism, Scarecrow Press, Seite: 258 ff. Ich zitiere mal:

According to Marx’s theory, the proletarian revolution would take place in the conditions of an advanced capitalist economy, where technology is advanced and a developed and organized working class in place. England met all the material conditions in terms of its development but lacked “revolutionary spirit.” However, Marx was prepared to be flexible with regard to material economic conditions if other circumstances were favorable to revolution. For example, he allowed for the outbreak of revolution in less developed countries such as Russia where the state and ruling class were very weak, provided that the revolution quickly spread to the advanced industrial countries of Western Europe. He also suggested that in Germany, which was also relatively backward, a bourgeois revolution might take place immediately followed by a proletarian revolution forced through by the communists, who would create what he termed a “permanent revolution.” In addition, Marx, while in the main advocating and foreseeing violent revolution, seems to have allowed for the possibility of peaceful change in countries such as England where democracy was sufficiently developed to allow the possibility of a proletarian party being elected to power.
Later Marxists developed and disputed Marx’s theory of revolution. Eduard Bernstein in the revisionist dispute argued for a peaceful, parliamentary road to socialism against the militant revolutionary line of Rosa Luxemburg.

Wie Sie sehen, hat diese (kurze) Einführung mit Ihrer Darstellung nicht mehr viel zu tun. Azazin (Diskussion) 13:28, 31. Jan. 2022 (CET)

Nanu? Bernstein und die Revisionisten sollen jetzt Marxisten gewesen sein?

Vielleicht hat Marx sich widersprüchlich geäußert, aber die Zitate im Artikel Weltrevolution bestätigen eher die Darstellung in diesem Artikel. Dass Marx die Weltrevolution prognostiziert hat und sie ausgeblieben ist, wird durch deine Quelle nicht widerlegt. --Φ (Diskussion) 13:39, 31. Jan. 2022 (CET)

Die Darstellung im Artikel Weltrevolution ist aber auch eher rudimentär. Dort steht auch: Unter Lenin wurde der Gedanke der Weltrevolution als Leitidee angesehen [...]. Marx allerdings hat doch gerade keine an "naturwissenschaftlicher Sicherheit" erwartete Weltrevolution prognostiziert und auch keine "ausschließlich endogene, nämlich ökonomische Ursachen" dafür genannt. Ihre Darstellung ist letztendlich fehlerhaft. Azazin (Diskussion) 14:05, 31. Jan. 2022 (CET)

Rudimentär, aber nicht fehlerhaft. Welche Quelle schreibt denn, dass Marx andere als ökonomische Ursachen für eine Revolution veranschlagt hätte? Dass er keine Weltrevolution, sondern nur nationale oder regionale Revolutionen prognostiziert hätte? Im Kommunistischen Manifest hab ich das so jedenfalls nicht gelesen. --Φ (Diskussion) 14:26, 31. Jan. 2022 (CET)

Haben Sie das Zitat nicht gelesen?

England met all the material conditions in terms of its development but lacked “revolutionary spirit.” Klingt nicht so, als ob rein ökonomisch materielle Bedingungen für die Revolution erforderlich sind. Weiterhin: In addition, Marx, while in the main advocating and foreseeing violent revolution, seems to have allowed for the possibility of peaceful change in countries such as England where democracy was sufficiently developed to allow the possibility of a proletarian party being elected to power. Auch hier muss nicht mit "naturwissenschaftlicher Sicherheit" eine gewaltsame Revolution folgen. Eine rein mechanische Annahme ist weiterhin eh undialektisch und damit auch unmarxistisch.

Sie verwechseln weiterhin Marxismus (hier die Lehre von Marx und Engels) und der Interpretation von Lenin (Leninismus) und Mao (Maoismus). Ihre Quelle von Fetscher bezieht sich höchstwahrscheinlich gerade auf letztere, somit zitieren sie fehlerhaft bzw. aus dem Kontext gerissen, da nicht klar wird, wessen Revolutionstheorie hier sich als irrig erwiesen hat. Nochmal, der Titel des von Ihnen zitierten Werks heißt: Kritik und Dokumentation des sowjetischen, jugoslawischen und chinesischen Marxismus. Azazin (Diskussion) 14:46, 31. Jan. 2022 (CET)

Lieber Azazin, hier wird geduzt.

Dass es Großbritannien an revolutionärem Geist gebrach, ist eine Tatsache. Oder hat Marx das gesagt? Wenn ja, in welcher Schrift denn? Jedenfalls widerlegt es keine der Annahmen im Artikel.

EN 15 bezieht sich auf drei Seiten, die im Abschnitt Die Marxsche politische Ökonomie stehen. Dort referiert Fetscher Marx und zeigt seine „schwerwiegenden Fehler“ auf. Es ist irgendwie unbefriedigend, mit jemandem über ein Buch zu diskutieren, der es gar nicht kennt. Ich nehme an, dass du dafür Verständnis hast.

Mit freundlichen Grüßen --Φ (Diskussion) 14:59, 31. Jan. 2022 (CET)

PS: Nach dieser Quelle hat „Marx davor gewarnt […], im nach seiner Ansicht rückständigsten europäischen Land mit der proletarischen Weltrevolution zu beginnen.“ Das widerspricht der von dir zitiert Aussage im Historical Dictionary of Marxism. Hm. --Φ (Diskussion) 15:04, 31. Jan. 2022 (CET)

Lieber Phi,

sie gehen auf meine Kritik weitesgehend überhaupt nicht ein. Weder auf den Punkt einer mechanischen "naturwissenschaftlichen" Auffassung einer Revolution, noch das "nur" ökonomische Faktoren hier eine Rolle spielen.

Marx and Engels saw the possibility of a peaceful transition to so-

cialism in the United States, where the strong military and bureau-

cratic machinery of the state was still nonexistent at that time.

[...]

On July 3, 1871, that is, after the Paris Commune, Marx said, in

his interview to The World, that the problem of revolution had its spe-

cific aspects in every part of the world, that the workers were taking

these into account and approaching to its solution in their own way.

For instance, in England the working class could choose the path along

which it would add to its political power. There a rebellion would be a

stupidity, since the goal could be attained more quickly and more

surely by peaceful agitation.

He spoke in the same spirit at the London Congress of the Inter-

national on September 21, 1871, when he said that the workers had to

declare to the governments that they knew the governments were an

armed force directed against the proletariat, and that they would rise

against the governments peacefully, whenever possible, or arms-in-

hand, should that become necessary.

[...]

But it cannot be claimed that the paths to

that goal are the same everywhere. It is necessary to take into con-

sideration the institutions, manners, and traditions in the various

countries. It cannot be denied that there are countries, such as Amer-

ica, England, and perhaps the Netherlands, in which the workers can

attain their goals peacefully

In 1891, in his criticism of the Erfurt program, Engels admitted

the possibility of a peaceful development of a socialist revolution in

such countries with an advanced parliamentary system as England,

America, and France. He claimed that it could be imagined that an

old society could turn into a new one in those countries in which popu-

lar representation has all the power in its hands, where everything can

be achieved constitutionally if one is supported by the majority of the

nation; this applied to such democratic republics as France and

America, and to such monarchies as England.

Adam Schaff - Marxist Theory on Revolution and Violence, Online: https://www.jstor.org/stable/2708729?seq=1#metadata_info_tab_contents --Azazin (Diskussion) 15:44, 31. Jan. 2022 (CET)

Da kommen weder nicht-ökonomische Faktoren vor noch wird bestritten, dass die Revolution nach Marx ganz-ganz sicher kommt. Dass Marx glaubte, sie würde „mechanisch“ kommen, hat nie jemand behauptet. Im Artikeltext steht doch eigens: „dialektisch“. Warum unterstellst du mir sowas? --Φ (Diskussion) 16:01, 31. Jan. 2022 (CET)

Dann anstatt mechanisch, naturwissenschaftlich. Im Zitat steht doch, dass ein friedlicher Übergang möglich ist. Marx war sich bewusst, dass auch friedliche Übergänge möglich sind. Ist das also die gleiche Revolutionstheorie wie Du sie im Artikel beschreibst? Weiterhin wird doch erwähnt:

But it cannot be claimed that the paths to that goal are the same everywhere. It is necessary to take into consideration the institutions, manners, and traditions in the various countries. Wenn also Institutionen, Gebräuche und Traditionen für einen erfolgreichen wechsel (reform oder revolution) ebenfalls wichtig sind, erübrigt sich eine rein ökonomische Sichtweise. Und jetzt können wir möglicherweise mal darüber nachdenken wie der fehlerhafte Absatz verbessert werden kann. So kann er jedenfalls nicht bleiben. Ich bin für vorschläge offen. Azazin (Diskussion) 16:13, 31. Jan. 2022 (CET)

Es gibt auch friedliche Revolutionen. Steht so auch im Artikel. Marx selber meinte, dass sein Standpunkt, „die Entwicklung der ökonomischen Gesellschaftsformation als einen naturgeschichtlichen Prozeß auffaßt“ (MEW 23, S. 16). Naturwissenwissenschaftlich ist also richtig. Der Absatz ist nicht fehlerhaft, jedenfalls hast du das nicht glaubhaft machen können.

Wenn du bestreiten möchtest, dass Marx an einen gesetzmäßigen Gang der Geschichte glaubte, kannst du gerne versuchen, das in den Artikeln Marxismus und Historischer Materialismus richtigzustellen. Ich bin mal gespannt, was für Reaktionen du dann bekommst. Sei mutig! In diesem Sinne --Φ (Diskussion) 16:29, 31. Jan. 2022 (CET)

Hab ich doch schon, lesen Sie den Absatz Kritik: Die deutsche Ideologie als zentrales Werk des historischen Materialismus von Marx und Engels hat es in der veröffentlichten Form der Marx-Engels Werke (MEW) nie gegeben. Besonders das Kapitel "I Feuerbach" war ursprünglich als eine Kritik an Max Stirner gedacht. Ulrich Pagel, Gerald Hubmann und Christine Weckwerth kommen in ihrer Arbeit zur Marx-Engels-Gesamtausgabe (MEGA) zu folgendem Ergebnis: „Anstelle der in der späteren Rezeption behaupteten (und durch Textkompilationen suggerierten) Ausformulierung einer Philosophie des historischen Materialismus belegen die Manuskripte gerade die programmatische Abkehr von der Philosophie zugunsten der wirklichen positiven Wissenschaft“. Demnach können Karl Marx und Friedrich Engels nicht als Gründer oder als Vertreter einer deterministischen Geschichtsauffassung betrachtet werden.

Du begehst gleich mehrere Fehler: Du unterscheidest nicht zwischen dem jungen Marx und dem reifen Marx in seiner Analyse des Kapitalismus. Dass er hier widersprüchlich ist, was durchaus richtig ist, stellt sich dann die Frage, was nun die Marx'sche Revolutionstheorie genau ist. Es findet weiterhin keine Unterscheidung eines Revolutionsbegriffs bei Marx, Lenin und Mao statt, es wird einfach nur unter dem Begriff Marxismus subsumiert. Ich habe weiterhin aufgezeigt, dass nicht nur ökonomische Faktoren bei Marx berücksichtigt werden, ein reiner Ökonomismus ist eine Interpretation von Marx nicht mehr. Weiterhin, nur weil Du bestimmte Argumente und Quellen als nicht überzeugend empfindest, heißt das nicht, dass Deine Quellen (und Vorurteile) überzeugender sind. Azazin (Diskussion) 16:50, 31. Jan. 2022 (CET)

Ich hab Das Kapital zitiert, und du wirfst mir vor, nicht zwischen dem jungen und dem reifen Marx zu unterscheiden. Was soll das? Das hast du bisher auch nicht getan, diese Differenzierung zauberst du ad hoc aus dem Hut. Die von dir zitierten Quellen treffen sie ebenfalls nicht.

Der junge und der reife Marx betrachten Geschichte grundsätzlich als das Ergebnis von ökonomischen Prozessen. Das steht so im Manifest, das steht so im Kapital. Dass Marx glaubte, Überbau-Phänomene würden den Gang der Geschichte (mit-)bestimmen, geht aus deinen Belegen nicht hervor.

Dass die Deutsche Ideologie eine Kompilation ist, mag ja sein, hat mir der hier streitgegenständlichen Frage aber nichts zu tun. --Φ (Diskussion) 17:14, 31. Jan. 2022 (CET)

Die Deutsche Ideologie ist ein Kerndokument für den historischen Materialismus sowjetischer Prägung, natürlich hat dies etwas mit der Diskussion zu tun. Ernsthaft, was soll der Unsinn?

Es gibt wie schon häufig erwähnt nicht den einen Marxismus, sondern verschiedene Lesearten, Strömungen und somit, daraus abgeleitet, auch verschiedene Revolutionsansätze. Es ist dir immer noch nicht gelungen Marx von nachfolgenden Marxisten sauber zu trennen und beharrst auf einer relativ simplen Interpretation einer marxistischen Revolutionstheorie: Siehe diesen wissenschaftlichen Aufsatz für eine ausführliche Diskussion um die Lesearten: https://uol.de/f/4/inst/philosophie/personen/ingo.elbe/download/(4)_Lesarten_erweitert.pdf

Ich denke, damit beende ich meinen Diskurs hier, da ich keinen Erkenntniswillen bei Dir feststellen kann. Grüße --Azazin (Diskussion) 20:34, 31. Jan. 2022 (CET)

Danke ebenfalls. --Φ (Diskussion) 20:37, 31. Jan. 2022 (CET)

Der Begriff nationalsozialistische Machtergreifung ist historisch absolut falsch. Es war eine Machtübertagung mit der eiskalten Unterstútzung der deutschen Industrie. Hindenburg ernannte Hitler zum Kanzler einer Regierung mit überwiegend bürgerlichen Ministern, nachdem die NSDAP, trotz ihres blutigen Terrors, zuletzt bei den Wahlen eher stagniert hatte. Wer angesichts auch vieler weiterer Fakten immer noch von einer Konservative und Wirtschaft in ihrer Verantwortung für Millionen von Opfern bewusst entlastenden "Ergreifung" der Macht durch die Nazis spricht, sollte Orwell lesen. Das Wesen von Propaganda ist, mit Begriffen das genaue Gegenteil der tatsächlichen Fakten zu suggerieren. Buergerin (Diskussion) 21:00, 31. Aug. 2019 (CEST)

Ich halte es für keine gute Idee, hier rinfach eine Liste von Revolutionsliedern abzukippen. Was diese Lieder gemeinsam haben (wenn es da überhaupt etwas gibt außer den Titel) kommt gar nicht vor, die Belege belegen auch nicht, dass es sich um Revolutionslieder handelt. Obendrein ist die Liste grob unvollständig, weil das gesamte sowjetische und das chinesische Liedgut ja fehlt. Dann lieber ganz weglassen, zum besseren Verständnis des Lemmas trägt dieser Abschnitt nicht bei. --Φ (Diskussion) 08:37, 5. Aug. 2021 (CEST)

Benutzer:Azazin, wenn du denselben Edit, dem begründet widersprochen wurde, erneut tätigst, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, verstößt du gegen WP:WAR. Dafür kann man gesperrt werden.

Ich hatte in der ZuQ-Zeile geschrieben, dass dein Bezug auf „diese“ Sichtweise missverständlich ist. Dass die Darstellung von Iring Fetscher „verkürzt“ wäre, ist POV, das können wir so nicht als Tatsache hinstellen. Ich kann auch nicht erkennen, inwiefern dieser Text als zuverlässige Informationsquelle gelten soll. Auf welcher Seite widerspricht denn Elbe genau welcher der Aussagen, die davor stehen? So ein auf die Schnelle ergoogelter Pauschalbeleg macht den Artikel nicht besser.

Den Teil zu Gramsci können wir nach Überarbeitung von mir aus behalten. Dass er „besonders hervorzuheben“ wäre, widerspricht WP:NPOV und WP:WSIGA#Dem_Leser_nichts_vorschreiben, worin der Unterschied zwischen Gramscis „passiver Revolution“ und einer bloßen Reform besteht, müsstest noch herausgbearbeitet werden. So, wie es jetzt ist, bleibt es bitte nicht im Artikel, dafür gibt es keinen Konsens. --Φ (Diskussion) 13:07, 1. Feb. 2022 (CET)

Da eine Woche lang keine Antwort kam, habe ich auf den Stand vor dem Edit War zurückgesetzt. Wiedereinfügung bitte nur nach Konsens. --Φ (Diskussion) 07:27, 7. Feb. 2022 (CET)

Hallo Phi,

deine Rücksetzung verwundert mich sehr. Graeber & Wengrow sind keineswegs Aussenseiter. In der neueren Geschichtswissenschaft ist eher die auch aufgeführte sogenannte neolithische Revolution keine Revolution mehr.

Und um Theorieetablierung geht es hier nicht (steht ja nicht im Abschnitt Theorie, sondern Beispiel), sondern um den mMn sehr guten Hinweis, dass revolutionäre Umstürze schon seit Menschengedenken stattfanden. Dass es mit den Bauerkriegen los geht, ist ja auch komisch...

VG --Ferdsen (Diskussion) 17:26, 8. Jul. 2023 (CEST)

Keine Darstellung zum Thema Revolution erwähnt Taosi. Zum etablierten Wissen über Revolutionen gehört das nicht, vielleicht noch nicht. Graeber & Wengrow sind nicht als Revolutionsexperten bekannt. Lies doch einmal WP:TF#Was ist Theorieetablierung?, dann weißt du, was ich meine. MfG --Φ (Diskussion) 08:13, 9. Jul. 2023 (CEST)

@Phi danke für den Verweis. Meine Ergänzung fällt dabei dann wohl unter Mindermeinung :) --Ferdsen (Diskussion) 09:09, 9. Jul. 2023 (CEST)

Die Info und die beiden Autoren tauchen deshalb und weil sie nicht genuin zum Thema Revolution arbeiten auf in "Darstellungen zum Thema Revolution".

Es handelt sich aber um angesehene und etablierte Wissenschaft, die mMn auf jeden Fall einen Platz in der WikiP hat. Nur das Wissen aus abgehangenen Überblicksschinken schöpft die tollen Potentiale überhaupt nicht aus. --Ferdsen (Diskussion) 09:18, 9. Jul. 2023 (CEST)

Hallo Ferdsen. In der Revolutionsforschung ist die These nicht etabliert. Niemand außer Graeber und Wengrow schreibt davon. Insofern ist es für dieses Thema keine Minder-, sondern eine Einzelmeinung von fachfremden Forschern. Einen Abschnitt "Darstellungen zum Thema Revolution" gibt es nicht. Schönen Sonntag noch --Φ (Diskussion) 10:42, 9. Jul. 2023 (CEST)

Interessanter Satz: "In der Revolutionsforschung ist die These nicht etabliert". Stichwort Einzelmeinung. Wenn ich im Artikel Augusta von Sachsen-Weimar-Eisenach ähnlich argumentiere, dann wirfst du, verehrter Phi, mir gleich POV vor. Seht mal hier. Hochachtungsvoll --Vive la France2 (Diskussion) 21:50, 9. Jul. 2023 (CEST)

@Phi Nein so ist es nicht. Wenn ich dir weitere Quellen liefere, erkennst du Minder- statt Einzelmeinung an? Schönen Sonntag noch! (aber das hier sehe ich noch nicht als beendet an) --Ferdsen (Diskussion) 20:16, 9. Jul. 2023 (CEST)

Da wär ich neugierig. --Φ (Diskussion) 20:58, 9. Jul. 2023 (CEST)

@Phi Also die Hauptquelle ist vom Ausgrabungsleiter He: https://www.scopus.com/record/display.uri?eid=2-s2.0-84885963027&origin=inward&txGid=7a026c293f22cf7ca992429380798d8e .

Dass Graeber & Wengrow ausreichend Reputation haben sei mit den folgenden drei Quellen belegt:

- https://www.eurozine.com/change-course-human-history/

- https://www.theatlantic.com/magazine/archive/2021/11/graeber-wengrow-dawn-of-everything-history-humanity/620177/

- https://www.nytimes.com/2021/10/31/arts/dawn-of-everything-graeber-wengrow.html

sorry fürs schlechte einbinden, bin unterwegs und nur am phone --Ferdsen (Diskussion) 21:38, 11. Jul. 2023 (CEST)

Keine Quellen aus der Revolutionsforschung. Das reicht nicht. Journalistische Quellen hier sind nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? grundsätzlich nicht zulässig. Warten wir doch einfach ab, ob bzw. bis die Revolutionsforschung die These positiv rezipiert. Mfg --Φ (Diskussion) 21:48, 11. Jul. 2023 (CEST)

@Phi Journalistische Quellen kommen hier öfters vor (ganz aktuell entschied 3 M bei der ganzen Diskussion um Claudia Pechstein).

Und sie dienen mir hier, um die Reputation zu zeigen.

Wie ich oben schon sagte, ist es schade, dass du abwarten willst, bis es in einem dicken Schicken zur Revolutionsforschung auftaucht und nicht das Potential von WikiP ausschöpfen willst.

Mal sehen, ob ich Zuhause am Rechner noch Mal was finde, wo "Revolution" drauf steht und die beiden Autoren drin sind.

Bis dahin trage ich den Absatz im Artikel zu Taosi ein.

Ciao --Ferdsen (Diskussion) 22:04, 12. Jul. 2023 (CEST)

Es gibt keinen Konsens für die Einfügung. Hol also dritte Meinungen ein oder lass es. Tschüss --Φ (Diskussion) 22:08, 12. Jul. 2023 (CEST)